Жуков Г.К.

[Retano]

Ну именно это я и имел в виду. В 1967 г. Жуков в опале и писать про него всякую гадость было приятно и полезно. Рокоссовский немало настрадался от скверного нрава Жукова и с удовольствием мстил ему в своих воспоминаниях

 

Ну блин, этак можно обо всех документах говорить. Я вот могу сказать, что товарищ Лопуховский и др. многое подчерпнули из "Размышлений и воспоминаний" отсюда и начали расти ноги у истории про одеяло котрое тянули

[Kapitan]

2Chernish

В 1967 г. Жуков в опале и писать про него всякую гадость было приятно и полезно.

К этому времени чуть ли не всё высшее командование времён ВОВ было уже в отставке и занималось мемуарами. От разговоров об опальном Жукове им ни чего уже не будет. Ни хорошего, ни плохого. Так что это их личное дело. К тому же опала кончилась, на вершины власти никто Жукова возвращать не собирался.

[Chernish]

2Kapitan

2Retano

У вас просто недостаточные представления об СССР. "Опала кончилась" - только вместе с жизнью. "Ничего не будет" - кроме морального удовлетворения. Надо же отомстить начальнику который тебя ел во время войны (не оспаривая наличие у Рокоссовского причин для нелюбви к Жукову все же обращаю ваше внимание что письма и мемуары Р. как и любого другого - субъективный источник, и черпать оттуда сведения без поправки на субъективность - ненаучный подход)

Я вот могу сказать, что товарищ Лопуховский и др. многое подчерпнули из "Размышлений и воспоминаний" отсюда и начали расти ноги у истории про одеяло котрое тянули

Не можете поскольку не приводите никаких подтверждений этому. Элементарное прочтение книги Лопуховского покажет обратное

Я хочу сказать, что не совсем вижу проявления гениальности Жукова в данном моменте. Здесь он выступает скорее как завхоз, а не полководец. Другими словами, если бы на месте Жукова оказался Тимошенко к примеру, который имел не менее тесные отношение со Сталиным и мог давить на него

Ну в таком случае посмотрите как в Ставке принималось решение по Курску и какую роль в этом сыграл Жуков.

 

Тимошенко в 1943 г.? Не смешно. После Харькова звезда маршала окончательно закатилась.

 

Давить на Сталина? Это только в мемуарах 60-х годов и то кажется только у Жукова В реальности например 1941 г. он стоял перед Верховным по струнке и рыдал после разносов...

 

В общем эмоциональное неприятие Жукова понятно но аргументов подтверждающих что он не достоин называться выдающимся совестким полководцем пока не густо...

[Kapitan]

2Chernish

А Ржев? Целый год штурмовал этот город и не смог взять. Коль это признак гениальности - тогда да... Положить такие горы трупов - это ещё уметь надо. И финальный аккорд: штурм Зееловских высот. И те же груды трупов.

[Русланчик]

Кстати, хоть и оффтоп, но такое впечатление, что при разборе событий времен ВОВ практически всегда к ИВС отношение или как к злому гению или как к некой божественной силе. Как человека и как личность его по моему не принято разбирать, только как некую третью силу. А ведь тоже человек. )) Интересно было бы услышать мнение камрадов о роли ИВС в планировании операций войск СА в период ВОВ.

[jvarg]

Буду искать в мемуарах высказывания о Г.К.Ж и постить по мере нахождения.

 

Намба ван

 

Журналист Михаил Нейштадт – работал связистом в блокадном Ленинграде:

 

...Жуков, сменивший Ворошилова на посту командующего Ленинградским фронтом, был, конечно, большой теоретик и стратег. Но он не считался с потерями. «Наступать!» - приказывал. «Георгий Константинович, нельзя наступать!» - «Наступать, я сказал!» Личностью он мне показался малоприятной. Однажды приказывает: «Вызовите Москву». Вызвали. И вдруг, только начались переговоры, связь прервалась.

Жуков выхватил из кобуры пистолет: «Что за дела?!» Вероятно, посчитал виновниками нас с напарником. А нам, откуда знать? У нас все в порядке. Может, на линии провод, где осколком перебило. Хорошо, что связь минут через 15 восстановилась.

Говоров, руководивший потом обороной города до самого снятия блокады, был полная противоположность Жукову. Высококультурный, воспитанный, интеллигентный. И Жданов был высококультурный и эрудированный человек...

Изменено 19 октября, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

Катукова Е.С., жена Маршалла Катукова:

Я много раз видела, слышала маршала Г. К. Жукова. Он тоже меня знал. Он приезжал на передовую в 1-ю танковую армию [303] М. Е. Катукова. Приходилось быть хозяйкой, угощать Г. К. Жукова. Неоднократно встречались с ним и после Победы: на приеме в Кремле, на его даче, на даче у Лидии Андреевны Руслановой.

 

У меня о Георгии Константиновиче сложилось свое мнение.

 

Власть иных портит. Они начинают переоценивать себя. Звания и награды не делают человека лучше, и если он стал зазнаваться, то это не делает ему чести. Ни в коем случае нельзя забывать главного в жизни — нужно оставаться человеком при любых обстоятельствах и всегда думать о тех, кто рядом с тобой.

 

Георгий Константинович был наделен огромной, неограниченной властью. Немногие выдерживают это испытание и остаются людьми. Как только власть приходит к человеку, почему-то он совершенно забывает, кем был раньше.

 

Я думаю, что зависть, честолюбие, корысть, амбиция, мелкая месть вообще не совместимы с военной профессией. В любом деле слепое пользование властью выдает слабость.

 

Человек, облеченный государственной властью, не имеет права быть утомленным, раздражительным, скучающим. Он должен дорожить своей независимостью, так как подчиняется только закону. Георгий Константинович же уставал, спешил, раздражался. А как же К. К. Рокоссовский, А. И. Антонов, В. М. Василевский, М. Е. Катуков? Они ведь тоже были наделены властью, тоже несли тяготы войны, но это были совершенно другие люди, совсем не похожие на Г. К. Жукова.

 

Георгий Константинович свыкся с властью, врученной ему законом, и уже никого не боялся и не уважал. Один только И. В. Сталин мог его остановить. Это была ошибка Георгия Константиновича, за которую он позже дорого заплатил.

 

Постепенно Г. К. Жуков терял себя, запутывался. Славы много, но хочется еще большего.

 

Что больше всего необходимо полководцу как человеку, в руках которого жизни сотен, тысяч людей? Ему доверены эти жизни, и он ответствен за них перед страной, перед будущим, перед Историей. Как не согнуться, как устоять под таким бременем? Необходимо быть стойким, от многого отказаться и главное условие — победить себя. Властью необходимо пользоваться осторожно, обращаться с людьми лучше, чем они заслуживают, и понимать, что все хорошее создается народом.

 

10. Никто не спорит о волевых качествах и способностях маршала Г. К. Жукова. Этого у него не отнимешь. Талант был большой, но характер и воспитание Георгия Константиновича оставляли [304] желать лучшего. „Если он хотел добиться чего-нибудь — шел напролом.

 

Г. К. Жуков был небольшого роста, коренастый, полноват. Черты лица резкие и суровые. Разговаривал отрывисто, редко смеялся. Матерился изощрённо — художественно (и этого тоже от него не отнимешь). Маршал считал, что такое обращение с подчиненными поднимает его авторитет. Георгий Константинович был жесток и легко впадал в состояние гнева. А гнев, как известно, плохой советчик. Не зря в народе говорят: ничего нельзя начинать во гневе и человеку раздраженному полезно сосчитать до ста, прежде чем говорить, решать или действовать. К сожалению, маршал Жуков не делал этого и часто в гневе принимал решения, которые были не всегда справедливы.

 

Георгия Константиновича не мучило, что при взятии Берлина погибли сотни тысяч советских людей, хотя можно было обойтись и меньшей кровью. Достаточно просмотреть стенограмму материалов по Берлинской конференции. М. Е. Катуков тогда сказал маршалу Г. К. Жукову, что он не во всем согласен с ним, но Георгий Константинович принимал решения единолично, не прислушиваясь к мнению опытных командиров.

 

Георгий Константинович строил свои отношения с людьми в зависимости от того, испытывают они к нему уважение или нет. Любил беспрекословное выполнение распоряжений. Если этого не было, он становился придирчивым и относился к непокорным с презрением. Г. К. Жуков любил накричать, не разобравшись, на первого попавшегося ему на глаза и под руку. Вежливостью и терпеливостью не отличался. Все старались уйти от гнева Г. К. Жукова. Он редко бывал доволен, почти всегда резок и груб. Назвать его добрым человеком было нельзя.

 

Если Михаил Ефимович почти никогда не терял самообладания и спокойствия, то маршал Жуков так вел себя, что даже не всем командующим подавал руку или здоровался, а уж о командирах корпусов и дивизий и говорить нечего. А вот маршал А. Х. Бабаджанян пишет в своей книге, что Г. К. Жуков советовался с ним, как выиграть сражение. Это неправда, откровенная лесть, вызывающая улыбку у тех, кто знал Георгия Константиновича. Маршал Жуков в то время и не знал, что есть полковник Бабаджанян. У Жукова тогда таких полковников была в подчинении не одна тысяча.

 

Надо быть Катуковым, чтобы посметь сказать такому человеку, как Георгий Константинович: «Товарищ маршал Советского Союза! Вы не подготовлены для разговора. Вам необходимо успокоиться, [305] и тогда я буду слушать Вас». Не всякий командующий армией осмелился бы возразить Г. К. Жукову в такой форме.

 

Георгий Константинович награждал М. Е. Катукова неохотно и всегда с упреками. А если проследить боевой путь 1 гв. КТА, то маршал Г. К. Жуков всюду брал с собой Первую танковую. Наша армия «работала» на многих командующих фронтов, с честью выполняла поставленные задачи и была ударной силой у маршала Жукова при решении боевых задач.

 

Не однажды мне приходилось слышать от В. И. Чуйкова, К.Погтеля, М. А. Мшганина, Д. И. Заева, Г. Н.Орла и других о высокомерии и грубом обращении Г. К. Жукова с людьми. О плохом его характере знали и более высокие начальники: К. К. Рокоссовский, И. С. Конев, А. М. Василевский, И. Х. Баграмян, В. И. Казаков, К. Ф. Телегин, А. И. Еременко. Но все молчали, а заговорили только когда Г. К. Жуков был отстранен от высокого поста и об этом можно было прочитать в газетах. Теперь они писали о нем целые «подвалы», где давали оценку действий и характеру Г. К. Жукова. И все это было правдой. Когда Г. К. Жуков обладал неограниченной властью, они были его «верные друзья», как они себя тогда называли. Но в беде они не поддержали своего «благодетеля». Вот когда проявились обман, лицемерие, мелкое себялюбие и, если хотите, трусость некоторых.

 

Жестокость, грубость сильно ранят человека, но, к сожалению, маршал Г. К. Жуков этого не понимал. Он считал, что чем он суровее и жестче, тем более сильным и непобедимым будет казаться окружающим. Какими разными были К. К. Рокоссовский и Г. К. Жуков!

 

Чем выше положение полководца, тем более он удален от опасности.

 

Когда приезжал маршал Жуков, подхалимы и в глаза заглядывают и вперед забегают — только бы руку лизнуть и хвостиком вильнуть.

 

Был парад советских войск в Берлине. Мне довелось присутствовать на этом параде, после которого был прием у маршала Г. К. Жукова. Произносились тосты за Георгия Константиновича, и я видела, как В. И. Чуйков, В. Д. Соколовский, И. С. Конев, С. П. Иванов, В. И. Казаков, К. Ф. Телегин целовали руки маршалу Г. К. Жукову и говорили: «Ты наш отец родной, ты спаситель России, первый герой, только ты мог спасти Россию». Правда, все они хорошо выпили, но не даром говорится: что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Глядя на все это, думалось: не будь у Георгия Константиновича такой огромной власти, вряд ли нашлось бы у него столько подхалимов. [306] Так оно потом и вышло, многие стали отзываться о Жукове, находя только негативные стороны его деятельности. Когда Жуков попал в немилость, нашлось много охотников писать о его деятельности и о нем как человеке только плохое.

 

Я уже писала, что у М. Е. Катукова и Г. К. Жукова возник спор по поводу того, кому первым войти в Берлин. Катуков не подчинился приказу маршала Жукова задержать войска И. С. Конева и не дать им первыми войти в Берлин. Обругав М. Е. Катукова крепкими словами, маршал Г. К. Жуков бросил трубку. Уж очень ему хотелось доложить в Ставку, что его войска были первыми.

 

«Неисполнение» такого приказа дорого обошлось Катукову. Маршал Жуков запомнил этот случай, не простил Катукова и позже мелко мстил ему.

 

11. Вскоре было объявлено о поражении фашистской Германии, и мы все были очень счастливы. Знамя над рейхстагом возвестило всему миру, что войне пришел конец.

 

Наша радость была беспредельна. Начались радостные встречи, награды. Но М. Е. Катуков не получил высокого звания «маршал», к которому он был представлен одновременно с П. С. Рыбалко, С. И. Богдановым, П. А. Ротмистровым. Мы знали об этом представлении от маршала Я. Н. Федоренко, который сказал Михаилу Ефимовичу, что он в этом списке первый и его они по праву считают «танкистом номер 1». На беду М. Е. Катукова был вызван в Москву к товарищу Сталину маршал Жуков. Кто-то из работников управления кадров дал список представляемых на визу Георгию Константиновичу, и он зачеркнул фамилию Катукова, сказав: «Этот еще пусть подождет». Оказалось, что маршал Жуков злопамятен и мстителен. Он не простил Катукову неисполнения его распоряжений, самостоятельности и чувства собственного достоинства. Жуков был в силе и ясно дал понять, кто он и кто Катуков.

[xcb]

2jvarg

Никто не спорит о волевых качествах и способностях маршала Г. К. Жукова. Этого у него не отнимешь. Талант был большой,

Раз такое пишут враги - значит спорить не о чем.

[jvarg]

Адмирал Кузнецов:

…К.А.Мерецков был начальником Генштаба всего несколько месяцев. 1 февраля 1941 года его сменил на этом посту генерал армии Г.К.Жуков. Я ездил к нему несколько раз, но безуспешно. Он держал себя довольно высокомерно и совсем не пытался вникнуть во флотские дела.

Сперва я думал, что только у меня отношения с Г.К.Жуковым не налаживаются и что с ним найдет общий язык его коллега, начальник Главного морского штаба И.С.Исаков. Однако у Исакова тоже ничего не вышло.

Помнится, он был однажды у Г.К.Жукова вместе со своим заместителем В.А.Алафуаовым. Жуков принял их неохотно в ни одного вопроса, который они ставили, не решил. Впоследствии адмирал Исаков обращался к Жукову лишь в случаях крайней необходимости…

[jvarg]

2xcb

Никто не спорит о волевых качествах и способностях маршала Г. К. Жукова. Этого у него не отнимешь. Талант был большой,

Раз такое пишут враги - значит спорить не о чем.

 

"Враги", возможно, просто значительно более воспитанные люди, чем Жуков.

[xcb]

2jvarg

"Враги", возможно, просто значительно более воспитанные люди, чем Жуков.

и как это сказывается на определении Способностей Маршала Жукова?

[jvarg]

Я, собственно, не утверждал, что Жуков был совсем уж никакой военноначальник - иначе бы Сталин его не выдвинул. Но вот то, что это был типичный советский хам и карьерист - это видно из цитируемых воспоминаний.

 

То, что Жуков обычно достигал поставленных перед ним задач - с этим я не спорю. Вопрос: какой ценой?

 

Ладно еще, когда речь шла о битве под Москвой. Можно оправдать высокие потери тем, что речь шла о самом существовании государства. Но потом у Жукова просто вошло в привычку засыпать вражеские окопы трупами наших солдат. Даже когда итоги войны уже были очевидны. И он никогда не задумывался, а стоило ли вообще занятие некой безымянной высоты тех жизней, в которые она обошлась.

Изменено 19 октября, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

Пересказывает воспоминания отца Г.Е. Марченко — дочь участника штурма Зееловских высот полковника Е.Т. Марченко, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии, входившей в состав 8-й гвардейской армии генерала Чуйкова.

Перед началом боев за Зееловские высоты 39-й гвардейской стрелковой дивизии был придан танковый корпус. Фамилии и имени командира корпуса не помню, я только запомнила характеристику, что это был немолодой, очень интеллигентный, очень знающий военный. Они с отцом стали думать, как брать эти высоты. Поскольку там все доты были нацелены против танков. Специально укреплены. Отец сказал, что танками их брать нельзя. Значит, надо что-то придумать. И придумал создать небольшие, в три-четыре человека, боевые группы, переправить их за линию фронта, и чтобы они забросали доты гранатами. Сколько смогут уничтожить. Чтобы хоть какие-то проходы для танков образовать. Этот генерал с папой согласился. И когда отец говорил с Чуйковым, тот тоже согласился, что это будет разумно. В ночь перед атакой они уже начали готовить эти боевые группы — и вдруг звонок. Просят к телефону генерала. Оказалось, что с НП армии звонил Жуков и стал его ругать матом. Папа вспоминал, что этот генерал в одну секунду стал белым, как бумага. А Жуков орал на него матом, что он предатель, изменник, что он его застрелит собственной рукой: почему не идут в атаку танки? Потом трубку взял Чуйков и то же самое повторил полковнику Марченко. Стал страшно в истерике ругаться. После чего танки пошли в атаку. Папа вспоминал, что утро было на редкость тихое и ясное, и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх, как будто это стояли деревья… И казалось, что весь этот склон покрыт дымным лесом. Он называл цифру этих танков, превратившихся в черные столбы: где-то 400 единиц. Было видно, что ни один танк не прошел

[xcb]

2jvarg

http://www.9may.ru/news/m16416

По словам вдовы маршала бронетанковых войск Михаила Катукова - Екатерины Катуковой, столь большие потери советских войск объясняются, в частности, неправильными разведданными.

 

Полезно - ознакомиться с мемуарами, собственно Чуйкова.

отрывок

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/chuykov2/07.html

Первая гвардейская танковая армия и 11-й танковый корпус, введенные в сражение командующим фронтом еще в первый день наступления, продолжали продвигаться в боевых порядках 8-й гвардейской армии. Это, конечно, не могло удовлетворить командование. Из штаба фронта посыпались тревожные телеграммы. Вот одна из них:

 

«Командующий фронтом приказал:

1. Немедля развивать стремительность наступления. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся и израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.

 

2. Всем командирам находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении. Нахождение в тылу войск категорически запрещаю.

 

3. Всю артиллерию, в том числе большой мощности, подтянуть к первому эшелону и держать ее не далее 2 — 3 км за эшелоном, ведущим бой. Действия артиллерии концентрировать на тех участках, где решается задача на прорыв.

 

Иметь в виду, что до самого Берлина противник будет сопротивляться и цепляться за каждый дом и куст, а потому танкистам, самоходчикам и пехоте не ждать, пока артиллерия перебьет всех гитлеровцев и предоставит удовольствие двигаться по чистому пространству.

 

4. Бейте беспощадно врага и двигайтесь вперед днем и ночью на Берлин, тогда Берлин очень скоро будет наш».

[Retano]

Блин ну что мы топчимся вокруг до около, лично я не услышал никаких доказательств гениальности Жукова. Помог Рокоссовскому с техникой? Допустим так и было , молодец. Но в чём гениальность и величие? Где тот не ординарный подход, блестяще проведённая операция, которая позволила бы сказать, что да, Жуков это сила, вот глядите, кто бы ещё так смог!!?? Почему на медном (или из чего он там сделан) коне сидит Жуков, а не Рокоссовский. Почему вклад Жуков оказался выше вклада Василевского, Рокоссовского, Конева, Ватутина и др. Давайте не зацикливаться на курской битве, если роль "величайшего" в нём вызывает споры или он во всех битвах был этаким серым кардиналом??

[Retano]

Не можете поскольку не приводите никаких подтверждений этому. Элементарное прочтение книги Лопуховского покажет обратное

 

Я ж и говорю, что мог бы но не буду . Но комрад когда вы говорите, что

 

Рокоссовский немало настрадался от скверного нрава Жукова и с удовольствием мстил ему в своих воспоминаниях

 

то это только ваше субъективное мнение. К томуже современики о Рокоссовском пишут, как о человеке далеко не мелочным врядли бы он стал так мстить Жукову. тем более что письмо хоть и написано в 67 опубликовано было только в 92. и этому может быть два объяснения

1. Редактор почитал посмеялся, решил что это бред и мелкая мстя, но тогда не понятно почему всёже в 92 письмо напечатали.

2. Не в такой уж и опале был Жуков, и письмо просто побоялись печатать в то время.

[Chernish]

2Kapitan

Про "Марс" такие высказывания - огульные - не внушают ... там было не так просто как вам кажется и дело не только и не столько в Жукове.

 

 

 

2jvarg

 

Очень характерные высказывания в русле наскоков на Жукова которые здесь раздаются

 

все молчали, а заговорили только когда Г. К. Жуков был отстранен от высокого поста и об этом можно было прочитать в газетах. Теперь они писали о нем целые «подвалы», где давали оценку действий и характеру Г. К. Жукова. И все это было правдой. Когда Г. К. Жуков обладал неограниченной властью, они были его «верные друзья», как они себя тогда называли. Но в беде они не поддержали своего «благодетеля». Вот когда проявились обман, лицемерие, мелкое себялюбие и, если хотите, трусость некоторых.

 

Пока я нахожу лишь подтверждения своего мнения что Жуков был талантливым но очень жестоким полководцем - никто из приведенных не оспорил наличие у Жукова военного дарования. А что он быдло и хам - вроде с этим никто и не спорит на форуме...

респект за подборку...

[Chernish]

2Retano

то это только ваше субъективное мнение

Вам указали на необходимость критического отношения к источнику и не более На истфаке этому учат на 1 и 2 курсе.

 

Я ж и говорю, что мог бы но не буду

В таком случае прекращайте флудить - это запрещено правилами. Я же пока перестаю обращать внимание на ваши посты

 

2xcb

очень грамотный приказ - сразу видно большого профессионала. Жуков Грозный взял бы за два часа - это вам не Паша Мерседес...

 

2jvarg

То, что Жуков обычно достигал поставленных перед ним задач - с этим я не спорю. Вопрос: какой ценой?

 

Не советский вопрос В Советском Союзе так вопрос не ставился. В СССР принято было судить по результату а не по цене - "мы за ценой не постоим" Поскольку система поощряла расточительный подход к ресурсам Жуков как самый последовательный генерал не задумывавшийся перед тем чтобы угробить еще пару армий ради Победы - и стал самым точным и верным олицетворением "Маршала Победы". Я пересмотрел сове мнение. Полагаю именно Жуков должен стоять на постаменте Победы, именно он и олицетворял как мы выиграли войну. Только постамент надо в виде черепов сделать.. Маршал Победы на апофеозе войны Верещагина... гениальный памятник был бы...

 

Рокоссовский, Катуков и прочие - сохранявшие в себе человеческие черты, гуманность и понимание что победа не самоцель а средство для жизни - ничто перед Жуковым, истинно русским полководцем, верным учеником великого Суворова, полагавшего что главным содержанием войны является бой, а смысл - победа в бою. Любой ценой. На том стояла и стоять будет русская земля - пока все русские не передохнут...

[Retano]

В таком случае прекращайте флудить - это запрещено правилами. Я же пока перестаю обращать внимание на ваши посты

 

Это ваше право, люди как известно рождаются свободными , хотя я хоть убей не вижу в своих постах флуда...

 

Просто я, честно говоря, не понимаю о чём мы с вами спорим? Вы пытаетесь доказать, что Жуков гениальный полководец? Но ведь в ваших постах буквально 5 старниц назад, наблюдается достаточно жёсткая его критика. И после этого вы всёравно считаете его гениальным, ну блин не знаю...

 

Рокоссовский, Катуков и прочие - сохранявшие в себе человеческие черты, гуманность и понимание что победа не самоцель а средство для жизни - ничто перед Жуковым, истинно русским полководцем, верным учеником великого Суворова, полагавшего что главным содержанием войны является бой, а смысл - победа в бою. Любой ценой. На том стояла и стоять будет русская земля - пока все русские не передохнут...

 

мда, нет слов...

Изменено 19 октября, 2005 пользователем Retano

[xcb]

2Chernish

Я пересмотрел сове мнение. Полагаю именно Жуков должен стоять на постаменте Победы, именно он и олицетворял как мы выиграли войну. Только постамент надо в виде черепов сделать.. Маршал Победы на апофеозе войны Верещагина... гениальный памятник был бы...

Это, Вас - Профессор, чего то в пессимизм потянуло, особенно

Рокоссовский, Катуков и прочие - сохранявшие в себе человеческие черты, гуманность и понимание что победа не самоцель а средство для жизни - ничто перед Жуковым, истинно русским полководцем, верным учеником великого Суворова, полагавшего что главным содержанием войны является бой, а смысл - победа в бою. Любой ценой. На том стояла и стоять будет русская земля - пока все русские не передохнут...

очень, для Вас, не характерно.

 

Хотя, тот Исаев озвучив вариант СССР по борьбе с блицкригом, то же не стал доходить до этого вывода, точнее озвучил его более туманно.

[Chernish]

2xcb

Какой уж пессимизм. Констатация. Кстати практика не смогла подтвердить Лиддел Гарта и опровергнуть Суворова Так что Жуков (который превзошел Суворова в последовательности - тот не жалел солдат в бою но любил их и оберегал при подготовке к бою, а Жуков понял что и вне боя солдат жалеть не обязательно) - в самом деле гениальный полководец. Не зря Лиддел Гарт его недолюбливал.. Война, понимаете ли, это когда убивают

 

Кстати во всех обвинениях Жукову в бесчеловечности я не нашел примеров когда бы он бессмысленно бросал солдат в мясорубку. Все его кровавые штурмы - по делу...

 

Ну а отношение.. не люблю я его..и никогда не любил. Не хотелось бы с таким командующим воевать

Изменено 20 октября, 2005 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Вопрос, одно время, стоял так - а смогли бы без него (и подобных, а их было много, невзирая на мемуары), выиграть ВОВ?

 

PS

Кстати во всех обвинениях Жукову в бесчеловечности я не нашел примеров когда бы он бессмысленно бросал солдат в мясорубку. Все его кровавые штурмы - по делу...

Дед рассказывал. "Как приехал Жуков, все знают - скоро в наступление. В живых останутся только те - кто попадет в госпиталь. НО - задача командования будет выполнена".

 

PPS И еще вопрос - про операцию "Марс" у кого почитать можно (из путевых)?

[Kapitan]

2Chernish

Вы не привели доказательств гениальности Жукова.

Все победы - среди других. То же контрнаступление под Москвой или операция "Багратион". А самостоятельное командование - или провал, или такие горы трупов, что лучше бы не побеждал, дешевле обошлось - та же Ельня.

Напомню, что настоящими полководцами в России считались те, кто побеждал не числом, а умением. До этой планки Жуков никак не дотягивал. И блеском маневра, увы, так и не порадовал.

[Aleksander]

2Kapitan

2Retano

Камрады вы снова забываете, что когда кто-то высказывает точку зрения отличную от общепринятой, то бремя доказательства лежит на нем, а не на сторонниках общепринятой точки зрения. Если вы придете с вечным двигателем, вам и придется доказывать то что вы его сделали. Академики убеждать вас в его неработоспособности совершенно не обязаны.

Вы не привели доказательств гениальности Жукова.

Вот-вот. Именно об этом и речь. Не вас должны убеждать в гениальности Георгия Константиновича, а вы доказывать свои утвердения о его скажем так незначительной роли в советском руководстве. С цифирками и документами.

ЗЫ: Рокоссовского в ВИЖе я читал лет эдак пятнадцать назад. Поэтому Тень победы в качестве источника информаци не принимаю.

2xcb

Дед рассказывал. "Как приехал Жуков, все знают - скоро в наступление. В живых останутся только те - кто попадет в госпиталь. НО - задача командования будет выполнена".

Есть еще одна сторона. Если задача будет не выполнена не приведет ли это к еще большим жертвам? Это не к разговору о гениальности или моральных оценках. Можно положить несколько тк в "бесплодных" контратаках, но они скуют противника и не дадут перегруппироватся с последующим разгромом других частей в полосе главного удара, выходом в тыл и прочими прелестями вплоть до окружения. С одной стороны жалко что положили танкистов именно вот так, с другой прорвись противник потери были бы гораздо больше. Так тоже бывает.

[AlexMSQ]

Kapitan

Я приведу: в июне-июле пытались мясом прорвать окружение Зап. фронта? Не вышло. Под Смоленском пытались мясом остановить наступление немцев? Сами в окружение попали. Ни у кого не вышло мясом воевать, а иначе как мясом с августа месяца уже и нельзя было, все у границы оставили. А Жуков тем и отличался от остальных, что мясом воевать УМЕЛ. и Москва, и штурм Берлина это доказали. Тут уже Паша-Мерседес приводился в пример. Тоже мясом Грозный брали. Только брали его столько же времени, сколько Берлин.

 

Aleksander

Кстати Исаев это очень удачно описал в "От Дубно до Ростова"

Изменено 20 октября, 2005 пользователем AlexMSQ