RomeTW AI

[WDW]

Я согласен, что некоторую модель самообучаемости в ИИ РТВ внедрен, поскольку часто замечал, что в начале кампании комп играет туповато, но потом исправляется. Это касается и средины игры, когда я, например в первых столкновениях моих бритов с ИИ-египтянами сначала делал их легко , а через 3-4 драки они поумнели (или приспособились к моей тактике) - стало тяжко

[Tower]

2All

Кто нить вообще представляет механизм реализации обучаемости в стратегии ИИ? С точки зрения программиста, ну или хотя бы своими словами с точки зрения простого игрока.

 

Все версии "Кажися комп поумнел" это заблуждения, совпадения. Выдаеться желаемое за действительное.

 

Вся База Данных "обучаещегося АИ" должна постоянно изменяться в процессе игры, и тут появляються горы ТАКИХ проблем, что мне с трудом вериться в ближайшее появление таких игр, особенно для массового потребителя.

Изменено 27 мая, 2006 пользователем Tower

[Leopard]

WDW

 

а через 3-4 драки они поумнели (или приспособились к моей тактике) - стало тяжко

 

Вероятнее всего просто происходит то, о чем писал выше GAY. ИИ в РТВ был сделан приближенным к стилю игры человека, а человеку свойственно делать ошибки, забыть построить какое-то здание, забыть нанять какой-то отряд и т.д. В результате смотрится как-будто "поумнел", на самом деле ИИ скорее разные ошибки делает в разные периоды игры. Самообучаемости же в игре практически нет.

 

Tower

 

Кто нить вообще представляет механизм реализации обучаемости в стратегии ИИ?

 

Я представляю это так: есть База Данных (База Знаний), куда постоянно записываются все действия игрока - построил то-то, нанял тех-то, передвинул армии туда-то и т.д. и т.п. Но САМЫЙ СЛОЖНЫЙ вопрос - код ИИ должен постоянно анализировать тучу этой инфы и в результате этих изменений грамотно менять свой алгоритм поведения. Например, в Базу Знаний несколько записей подряд в поле "Отряды игрока" занеслась запись - "римские лучники", у ИИ должен измениться алгоритм по приоритету на постройку конницы и т.д. Но на самом то деле таких действий огромная масса и предусмотреть все это на ходу меняя алгоритм приоритетов ИИ - колоссальные вычислительные мощности и огромный объем работы программистам. Правда это для полностью самообучаемого ИИ, а какую-то часть самообучения реализовать все же можно, к примеру тренировку определенных типов войск в зависимости от тренировки войск игрока уже сейчас можно было б реализовать. Однако, пока я этого в игре к сожалению не увидел. ИИ всегда нанимает свои войска по строго определенному, неизменному алгоритму.

Изменено 29 мая, 2006 пользователем Leopard

[badbug]

Например, в Базу Знаний несколько записей подряд в поле "Отряды игрока" занеслась запись - "римские лучники", у ИИ должен измениться алгоритм по приоритету на постройку конницы и т.д.

 

Может быть я ошибаюсь, но что-то такое уже вроде реализовано. Против моих конных скифов Бруты клепают конницу и собак (собаки весьма эффективны против коннолучников). Частенько римские армии и состоят только из юнитов этих двух типов.

[Leopard]

badbug

 

Против моих конных скифов Бруты клепают конницу и собак (собаки весьма эффективны против коннолучников). Частенько римские армии и состоят только из юнитов этих двух типов.

 

Я, играя за Юлиев в 1.5, идет гражданская война со Сципионами, уже завалил Брутов подобного от ИИ не подмечал. Правда может потому что я сбалансированные отряды строю - пехота, кавалерию и лучники. ИИ строит примерно тоже самое.

Но если ты подметил у себя что комп пытается создавать противоядие, стало быть некая доля самообучаемости все же заложена в РТВ-ный ИИ. И это хорошо!

Изменено 30 мая, 2006 пользователем Leopard

[Anyan]

2badbug

Может быть я ошибаюсь, но что-то такое уже вроде реализовано. Против моих конных скифов Бруты клепают конницу и собак (собаки весьма эффективны против коннолучников). Частенько римские армии и состоят только из юнитов этих двух типов.

согласен полностью! запись о действиях игрока ведется в сейве, и если игрок нанимает определенный период однотипные войска, то комп на это реагирует и нанимает войска уже против данных типов! однако у игрока редко можно заметить подобную однотипность, в основном он каждый раз нанимает чтото свое. Далее, например борясь с Македонией я увидел что они нанимали войска довольно далеко и когда они приходили то были более менее оптимизированны для тех моих войск когда они набирались, но пока они их набирали, пока доходили до меня, то состав у меня уже мог пару раз измениться! но все равно они начали в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке включать в свои стеки онагров, в результате чего я уже релально не мог дальше с ними бороться, так как излюбленный мой прием в осажденном поселении был - лучниками выйти отстрелять и назад в селение, и так на каждом ходу, после этого я уже не мог использовать данный метод! А ведь для Македонии, если не ошибаюсь не свойственно во всех стеках держать онагры!

[Tower]

2badbug

2Anyan

Оптимисты

Хотелось бы верить...

 

Как вы вычислили, что в сейвах сохраняються все действия игрока?

 

Как по вашему комп реагирует только на действия игрока либо, на действия своих врагов, либо на действия всех наций?

Вот тут и может быть перекос, которого не должно быть. Если АИ начнет подстраиваться под игрока мы должны будем обязательно заметить однотипность войск у всех фракций. ИМХО нестыковочка

[Anyan]

2Tower

Как вы вычислили, что в сейвах сохраняються все действия игрока?

так про эту фичу разрабы заявляли где то

 

Как по вашему комп реагирует только на действия игрока либо, на действия своих врагов, либо на действия всех наций?

Ну из практике, да и по логике, можно сказать что фракции реагируют только на состав армий тех фракции с которыми борються -так что никакой нестыковочки нет!

Вот тут и может быть перекос, которого не должно быть. Если АИ начнет подстраиваться под игрока мы должны будем обязательно заметить однотипность войск у всех фракций. ИМХО нестыковочка

ну у разных же фракций разные войска и там есть условия какие против каких войска надо нанимать - так что и здесь все нормально!

[Leopard]

Tower

Если АИ начнет подстраиваться под игрока мы должны будем обязательно заметить однотипность войск у всех фракций. ИМХО нестыковочка

 

Многие тут уже подмечали, что ИИ делает разницу именно между игроком и своими фракциями, что вообще говоря неправильно, и в который раз мне вспоминается Knights of Honour, где ИИ не делает абсолютно никаких различий государства игрока от других государств. Именно в этой игре - любая страна для компа ОДИНАКОВА и игрок не является своего рода красной тряпкой для быка. Очень грамотное решение разработчиков. Что касается "Рима" нужно было делать также. К тому же нужна не просто тренировка войск в зависимости от набора войск игрока - примитивно и неинтересно, плюс подыгрывание ИИ. Реализация должна быть следующей: комп посылает шпионов в различные приграничные области с ним и может анализировать только по полученным от них данным. Если шпион заметил, что в близлежащем городе противника строятся лучники, то начинает сам клепать кавалерию, причем именно рядом с этим городом, его не должно интересовать, кого там другая фракция тренирует абсолютно на другом конце карты, да он и знать об этом не должен, поскольку там нет шпиона, а даже если и есть, то данная фракция на данном этапе далеко и не представляет реальной угрозы. Вот примерно так должен быть реализован грамотный алгоритм ИИ. Вопрос ко всем: кто-нибудь замечал похожее поведение у ИИ, да еще чтобы не только по отношению к игроку, а к любой пограничной с ним фракции с которой уже идет или возможна война?

[Anyan]

2Leopard раскритикую я тебя немножко, если ты не против :

Knights of Honour, где ИИ не делает абсолютно никаких различий государства игрока от других государств.

я не заметил в 1.5 на вери харде чтобы комп делал различия между этими вещами - захватывает в первую очередь провы с наименьшим количеством войск и наибольшими ресурсами

 

тому же нужна не просто тренировка войск в зависимости от набора войск игрока - примитивно и неинтересно, плюс подыгрывание ИИ. Реализация должна быть следующей: комп посылает шпионов в различные приграничные области с ним и может анализировать только по полученным от них данным. Если шпион заметил, что в близлежащем городе противника строятся лучники, то начинает сам клепать кавалерию, причем именно рядом с этим городом

Помоему то что ты обрисовал еще примитивнее (без обид) - ведь не обязательно набранные в городе лучники, там же и остануться и в тот город не приведут совсем другие виды - войска должны набираться в городах где постройки позволяют давать наибольшие бонусы! а не в зависимости от того что строит фракция рядом...

 

его не должно интересовать, кого там другая фракция тренирует абсолютно на другом конце карты, да он и знать об этом не должен, поскольку там нет шпиона, а даже если и есть, то данная фракция на данном этапе далеко и не представляет реальной угрозы. Вот примерно так должен быть реализован грамотный алгоритм ИИ

помоему как раз так ИИ и организован в игре

[GAY]

Ну из практике, да и по логике, можно сказать что фракции реагируют только на состав армий тех фракции с которыми борються -так что никакой нестыковочки нет!

ну у разных же фракций разные войска и там есть условия какие против каких войска надо нанимать - так что и здесь все нормально!

 

Чушь полная !

Есть стандартный алгоритм развития который определяется культурой фракции .

В Риме как и в любой другой нормальной стратегии на превом месте стоит РАЗВИТИЕ КУЛЬТУРЫ , и уже исходя от окружающей обстановки меняется стратегия развития .

Небольшой процентный приоритет найма можно выставить в текстовых файлах ( что мало заметно )

Как только уровень угрозы выше нормы , ИИ начинает клепать войска максимально допустимые для этого уровня развития.

[Tower]

2GAY

Чушь полная ! Есть стандартный алгоритм развития который определяется культурой фракции . В Риме как и в любой другой нормальной стратегии на превом месте стоит РАЗВИТИЕ КУЛЬТУРЫ , и уже исходя от окружающей обстановки меняется стратегия развития . Небольшой процентный приоритет найма можно выставить в текстовых файлах ( что мало заметно ) Как только уровень угрозы выше нормы , ИИ начинает клепать войска максимально допустимые для этого уровня развития.

Ну вот... пришел поручик Ржевский и всё опошлил

Согласен с мыслями.

Камрадам, просто хочеться думать что АИ намного идеальней чем он есть на самом деле.

[Anyan]

Чушь полная !

Есть стандартный алгоритм развития который определяется культурой фракции .

В Риме как и в любой другой нормальной стратегии на превом месте стоит РАЗВИТИЕ КУЛЬТУРЫ , и уже исходя от окружающей обстановки меняется стратегия развития .

а я разве чтото другое говорил?

 

Небольшой процентный приоритет найма можно выставить в текстовых файлах ( что мало заметно )

Как только уровень угрозы выше нормы , ИИ начинает клепать войска максимально допустимые для этого уровня развития.

и это лишь подтверждение моих мыслей - где противоречия то?2Tower

Камрадам, просто хочеться думать что АИ намного идеальней чем он есть на самом деле.

ну для начала мы не дети которым хочеться во чтото верить, я постил лишь на основании своего богатого опыта - 1.5 года беспрерывной игры!

(а вот в опыте других я не так уверен )

[Nosferatu]

Да бог с ним,с элементом самообучаемости,лучше объясните мне,почему комп так безумно управляется с менеджментом поселениями!?Однажды я лет на 10 отдал компу управление всей державой огромной своей,дык он загнал меня в такой минус,что я кое-как из него выбрался.Предполагаю также,что коматоз фракций после создания кем-либо большой империи(который к великому сожалению,даже в 1.5 не был исправлен)следует списывать именно на безумную экономическую политику компа.

[Tower]

2Anyan

(а вот в опыте других я не так уверен)

И это правильно (с)

НО, в игре нет элементов самообучаемости АИ. И я готов поспорить по этому поводу, как гриться, на ящик пива

С меня ящик пива, если кто-то докажет что АИ самообучаеться и его опыт накапливаеться хотя бы на протяжении одной игровой компании, в том же сейве.

[Anyan]

2Tower

НО, в игре нет элементов самообучаемости АИ

а я и не говорил что ИИ самообучающийся! Кое что в нем однако заложено, но все равно больше бреда чем чего то серьезного.

2Nosferatu

Предполагаю также,что коматоз фракций после создания кем-либо большой империи(который к великому сожалению,даже в 1.5 не был исправлен)следует списывать именно на безумную экономическую политику компа.

И это не удивительно, РТВ это сплошная полуделка - все сделано лишь на половину, а довести до ума разрабам этого самого и нехватает - Пример в битвах: деревья страшные (я вообще пол года соображал что за виды в Италии ростут.... оказалось оливы!!! - когда узнал это глаза на лоб полезли - никогда в жизни я хорошо знакомый с ботаникой, не определил бы эти метелки как оливки!),

 

действия отрядов как стайки рыбок и мультяшность анимации впечатляют (они еще в исторической передачи ЭТО использовали - тошно смотреть было!)

 

Невозможность НОРМАЛЬНО задать перед боем команды отрядам для действий, сами действия бред неимоверный....

 

АИ убогое до предела - чтобы использовать естественные условия даже речи быть не может - даже реку перегородить не могут... чисто схематичные действия компа наобум - случайно иногда даже впопад получается.

 

Сама карта битв такая что ребенок бы сделал лучше - под названием "реализм нам только сниться", а в 1.5 и 1.6 вообще уже одни плоскости - лучшей карта была в БИ 1.4 -там я понял принцип и уже такие холмистые, живописнейшие места получались.... но радовался я не долго......

 

Чистая схематичность битв - там ударили мечом здесь упал ктото... стрелы через деревья летают и никакого штрафа (сильнейший должен быть!) нет.... в лесу всех видно..... вращение всадников как юлы......

 

и это полу- везде, Трейты интересная наработка, но... я в РТВ первые месяцы успешно играл даже незная о их существовании, да и в процессе игры часто просто забываешь о них, либо вообще забиваешь поскольку мороки с этим много а пользы..... ну есть конечно, но и без этого можно обойтись - гораздо выгоднее и проще захватить и разграбить город

 

Да не буду все перечислять поскольку так можно писать до бесконечности - ну а такой ИИ назвать Искуственным Интелектом можно лишь чисто условно - на самом деле никаким интелектом здесь и не пахнет, ну задали пару условий - мне бы поручили это дело.... думаю никто бы больше на плохой ИИ не жаловался

[badbug]

Да бог с ним,с элементом самообучаемости,лучше объясните мне,почему комп так безумно управляется с менеджментом поселениями!?Однажды я лет на 10 отдал компу управление всей державой огромной своей,дык он загнал меня в такой минус,что я кое-как из него выбрался.Предполагаю также,что коматоз фракций после создания кем-либо большой империи(который к великому сожалению,даже в 1.5 не был исправлен)следует списывать именно на безумную экономическую политику компа.

 

А вопрос и правда интересен. В приоритетах компа при "самоуправлении" стоит почему-то лояльность (морда должна быть зеленая И ВСЕ ТУТ!!!), а количество взымаемых налогов компу побоку.

Обращаюсь к господам мододелам - а можно ли это как-нибудь поправить?

[Anyan]

2badbug

Обращаюсь к господам мододелам - а можно ли это как-нибудь поправить?

Конечно нет! - все серьезные вещи которые РЕАЛЬНО могли бы улучшить игру СА заховала подальше, а мододелам огрызки подкинула, так для популяризации.

[Leopard]

Anyan

 

Да не буду все перечислять поскольку так можно писать до бесконечности - ну а такой ИИ назвать Искуственным Интелектом можно лишь чисто условно - на самом деле никаким интелектом здесь и не пахнет, ну задали пару условий

 

Ну камрад, теперь уже моя очередь тебя покритиковать, если не против. То у тебя ИИ чуть ли не гений, а теперь вот вообще с дерьмом его смешал. Я все же считаю, что хороший ИИ в "Риме", по крайней мере в 1.5, 1.6, да он далеко не гениален, но и вовсе не плох. Приведу совсем недавний пример из своей игры в БИ 1.6 за сарматов. Снялся с насиженных мест, стал ордой, захватил три крупных римских города: Константинополь, Фесалоники и Атхенс. Воевал только с Восточной Римской Империей. Поскольку ни разу не перехаживал, возможно ты сейчас удивишься, но ... я не смог удержать эти города. Причем все до банального просто, деньги стали уходить в приличные минуса. ИИ, зараза, успешно блокирует порты, а на море римлянам сарматы ну просто ничего не могут противопоставить. Начал заново, опять за сарматов, опять завхватил теже три города, но стал делать основной упор на строительство флота, так черта лысого, у римлян то уже квинквиремы, да и кораблей поболе, опять блокирует порты, хоть и не с самого начала, но сильно напрягает. А вот если бы с самого начала блокировал, как вообще развиваться то? Ведь тут еще и от стороны за которую играешь многое зависит, за римлян то у компа изначальный бонус и на суше и на море.

Так что зря ты так, нормальный ИИ в 1.5/1.6 и далеко не за каждую фракцию с ним просто играть.

Изменено 5 июня, 2006 пользователем Leopard

[Total Warrior]

Играю сейчас за Македонию.Прогнал греков с полуострова,захватил Аполлонию.Остался один Фермон.Я брать город не стал,потомучто считал,что Греки итак сильно ослабли и ничего противопоставить мне не смогут.Хотел я рашем на Брутов пойти,но не тут-то было.Греки осадили мою Лариссу.Армия у них смешная:два отряда милицейских гоплитов и пельтасты(около 5 отрядов) + один отряд Балеарских лучников).У меня в Спарте как раз сидел свободный генерал с 5 отрядами обычных гоплитов.Ну, думаю,зачем готовиться к сражению,итак разнесу их.Ошибся.Дело в том,что пельтасты бегают быстрее и пока я гнался за одними,другие стреляли мне в спину.А генерал особо не помог.Слишком мало людей в свите.Вот так я и проиграл сражение.Осадил сейчас полным стеком Фермон.Вот так-то.Хотел Брутов рашем,а теперь у них есть время на подготовку.

 

ИИ может быть и тупой,но расслабляться с ним нельзя.

Изменено 5 июня, 2006 пользователем Total Warrior

[badbug]

Кто-нибудь пытался разобраться в шаблонах действия компа на "тактике"? ИМХО их (шаблонов) совсем немного.

Мои наблюдения:

При действии компа от обороны применяется совершенно идиотская тактика "вылазок". Комп выстраивается для обороны линией и его отряды ПО ОДНОМУ выбегают "в чисто поле" и пытаются атаковать. Хотя это может быть и исторично, но в игре такая тактика неизменно приводит к поражению.

 

При окружении (у моих скифов богатейший опыт окружения вражеской пехоты) комп неизменно разделяет войска так, чтобы всегда быть лицом к врагу. Хотя это и вроде и правильно, но атакуя таким образом комп распыляет силы и его отряды неизменно вытаптываются ударной конницей по одному.

 

Отдельных "благодарностей" заслуживают конные рейды вражеских генералов, которые обожают гонять лучников в отрыве от своих основных сил, нимало не беспокоясь о массе моей ударной конницы на вершине ближайшего холма.

 

Вообще конницу комп использует довольно грамотно - пытаясь зайти во фланг и тыл. Но по причине разрозненности и общей бестолковости действий ничего путного у компа не получается.

 

Еще мне нравятся колесницы. Особенно серпоносные. Особенно если пытаются форсировать мост. При условии наличия у меня пары отрядов пеших лучников.

Мечущиеся туда-сюда по мосту в массе своих пехотинцев "сошедшие с ума" колесницы -очэнь смотритца! А уж заехать флангом в реку и потопить половину колесниц - для них дело чести, не иначе.

 

Римляне пытаются соответствовать историческим аналогам и когда у них хватает сил строятся в три линии. Атаковать такое построение в лоб - "черевато боком". Когда первая линия бросается "в мечи" остальные две продолжают осыпать тебя пилумами. Старайся комп сохранить такое построение в течении всей битвы - цены б ему небыло. Но несложное маневрирование с попыткой зайти с фланга приводит к расползанию стройных рядов легионеров по всей карте и переходу к стандартной для всех тактике "вылазок".

 

Преимущества рельефа комп использует только если очень неуверен в своих силах. В остальных случаях прет прямо по центру.

 

Ну вот, знания таких примочек вполне достаточно чтобы обеспечить себе победу при любом разумном соотношении сил. Правда мой опыт ограничен всего несколькими фракциями - кроме римлян я игрался только германцами и скифами. Но во всех случаях победу мне приносил излюбленный и безотказно действующий прием - концентрация ударной конницы в один мощный кулак и прорыв в тыл построению противника. Действует безотказно.

 

Камрады имеющие богатый опыт игры другими фракциями могут дополнить меня своеми наблюдениями.

[Leopard]

badbug

 

Все что ты пишешь касается лишь битв в чистом поле и то далеко не всегда комп настолько уж примитивен. Конечно, имея достаточно кавалерии у себя компа не составляет труда разгромить в чистом поле, но:

1. хорошая кавалерия не дешева, особенно в начале, когда с деньгой напряженка не всегда ее еще наберешь;

2. с одной лишь кавалерией много не навоюешь при штурме и захвате городов. Вот здесь то комп неплохо держится пехотой на стенах.

И еще, советую поиграть в БИ 1.6 для разнообразия, там юниты посбалансированнее будут. Ты же играл за римлян, которые сильнее других просто по определению, или за скифов, у которых конные лучники, способные без потерь кромсать всех остальных, поскольку в РТВ мало у кого еще они есть. В БИ те же конные лучники по-моему вообще практически у всех, даже у римлян. Также подметил, играя за сарматов в БИ, что стрелы лучников по римским тяжам - это как мертвому припарки. В РТВ же, играя римлянами, мои лучники неплохо всех противников мочили.

Вообщем, для кого ИИ слабый, сразу скажу по личным наблюдениям, в БИ 1.6 значительно тяжелее играть чем в РТВ, причем как в стратегии + экономике, так и в тактике. Да, первая игра, которую я переигрывал, не перехаживая, оказался оригинал БИ 1.6 за сарматов. Можно было б конечно опять стать ордой и пойти грабить города, но смысл, к цели захватить и удержать 15 пров с определенными территориями это никак не приближает, так что начинал заново.

Изменено 6 июня, 2006 пользователем Leopard

[badbug]

Leopard

 

с одной лишь кавалерией много не навоюешь при штурме и захвате городов. Вот здесь то комп неплохо держится пехотой на стенах.

 

Вот это не совсем верно. Как Вам наверняка известно, в RTW города хорошо захватываются конницей - с наскока. Приходишь, осаждаешь город, ждешь попытки снять осаду, мочешь или обращаешь в бегство тех героев, что пришли снимать осаду и вышедший им на подмогу вражеский гарнизон (тут главное не дать никому отойти в порядке, намучаешься потом их осаждать) - и все, город твой без штурмов и долгих осад.

 

(Вот, кстати еще один шаблон. Если комп пытается снять осаду "изнутри", то есть атакует силами гарнизона и битва начинается под стенами - комп перед атакой старается вывести все войска из города и построить их под стенами напротив твоих войск. Таким образом он изрядно подставляется - стоит опрокинуть все его отряды как выскакивает веселая табличка с предложением закончить бой. Чем я беззастенчиво пользуюсь.)

 

Все остальное, у Вас, конечно, верно. Но я вроде просил высказываться по тактическим шаблонам. А до BI я еще не скоро доберусь. Не люблю бросать незаконченую кампанию, а поскольку играю всегда "большую" то играть мне еще - не переиграть и в оригинал...

[Leopard]

badbug

Приходишь, осаждаешь город, ждешь попытки снять осаду, мочешь или обращаешь в бегство тех героев, что пришли снимать осаду и вышедший им на подмогу вражеский гарнизон (тут главное не дать никому отойти в порядке, намучаешься потом их осаждать) - и все, город твой без штурмов и долгих осад.

 

Хе-х, так вот из недавней игры в БИ 1.6 как раз-таки приведу пример. Осаждаю один из городов ВРИ, проходит четыре хода, комп не делает вылазки, и вдруг на пятый ход в спину ударяет почти полный стек. Опять же, четыре хода - довольно немалый срок по игре, мне допустим сразу или максимум через ход надо город взять, чтобы деньги быстрее прибавились. И что тут сделаешь кавалерией? В БИ кстати такая ситуевина сплошь и рядом, с деньгой напряженка бывает, так что не прокатывает подобная стратегия.

[Anyan]

2Leopard Ну я ж сказал что кое что нормальное в РТВ заложено, но никакой самообучаемости нет! И не интелект это никакой! Просто несколько удачных условий задано и много не удачных - вот и все!