Русско-японская война 1904-05 года

[laminator0]

Когда Акрит, с дрожью в голосе, говорит о кредитах, которых понабрала несчастная Япония это очень огорчило меня поневоле встает вопрос - хотели ли простые японцы воевать с Россией за так называемый ПА?

 

Не пора ли всем россиянам покаяться за невинно убиенных японцев? ))

Очень хотели и не за ПА, а за всю Корею и Китай. И они в итоге добились своего.

Покаяться никогда не поздно. Война это зло.

[Akrit]

 

порт Находка?

 

Без всего остального спокойно живем по сей день.

 

Сколько потребовалось времени чтобы достроить Транссиб? Ещё 13 лет. А КВЖД была по кратчайшему пути.

 

 

Бедняжки )))

Естественно, дело не только в кредитах, а и в том какие потери (особенно санитарные, т.е. с военно-полевой медициной был швах) и страна на дыбы поставлена. Войну вести к тому моменту им было не на что и нечем (на суши). Поэтому были близки к полному провалу на переговорах и могли сдать все позиции кроме Порт-Артура, но русская сторона не имела полной информации о положении дел в Японии.

 

В 1930-х, новое вторжение в Маньчжурии было подготовлено намного лучше. 

[Тарпин]

том какие потери (особенно санитарные, т.е. с военно-полевой медициной был швах) и страна на дыбы поставлена. Войну вести к тому моменту им было не на что и нечем (на суши)

 

М.б. на суше? ))) Суши обычно японцы едят))

 

Repeto, не припомню революции в 1905 в Японии. А в РИ была.

 

На море слив полнейший, да еще и Балтика осталась оголенной, "Слава" плюс антиквариат.

 

Имея меньшие потери сдали Порт-Артур, Сахалин, Курилы, да и в Маньчжурии Куропаткин больше отступал.

 

У Японии - призы (Корея, Маньчжурия, пополнился флот), у РИ сплошной позор и бунты. В т.ч. на флоте. Так что "на дыбах" вовсе не Япония стояла, ее матросики не бунтовали, микадо демонстрации не расстреливал.

 

Война это не ринг, по очкам победы не дают.

 

Не понимаю, что мешает этой простой мысли дойти до ряда мозгов.

 

 

В 1930-х, новое вторжение в Маньчжурии было подготовлено намного лучше

 

Не уверен на все сто, но возм. именно опыт войн с Китаем + РЯВ "развратил" японские СВ.

 

Могли гонять слабо организованных китайцев, но регулярно огребали от СССР или КМП США .

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Война это не ринг, по очкам победы не дают.

 

Не понимаю, что мешает этой простой мысли дойти до ряда мозгов.

Документы о переговорах которые японцы публикуют мешают. Война это не только солдатики и кораблики, но ещё и ресурсные возможности и дипломатия.

 

Вот тут можно услышать об этом, смотреть с 22 минуты по 24-ю минуту:

Во многом остальном с позицией Сахарова, согласиться сложно, поэтому можно целиком не смотреть и не комментировать. 

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Akrit

[laminator0]

Ну Каптарь понятно это глашатай Дня, то есть по определению должен быть мерзопакостнее, чем Желудочный Баллон - Соловьев и Радиоактивный Пепел - Киселев.

Документы о переговорах которые японцы публикуют мешают. Война это не только солдатики и кораблики, но ещё и ресурсные возможности и дипломатия.

Вы меня извините, но такое впечатление, что не в курсе какие приобретения получали Япония. А главное - гегемония великих держав в ЮВА (Корея и Китай) была разрушена навсегда. Барахтались еще отдельные колонии, но заправлять восемью углами стала Япония. Это никакими деньгами не измерить.

По поводу отказа от контрибуций - такая уступка была взвешена и учтена, поскольку внешнеполитическая ситуация складывалась не в пользу Японии. И эта страна смогла заплатить такую цену за расширение своей империи. Ведь главной целью было именно это - вторжение Японии на праздник жизни в Китае, где до этого позиция России была незыблемой и самой весомой.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем laminator0

[Тарпин]

 

 

Каптарь понятно это глашатай Дня

 

Ему англичанка гадит )))

 

 

гегемония великих держав в ЮВА (Корея и Китай) была разрушена навсегда. Барахтались еще отдельные колонии, но заправлять восемью углами стала Япония. Это никакими деньгами не измерить.

 

Ох сейчас запостят тут десяток таблиц и проч. бухгалтерских радостей ))

[laminator0]

Ох сейчас запостят тут десяток таблиц и проч. бухгалтерских радостей ))

Да блин. Никакие деньги не стоят территорий примерно равных 50% собственной территории плюс еще 500% в близкой перспективе, далее - везде.

А получить самый боеспособный и сильный флот на ТВД, да еще третий в мире (Вашингтонское соглашение), современную военную экономику, способную клепать лучшие образцы военной техники. Ничего не выиграли, старый пердун сказал, верьте.

[Akrit]

Каптарями меня всякими попрекать не надо, моё мнение по вопросу отличается от их, и довольно существенно.

Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем )))  В Вашей реальности все вроде комп. игрушки, где ЭВМ подсчитывает ущерб, не так ли, голубчик?

В передаче приводится цитата из инструкции Комуре, где японское правительство требует заключить мир в любом случае на текущей сессии переговоров в Портсмуте. При этом если соглашение никак нельзя будет достигнуть правительство рекомендует отказаться от территориальных требований.

Это не моя фантазия, это реальный документ.

 

 

 

А получить самый боеспособный и сильный флот на ТВД, да еще третий в мире (Вашингтонское соглашение), современную военную экономику, способную клепать лучшие образцы военной техники.

С этим то никто не спорит, современную экономику они строили уже 40 лет к тому времени. Речь о том, что победа далась очень дорогой ценой для Японии (несмотря на поддержку США и Англии) и многое могло пойти прахом даже на мирных переговорах.

Не уверен на все сто, но возм. именно опыт войн с Китаем + РЯВ "развратил" японские СВ.

 

Могли гонять слабо организованных китайцев, но регулярно огребали от СССР или КМП США .

А британцы от них огребли? Сингапур это впечатляющая во всех отношениях операция.

Про Маньчжурию я имел в виду "проглатывать" огромные территории, основательно закрепляясь там и быстро разворачивая промышленное освоение края.

 

США и Япония несопоставимые величины просто.

Халхин-Гол это всё конечно интересно, но сомнительно что на тот момент в большой войне всё было бы также гладко. Другое дело 1945-й это уже совсем иная советская армия, опыт и компетенция военачальников. Тот же Мерецков в финскую и здесь в Маньчжурии.

Изменено 25 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Akrit]

Ох сейчас запостят тут десяток таблиц и проч. бухгалтерских радостей ))

Кстати вы заказывали графиков, их есть у меня 

 

Такахаши Корэкиё тот самый талантливый японский финансист который привлёк кредиты для войны.

Он дважды потом был премьер-министром и при этом бессменным министром финансов с конца 1920-х и до своей смерти в 1936.

Человек с совершенно уникальной судьбой. https://en.wikipedia.org/wiki/Takahashi_Korekiyo

 

И один из лучших экономистов практиков XX века, на мой взгляд. Япония при нём отказалась от золотого стандрта (одной из первых в Мире), это привело к своевременной девальвации йены и в купе с финансовыми и фискальными стимулами спасло Японию от Великой Депрессии.

 

1. «Нельзя не впечатлиться ключевой ролью финансовой экспансии Такахаши в прекращении Великой депрессии в Японии».

2. «В частности, было установлено, что его дефицитные расходы имели решающее значение для быстрого прекращения депрессии».

3. «Девальвация помогла в 1932 году, но ее вклад в рост производства был скромным».

4. «Удешевление иены обеспечивало некоторые стимулы, но они не были достаточно сильными, чтобы перевесить сдерживающие влияния со стороны остального мира».

 

 

Вот здесь подробней можно почитать: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=32355

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем Akrit

[laminator0]

Только политика это не только деньги. А так очень складно. Где можно внести энную сумму на приобретение Корейского полуострова?

Каптарями меня всякими попрекать не надо, моё мнение по вопросу отличается от их, и довольно существенно.

В передаче приводится цитата из инструкции Комуре, где японское правительство требует заключить мир в любом случае на текущей сессии переговоров в Портсмуте. При этом если соглашение никак нельзя будет достигнуть правительство рекомендует отказаться от территориальных требований.

Это не моя фантазия, это реальный документ.

 

 

 

С этим то никто не спорит, современную экономику они строили уже 40 лет к тому времени. Речь о том, что победа далась очень дорогой ценой для Японии (несмотря на поддержку США и Англии) и многое могло пойти прахом даже на мирных переговорах.

А британцы от них огребли? Сингапур это впечатляющая во всех отношениях операция.

Про Маньчжурию я имел в виду "проглатывать" огромные территории, основательно закрепляясь там и быстро разворачивая промышленное освоение края.

 

США и Япония несопоставимые величины просто.

Халхин-Гол это всё конечно интересно, но сомнительно что на тот момент в большой войне всё было бы также гладко. Другое дело 1945-й это уже совсем иная советская армия, опыт и компетенция военачальников. Тот же Мерецков в финскую и здесь в Маньчжурии.

Этот свист про уступки на переговорах касался только Сахалина (т.е. истинно российской территории), никто Корейский полуостров, Далянь и ПА отдавать России не собирался. А это было то, зачем Россия влезла в Китай и Корею. Ну и попутно вылетела из разряда сверхдержав, которые определяют политику колоний и развивающихся стран. С этой поры только влажно мечтают всякие упоротые об сапогах в Индийских океанах и прочих мировых революциях.

Мне понравился загиб дедули про нашу разведку, прошляпившую дикие уступки Расее. Ай нехорошие фулюганы, взяли и победу в войне превратили в поражение.

На переговорах всегда имеют заготовки на разные случаи (если это дипломаты, а не дебилы), а вот какие из них сыграют и пройдут зависит во многом от скилла переговорщиков, ну и от создавшейся обстановки. А обстановка была просто писец - флота нет, армия развалена и нуждалась в элементарных вещах, а особенно в командовании, способном в современную войну, а не узбеков гонять на ура. Проигрыш был во всем, в т.ч. чудовищные территориальные потери (так что Японии было чем торговаться, а России - нет). И все равно находятся люди, которые смеют утверждать, что Япония проиграла (почти). Ну тогда кому проиграли США во время Великой депрессии?

Вот Вам про русскую разведку, которая по мнению дедушки посмела превратить поражение Японии в победу. Подсказка - ее (разведки) просто не было как класса.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем laminator0

[Тарпин]

А британцы от них огребли? Сингапур это впечатляющая во всех отношениях операция.

 

А операция это еще не война.

 

Перл-Харбор тоже впечатлял, работа над ошибками 1904, вывод из строя большей части линейного флота противника.

Только вот противником была не РИ или Китай, сюрприз )))

 

 

(так что Японии было чем торговаться, а России - нет). И все равно находятся люди, которые смеют утверждать, что Япония проиграла

 

У них заказ, святой любитель Матильды не мог ошибаться )))

 

 

Такахаши Корэкиё тот самый талантливый японский финансист который привлёк кредиты для войны.

Он дважды потом был премьер-министром и при этом бессменным министром финансов с конца 1920-х и до своей смерти в 1936.

Человек с совершенно уникальной судьбой. https://en.wikipedia.org/wiki/Takahashi_Korekiyo

И один из лучших экономистов практиков XX века, на мой взгляд

 

Вы только что писали что под его чутким руководством Япония дошла до "финансовой ямы" и "унизительного мира" с царизмом )))

 

То яма, то гений )))

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Вы только что писали что под его чутким руководством Япония дошла до "финансовой ямы" и "унизительного мира" с царизмом )))

 

То яма, то гений )))

Он делал своё дело, привлекал кредиты необходимые для войны по более низким ставкам чем раньше, а ключевых решений по финансовой политике гос-ва не принимал ещё в тот момент.

То что Япония не тянула таких объёмов (рассчитывала получить контрибуцию, чтобы закрыть их), это другой вопрос.

 

 

Проигрыш был во всем, в т.ч. чудовищные территориальные потери (так что Японии было чем торговаться, а России - нет). И все равно находятся люди, которые смеют утверждать, что Япония проиграла (почти). Ну тогда кому проиграли США во время Великой депрессии?

Вот Вам про русскую разведку, которая по мнению дедушки посмела превратить поражение Японии в победу. Подсказка - ее (разведки) просто не было как класса.

Уже сказал выше. Катастрофа на море, поражения на суше спора здесь нет никакого. Но для Японии война оказалась куда тяжелее чем могли себе предполагать японцы и все имеющиеся факты об этом говорят (высокие людские потери, "сверхмобилизация", огромный госдолг, уязвимые позиции на переговорах и т.д.). Уроки для себя они извлекли из этого тоже.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем Akrit

[laminator0]

Он делал своё дело, привлекал кредиты необходимые для войны по более низким ставкам чем раньше, а ключевых решений по финансовой политике гос-ва не принимал ещё в тот момент.

То что Япония не тянула таких объёмов (рассчитывала получить контрибуцию, чтобы закрыть их), это другой вопрос.

 

 

Уже сказал выше. Катастрофа на море, поражения на суше спора здесь нет никакого. Но для Японии война оказалась куда тяжелее чем могли себе предполагать японцы и все имеющиеся факты об этом говорят (высокие людские потери, "сверхмобилизация", огромный госдолг, уязвимые позиции на переговорах и т.д.). Уроки для себя они извлекли из этого тоже.

Не японцы ли протестовали ПРОТИВ окончания войны? Видимо так надорвались, что аж не хотели останавливаться на полуСахалине и Корее.

Все эти надрывные стоны про сверхмобилизацию, госдолг, уязвимые позиции успешно льют в уши потреотичные пропагандоны, которым нужно превратить чудовищное поражения РИ в РЯВ чуть ли не в победу. Да, японцев прокинули американцы на переговорах, приняв курс на замирение с минимальными требованиями, но это не означает, что РИ войну не продула, а японцы в ней надорвались. Японцы очень долго эксплуатировалы плоды своей победы, что через 5 лет, что через 10, что через 30. И если это блджад не победа, то что тогда? Отдача полСахалина что ли? Не нужно верить в мифы и словоблудие старичков, которым нужно свое теплое место защищать от конкурентов, желающих также подлизать имперской расее. Нужно учиться на ошибках и анализировать причины и методы исправления оных. А сидеть и твердить, что желтолицые макаки надорвались - ну получите через 10 лет Китайскую республику Сибири и ДВ. Ровно с теми же присвистами, что мы все сдохли за Байкалом, но китайцам так тяжело было, что они согласились лишь полВоронежа взять, лишь бы из войны вылезти.

Или как краб - отдать Большой Уссурийский чтобы сэкономить 10 лямов рублей на обновление русла Амура. И еще назвать это (совершенно дебильнейшим образом, с полным непониманием дипломатии) окончательным решением пограничных претензий с Китаем, дипломатической победой над вековым спором.

Изменено 26 ноября, 2017 пользователем laminator0

[Золд]

Россия может договориться с Южной Кореей о передаче крейсера «Дмитрий Донской», который нашли у берегов южнокорейского острова в Японском море, считает командир поискового объединения «АвиаПоиск», председатель приморского регионального отделения Общероссийского общественного движения по увековечению памяти погибших при защите Отечества «Поисковое движение России» Ярослав Ливанский.

https://news.mail.ru/society/34136514/?frommail=1

 

ВОПРОС! О какие 130 миллиардах на борту судна идёт речь? ) Он ж бою потоплен...

[xcb]

казна Эскадры.

[Золд]

xcb от жешь, пади еще царским золотом! Вот нафига же они золото то возили с собой... 

 

ЗЫ фигу корейцы отдадут теперь...

[Maxim Suvorov]

3 часа назад, Золд сказал:

ВОПРОС! О какие 130 миллиардах на борту судна идёт речь? ) Он ж бою потоплен...

 

Это 3170 тонн золота, это надо было бы что бы весь крейсер был целиком из золота отлит. Скорее всего речь идёт о значительно более скромной сумме. 

[Золд]

Maxim Suvorov может они аукционную ценность прикидывают. Если там царскими дукатами отсыпи.

[Maxim Suvorov]

43 минуты назад, Золд сказал:

Maxim Suvorov может они аукционную ценность прикидывают. Если там царскими дукатами отсыпи.

 

нет, монеты имеют высокую ценность только когда они редкие, если их много как в этом случае - цена резко падает до цены лома