Жуков Г.К.

[Chernish]

2Retano

Почему Жукова обделили?

Так А.Исаев не без оснований назвал контрнаступление зимы 1941-42 гг. "наступлением маршала Шапошникова" (Исаев А. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. М., Яуза-Эксмо, 2005)

 

Жуков то ту при чем?

Изменено 16 октября, 2005 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Жуков то ту при чем?

Действительно. В контрнаступлении участвовало четыре фронта: Северо-Западный, Калининский, Западный и Юго-Западный. Жуков командовал лишь Западным.

[Retano]

Комрады, давайте всё таки определимся, почему 11 человек считают Жукова гениальным полководцем. Давайте разберём его операции. Давайте определимся, чему стоит памятник - генальности Жукова или культу его личности? Хорошо бы если бы кто-то написал список того где он засветился, а мы бы здесь разобрали, что и как. Или может какие то утверждения по Жукову (не личностные). Ну блин должна же быть какая то аргументация того, что Жуков гениален, в конце то концов. Я считаю гениальным Рокоссовского, и если попросят я думаю смогу доказать реальными примерами его гениальность.

[Aleksander]

А если сравнить Жукова с другими харизматичными лидерами? Вот скажем Паттон. Рукоприкладством занимался, особенно отличился он на Сицилии. Неплохо конечно бить по госпиталям лежащих там солдатиков, но у генерала есть дела и по важнее. А как он заботился о снабжении! Совсем о нем не думал. А потом его собственного подчиненного сделали его начальником! И что Паттон исправился? Нет во Франции лез вперед не считаясь с тем сколько довольствия он может получить.

Кстати этот парень действительно отличный генерал.

А можно и Манштейна разобрать. Вот скажем читаю его мемуары про Курскую дугу и вижу по тексту, что врагов он всех победил, потери нанес неисчислимые. А потом взял и отступил. И это великий полководец? А как он шел Паулюса выручать! Сложись чуть по другому остался бы в котле вместе с ним. Он что на карты не мог посмотреть? И так далее.

Было бы желание пасквиль напишут. Можно про Монтгомери анекдоты пособирать. Вот только не хочется.

2Retano

Скажите, почему когда Ватутин на Курской дуге просил еще 4 корпуса, Сталин вместо них прислал ему Жукова?

Изменено 17 октября, 2005 пользователем Aleksander

[jvarg]

2Aleksander

Скажите, почему когда Ватутин на Курской дуге просил еще 4 корпуса, Сталин вместо них прислал ему Жукова?

 

ИМХО, Это был намек, что этих корпусов Ватутин не получит. А если Ватутин не поймет, пусть наезжает на железобетонного Жукова, а не на Сталина.

 

Насколько я помню, Ватутин был мужик шибко упрямый и нудный, вполне мог своими просьбами "достать" Сталина.

[Kapitan]

2Retano

Обеими руками за!

[Retano]

Ну мне вот тоже кажется, что Жуков скорей всего туда был послан для контроля над Ватутином. Вы вот почитайте письмо Рокоссовского редактору ВИЖ, я ссылку чуть раньше давал. Вот выдержка о "вкладе" Жукова в Курскую битву.

 

Теперь о личной работе Г.К.Жукова как представителя Ставки на Центральном фронте. В своих воспоминаниях он широко описывает проводимую якобы им работу у нас на фронте в подготовительный период и в процессе самой оборонительной операции. Вынужден сообщить с полной ответственностью и, если нужно, с подтверждением живых еще свидетелей, что изложенное Г.К.Жуковым в этой статье не соответствует действительности и им надумано.

 

Жуков Г.К. впервые прибыл к нам на КП в Свободу 4 июля, накануне сражения. Пробыл он у нас до 10-11 часов 5 июля и убыл якобы на Западный фронт к Соколовскому В.Д., так по крайней мере, уезжая, он сказал нам.

 

Находясь у нас в штабе в ночь перед началом вражеского наступления, когда было получено донесение командующего 13-й армией генерала Пухова о захвате вражеских саперов, сообщавших о предполагаемом начале немецкого наступления, Жуков Г.К. отказался даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки, предоставив решение этого вопроса мне как командующему фронтом.

 

Решиться на это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не позволяло время.

 

В Ставку позвонил Г.К.Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. После этого разговора немедленно от нас уехал. Вот так выглядело фактически пребывание Г.К.Жукова на Центральном фронте. В подготовительный к операции период Жуков Г.К. у нас на Центральном фронте не бывал ни разу.

 

Т.е. приехал, посмотрел и уехал. При этом отказался брать на себя ответственность о начале арт подготовки, несмотря на то что в фильме о курской битве именно он отдаёт этот приказ.

[Aleksander]

2jvarg

Ватутин и так получил резервов более чем достаточно. Например знаменитые 5 гв. А и 5 гв. ТА. Вспоминается недавняя отличная тема по Прохоровке.

2Retano

Т.е. приехал, посмотрел и уехал. При этом отказался брать на себя ответственность о начале арт подготовки

Причем здесь артподготовка? На южном фасе немцы начали первые атаки еще четвертого числа для занятия лучших позиций для наступления. Жукова прислали после того как Ватутин провел контрудар 12 июля и снова затребовал подкрепления в размере 4 корпусов. Резервы Ставки не резиновые. Так можно Конева совсем без войск оставить.

несмотря на то что в фильме о курской битве именно он отдаёт этот приказ

Это Освобождение Озерова? Отличный фильм. Не смотря на множество очевидных неувязок по части атмосферности даст фору многим. Смотрел с удовольствием независимо от того, кто дает приказы. С Враг у ворот не сравнить.

[Kapitan]

А причём здесь южный фас? У Ватутина Жуков появился через неделю, когда всё решилось. Разговор о лжи Жукова в мемуарах.

[Chernish]

Ребята, вы не увлекайтесь а то смешно становится. Еще немного и вы договоритесь до того что Жуков вообще к победе под Курском не имеет отношения

 

Жуков курировал фронт Рокоссовского. Жуков выбил для Рокоссовского такое количество сил и средств какое Ватутину и не снилось (потому что Василевский отвечавший за южный фас дуги - не Жуков). Жуков определял план операции и совершенно естественно что он не стал вмешиваться в распоряжения Рокоссовского которые и так ему были известны и им одобрены. Об этом достаточно у Лопуховского написано... А то что нам Ретано привел надо еще смотреть - откуда ноги растут. Когда статейка появилась, не в период ли разоблачения бонапартистских замашек бывшего министра обороны СССР при Хрущеве? Тогда и Конев всякую гадость про Жукова писал... совдепия однако....

 

После того как Сталин послал Жукова помогать потерявшему контроль за ситуацией Ватутину (вместо Василевского) на южном фасе ситуация стабилизировалась и началось наше контрнаступление. Так что давайте не будем вместе с водой выплескивать ребенка и от культа Жукова - маршала Победы переходить к другой крайности - тотальному развенчанию Жукова из маршалов обратно в унтеры...

 

[Kapitan]

2Chernish

После того как Сталин послал Жукова помогать потерявшему контроль за ситуацией Ватутину (вместо Василевского) на южном фасе ситуация стабилизировалась и началось наше контрнаступление

В обсуждении танкового сражения под Прохоровкой говорилось, что хоть Манштейн и не потерпел поражения, общая обстановка заставила его начать отступление сначала на исходные позиции, а потом и общее. Начали наступление Центральный, Брянский и Западный фронты, начал наступать Юго-Западный фронт. Так что появление Жукова ничего не изменило, да и не могло изменить.

Да и вообще, говорить, что Ватутин потерял контроль за ситуацией некоторое преувеличение.

[ARCHER]

Жуков - селекционно выведеный типичный Сталинский сокол. был бы он тупым служакой, Сталин бы его башку прострелил бы. Не прострелил, значит не было за что. Но все же Георгий Константинович еще был и ворюгой в глобальном масштабе, мясником и садистом.

[McSeem]

Moderatorial

2ARCHER

Может быть, Вы ещё и обосновать свои высказывания сможете?

[Aleksander]

2ARCHER

Самому то не смешно? Если провоцируешь так хоть маленько креатива жахни.

Я перлы разбирать не буду. А то по одному сталинскому соколу хорошо постебатся можно. Он что самолеты самостоятельно водил? :lol:

2Kapitan

Лопуховский убедительно обосновал, что Прохоровское сражение не ограничивается контрударом 12 июля и продолжалось до отхода немцев, т. е. до 17 числа. Никаких реальных успехов немцы за это время не достигли.

Начали наступление Центральный, Брянский и Западный фронты, начал наступать Юго-Западный фронт.

Вы все-таки уточняйте о каком фасе идет речь и когда и кто начал наступление. Вроде все верно, вот только на северном фасе Рокоссовский перешел к наступательным действиям значительно раньше чем Ватутин. Оно и понятно Модель тактическую полосу обороны по сути не сумел прогрызть. Причина- Рокоссовский угадал с направлением удара и создал необходимые плотности войск для его отражения.

Да и вообще, говорить, что Ватутин потерял контроль за ситуацией некоторое преувеличение.

Именно, что некоторое.

2Chernish

А то что нам Ретано привел надо еще смотреть - откуда ноги растут.

Тень победы. Кстати хороший образец черного пиара.

[Kapitan]

2Aleksander

Всё-таки здесь обсуждается не Курская битва и её состовляющие. Вмешательства Жукова не потребовалось, и без него всё устаканилось.

[ARCHER]

McSeem

 

А что обосновывать? Это мое мнение. Я его высказал. никому лично на форуме не грубил. Высказал свое мнение о Жукове. Кемя его считаю. Или это возбраняется?

 

 

Aleksander

 

Абсолютно не смешно. Причем только самолет? непонятно

[jvarg]

что обосновывать?  Это мое мнение. Я его высказал. никому лично на форуме не грубил. Высказал свое мнение о Жукове. Кемя его считаю

 

Я, в принципе, тоже так считаю. Но для высказывания мнения без доказательств вверху страницы есть форма для опроса.

 

А в обсуждении лучше приводить цитатки из мемуаров, или хотя бы какие-то логические построения и т.д.

 

К сожалению, лично мое мнение о Жукове основывается на результатах устных рассказов людей, видевших Жукова. Поэтому, это вроде как не аргумент.

Изменено 18 октября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

К сожалению, лично мое мнение о Жукове основывается на результатах устных рассказов людей, видевших Жукова. Поэтому, это вроде как не аргумент.

аргумент. Есть даже отрасль такая- устная история

помнится вы приводили довольно подробно рассказы про Жуквоа.. они совпадают с тем что я от дяди слышал. Но это скорее к х-ке его личности, к оценке его солдатами (не могу представить чтобы к Суворову так же относились), для оценки как полководца - лишь один из и не самый главный аргумент...

[McSeem]

2ARCHER

Если нет желания обосновывать, то достаточно просто проголосовать.

В противном случае это флейм, а он является нарушением.

Настоятельно рекомендую ознакомиться с правилами.

 

Сталинскими соколами летчиков называли.

[Kapitan]

Дед мне тоже рассказывал. Правда, он был полковником и служил в БО ЧФ. Жуков приехал в Севастополь, всех обматюкал, кое-кого снял и уехал в Югославию. Морды, правда не бил, видимо, это он для генералов держал. Настроение у всех было самое этакое...

[Aleksander]

2ARCHER

Максим уже ответил.

2Kapitan

Вмешательства Жукова не потребовалось, и без него всё устаканилось.

Если бы вместо него прислали четыре корпуса? Хм. Пожалуй я тогда спорить не буду. Коли считаете, что цена Жукова это четыре корпуса пусть так оно и будет.

[Retano]

Жуков курировал фронт Рокоссовского.

Интересное слово курировал. Вот у аспиранта есть куратор, он вроде как руководит работой аспиранта, поправляет если где какие ошибки, намечает план работы. Т.е. должность довольно серьёзная. Если товарищ Жуков занимался тем же по отношению к товарищу Рокоссовскому, то это довольно серъёзный вклад, но почему же тогда Рокоссовский в своих мемуарах о Жукове молчит. Специально пересмотрел две главы посвящённые Курской битве, там только есть пара предложений благодарности, что не вмешивался в процесс. Жуков выбил для Рокосовского силы и средства? Ну может быть. Хотя мне кажется что это было не такто сложно сделать ввиду того, что Рокоссовский отправлял свои мысли Главнокомандующему (Сталину как я понимаю) о том, что по центральному фронту будет нанесён главный удар немцев. И средства Рокоссовскому дали бы и без Жукова. Хотя вполне вероятно он встал на сторону Рокоссовского в разговорах со Сталиным. Может конечно и не стоит полностью игнорировать участие Жукова в Курской битве, но и переоценивать тоже ненадо. Тем более, что в своих мемуарах он и без нас это сделал.

 

По поводу письма Рокоссовского, то к "Тени Победы" она не имеет никакого отношения. Написана в 1967году, была напичатана в ВиЖе в 92 году, если у кого есть возможность, гляньте плиз. И к чёрному пиару никакого отношения не имеет. Ну, а то что Конев писал гадости про Жукова, ну так ведь они в своё время другу другу рожи начистили хорошо, вот и вспоминал маршал прошлые обиды...

 

Кстати наткнулся на сайт посвящённый 60-летию курской битвы

http://www.kursk1943.mil.ru/

про Жукова опять же ни слова, правда про Василевского тоже

[Chernish]

2Retano

камрад советую вам ознакомиться с принятым в СССР способом командования фронтами во время войны и ролью представителей Ставки ВГК в сражениях. Тогда может быть недоумений меньше будет и попыток выяснить что делал Жуков из мемуаров Рокоссовского И не появятися такие высказывания как:

Жуков выбил для Рокосовского силы и средства? Ну может быть. Хотя мне кажется что это было не такто сложно сделать ввиду того, что Рокоссовский отправлял свои мысли Главнокомандующему (Сталину как я понимаю) о том, что по центральному фронту будет нанесён главный удар немцев. И средства Рокоссовскому дали бы и без Жукова. Хотя вполне вероятно он встал на сторону Рокоссовского в разговорах со Сталиным.

 

 

О том, что Жуков, используя свое положение заместителя Верховного, "тянул одеяло на себя" и усиливал "свой" Центральный фронт (Рокоссовского) пишет и Лопуховский (с.147) - с оговорками, писали и многие другие историки.

 

 

 

По поводу письма Рокоссовского, то к "Тени Победы" она не имеет никакого отношения. Написана в 1967году

Ну именно это я и имел в виду. В 1967 г. Жуков в опале и писать про него всякую гадость было приятно и полезно. Рокоссовский немало настрадался от скверного нрава Жукова и с удовольствием мстил ему в своих воспоминаниях

[McSeem]

2Retano

О кураторстве и о том факте, что Рокоссовский практически не упоминает о Жукове в период Курской битвы.

Вспоминается фраза о хорошем футбольном арбитре. Если кто не знает: хорошего арбитра на поле практически не видно, если все идет нормально, то он не вмешивается.

[Retano]

камрад советую вам ознакомиться с принятым в СССР способом командования фронтами во время войны и ролью представителей Ставки ВГК в сражениях. Тогда может быть недоумений меньше будет и попыток выяснить что делал Жуков из мемуаров Рокоссовского  И не появятися такие высказывания как:

 

Я неправильно выразился. О представителях ставки наслышан, Рокоссовский у себя в мемуарах постоянно критикует такой способ командования. Я хочу сказать, что не совсем вижу проявления гениальности Жукова в данном моменте. Здесь он выступает скорее как завхоз, а не полководец. Другими словами, если бы на месте Жукова оказался Тимошенко к примеру, который имел не менее тесные отношение со Сталиным и мог давить на него эффект был бы тем же самым, если небольше, потому как Рокоссовский с Тимошенко ещё и были друзьями, насколько мне не изменяет память.