ВВС второй мировой

[Kirill]

2 Chernish

Нормально подходят. Заменть пневматики, снять все лишнее (вроде посадочного крюка), в серии можно убрать складные элементы. Главное в другом - эти машинки имеют приличное вооружение, хорошую маневренность и заточены под воздушный бой, а не под сопровождение на высоте.

[PathFinder]

2 Kirill

А по-моему ТТХ палубных истребителей американцев (F6F "Хеллкэт", F4U "Корсар") не очень сильно отличались от ТТХ армейских истребителей. И скорость, и потолок, и вооружение примерно одинаковые, разве что удельная нагрузка на крыло (а, следовательно, и маневренность) у палубных истребителей была повыше (ТТХ брал из Спика). Как писал выше Alexander особняком тут стоят только некоторые модели истребителей с пушечным вооружением и Кобры. Тем не менее, американцы в боях с японцами предпочитали действовать на вертикали, а не на горизонтали, где японские палубные и армейские истребители были получше.

 

Особенности истребителей союзников - большой потолок, радиус действия, пулеметное вооружение. Эти черты шли от характера их применения (сопровождение стратобомберов, борьба с истребителями, а не бомберами и т.д.), но об этом уже много писали выше. И в столкновении с советскими ВВС поначалу, как мне кажется, получилась бы борьба кита со слоном (уж слишком различно назначение ВВС противоборствующих сторон). В итоге, как мне кажется, союзники разработали бы авиацию поля боя, а СССР высотные истребители (тем более, что определенные наработки уже имелись). Но в первом столкновении преимущество, по моему мнению, получили бы ВВС СССР. Поддерживая наступающие наземные войска (на земле, думаю, наша армия была бы более успешной - опыт ведения боевых действий, лучшая наземная техника), наша авиация выполняла бы свою привычную работу. А вот ВВС союзников, в свою очередь, пришлось бы спускаться с высот, спасая свои наземные войска. И свои лучшие качества они бы проявить не смогли.

А на самом деле, действия ВВС, как и в течение всей войны на всех театрах боевых действий, зависели бы от действий наземных войск. Но для их поддержки ВВС СССР подходили гораздо лучше, нежели ВВС союзников.

 

ЗЫ Нельзя не сказать и о качестве личного состава ВВС. ИМХО у нас оно было гораздо лучшим, чем у союзников, что подтверждает и количество асов у ВВС СССР и ВВС Англии и США.

[Aleksander]

2PathFinder

А по-моему ТТХ палубных истребителей американцев (F6F "Хеллкэт", F4U "Корсар") не очень сильно отличались от ТТХ армейских истребителей. И скорость, и потолок, и вооружение примерно одинаковые, разве что удельная нагрузка на крыло (а, следовательно, и маневренность) у палубных истребителей была повыше (ТТХ брал из Спика).

Тут дело такое. Известно, что подъемную силу у самолета создает крыло. И чем больше его размер тем больше сопротивление набегающему потоку и меньше удельная нагрузка на крыло. То есть ниже скорость и выше маневренность . Идеальный пример такой машины биплан где площадь увеличивается за счет дополнительного крыла. Напротив чем выше скорость тем больше удельная нагрузка на крыло и ниже маневренность. Классическое противоречие скорость-маневренность. Улучшая одно, ухудшаем другое. Правда есть и другой способ реализованный на Ишаке. Поиграть с центром масс и аэродинамическим фокусом.

Вот что интересно Обе кобры утюги утюгами, но машины для своих размеров относительно маневренные. Ответ прост. Конструкторы фирмы Белл сместив двигатель в закабинный отсек сместили центр масс назад и сделали самолет если не динамически нейтральным то близким к этому. Срыв в штопор при окончании боекомплекта как раз следствие такой компоновки. Центр масс еще более смещался назад и самолет становился очень чувствительным к любому воздействию.

У меня есть подозрение, что кобры имели успех у нас благодаря тому, что поколение пилотов училось на И-16 и русский стиль маневренного боя тоже отчасти связан с этим истребителем. А может и наоборот техника появилась под наш темперамент.

 

С палубниками есть вопросы. Основная масса имела то же самое вооружение- 6х12,7 пулеметов Браунинга. Первая линия, бойцы Task Forse 38/58 оперативного соединения это судя по описаниям операций около полутора тысяч машин(смену пилотов пока не принимаем в расчет так как воевала одна смена). Эскортники другая песня. Там до конца войны использовали вайдлдкэты в частности для охоты за подлодками в паре с ударной машиной. Пулеметы истребителя подавляли зенитчиков, а бомбер сбрасывал бомбы.

Так вот на суже де факто Авенжеру делать нечего. машина хорошая, но использовать торпедоносец как бомбер хм... Хеллдайвер показал себя в небе очищенном от Зеро и J2. Хотя сами пилоты звали его "Sun of bich second class". Производная от SB 2C. Сравните с прозвищем Даунтлесса SBD "Slowly but deadly." Тихоходный но смертоносный. Естественно тихоходу в небе Европы заполненном злыми ребятами на скоростных перехватчиках делать нечего. А Хеллдайвер не любили. Плюс на нем отсутствовал автомат пикирования. Есть подозрение, что в Европе его могла отчасти ждать судьба Джуди. Отличная японская машина была выбита из неба вместе с японскими истребителями.

Остаются Хеллкэты. Использовать их как ударники смысла нет- не для того их с Тихого океана теоритически вытягивали. В принципе кошаков в Европе использовали. Но судя по операциям:

1. Для поддержки десантов.

2. В качестве ударных машин(истребитель-бомбардировщик).

В основном пишут о действиях 800-й эскадрильи с борта "Emperor". Про немцев дается такая характеристика. Хэллкет менее скоростной но более маневренный. Хотя учитывая гонку за скоростью падение маневренных характеристик худых к концу войны не удивляет, но информацию по времени виража разных моделей надо искать.

Максимальная скорость для всех основных серийных моделей в пределах 589-611 км/ч на высотах 5-7 км(для разных модификаций дают разные данные). Мне очень понравилась модель ночного истребителя.

Ради интереса залез в другую статью с данными по испытаниям истребителей Лавочкина. На 5000 м их скорость начинала падать, но тем не менее в середине 1944 г. серийные Ла-7 давали 628-627 км/ч. Пример Ла-7 серийный выпуска 08.44 г. зав. № 45210327 Контрольные исп. НИИ ВВС 08.44 г. скорость на 5000 м 628 км/ч на нормальном режиме работы двигателя, максимум у машины немного ниже(2-я граница высотности) и составляет 655 км/ч на нормальном режиме. Замечу еще раз машина серийная. На опытных летали быстрее. На эйрфорсе есть интервью пилота летавшего на Ла-5 так вот он утверждает что лавка по скорости даже с открытым фонарем была быстрее и худых и фок с которыми они сталкивались на фронте. А вывод такой. В Европе Хэллкеты встретят очень опасных противников как минимум не менее маневренных, но более скоростных. Разница выше 20 км/ч это уже существенно.

И честно говря по моему скромному мнению появление в Европе американских палубников очень маловероятно. Эх надо бы еще на Корсар посмотреть...

Респект.

[PathFinder]

А вот интересный момент. На том же Эйрфорсе ветераны-истребители говорили о том, что, несмотря на то, что табличная скорость мессеров и фоккеров была выше, чем у наших истребителей, их боевая скорость (максимальная скорость в воздушном бою) была не выше, а частенько даже ниже, чем у советских машин. Единственное, в чем наши истребители уступали, так это в скорости пикирования (да и то, в основном, мессеру). А на кабрировании любой наш истребитель (в конце войны) легко догонял и мессер, и фоккер, не говоря уж о подавляющем преимуществе в боях на горизонтали. Я это к тому, что я не видел информации о превосходстве истребителей союзников над немецкими машинами в бою (ни в скорости, ни в маневренности, ни уж, конечно в вооружении). И чьи же истребители имели бы превосходство в столкновении ВВС СССР и союзников?

 

Еще один интересный момент: в своей дискуссии мы говорим лишь о поршневых машинах. Насколько я знаю ( немного) более-менее нормальный реактивный истребитель мы получили только после того, как закупили в Англии классные авиационные двигатели (с ними, по-моему, тоже интересная история произошла). А у англичан в конце войны уже появился реактивный истребитель.

 

И еще один интересный момент : Эволюция вооружения немецких истребителей ВМВ: Мессершмитты Е и F - по одной пушечной точке (причем Мельдерс вообще предпочитал машины, вооруженные лишь пулеметами), G и далее и Фоккеры - до 5 огневых точек (из них 3 пушечные), причем калибра до 30 мм (МК 108). Сдается мне не порадовали их наши Ильюшины

Но все равно, ничего подобного детищу товарищей Нудельмана и Суранова даже немцы не смогли создать.

[Aleksander]

2PathFinder

Мы когда готовились к Варианту Бис наткнулись на очень интересную вещь. Чем дальше от фронта были американские машины тем быстрее они летали. Понятно что реклама и предел серийных поршневиков того времени, насколько мне известно, это около 750 км/ч. Однако некоторые модели Болтов и Мустангов начинают за океаном гонять со скоростью серийных Ме-262. Ну по крайней мере около 800 км/ч и даже выше. Возможно в литературе выдавались рекламные данные опытных машин, а в серии скорости оказывались на общем среднем уровне полюс минус конечно, но в разумных пределах. Все это сугубо имхо так как испытания ЛА вещь сложная из без документов, методик и специалистов сравнивавших по одинаковым методикам вывод сделать сложно. У нас разгоняли тот же МиГ-11 одну из моделей помоему И-250 до 825 км/ч но с ракетным ускорителем.

Я это к тому, что я не видел информации о превосходстве истребителей союзников над немецкими машинами в бою (ни в скорости, ни в маневренности, ни уж, конечно  в вооружении).

Рулят не много истребителей. Рулит очень много самолетов.

А вообще часто пишут, что вираж Спитфайр делал за 18,8 секунды. Про Як-3 обычно указывают 17-19 с. Тут уже многое зависит от пилота.

 

Вот еще что. Вершина эволюции фоки высотный истребитель Та-152 был вооружен 2х20 мм и 1х30 мм. Знаете, если поменять немецкие на советские НС-23 и НС-37 получим то что стояло на МиГ-15 и очень радовало В-29 в Корее. Наверное сравнивая с союзниками корейский опыт придется вспоминать в любом случае. Так тактика- маневренный бой осталасть практически на уровне ВМВ. А вот практичный ответ на тяжелые бомбардировщики был найден.

Но все равно, ничего подобного детищу товарищей Нудельмана и Суранова даже немцы не смогли создать.

Большому самолету большую пушку!

ЗЫ: Если еще не были на вундерваффе- там много интересных книг по авиации.

[PathFinder]

2Aleksander

 

Рулят не много истребителей. Рулит очень много самолетов.

 

Вот, вот. И я о том же. А была бы интереснейшая тема: армады самолетов над Европой (хотя лучше бы над Америкой )

 

А вообще часто пишут, что вираж Спитфайр делал за 18,8 секунды. Про Як-3 обычно указывают 17-19 с. Тут уже многое зависит от пилота.

Все таки Спит - истребитель все-таки высотный и по-моему на средних высотах преимущества в маневренности бы не имел. Тут ИМХО стоит обратить внимание на Темпест.

 

Мы когда готовились к Варианту Бис наткнулись на очень интересную вещь.

Если еще не были на вундерваффе- там много интересных книг по авиации.

 

Разрешите с целью повышения уровня образованности и знаний в общем, так и по истории ВВС в частности, поинтересоваться шо це таке "Вариант Бис" и где есть вундерваффе?

[Aleksander]

PathFinder

Сайт вундерваффе http://wunderwaffe.narod.ru поиск там не очень хороший, но литературы море.

А "Вариант Бис" С. В. Анисимова нашумевшая альтернатива по второй мировой войне. При более благоприятном 1941 годе СССР бьет Германию уже летом 1944 г. И немцы договариваются с союзниками. Происходит конфликт... В инете книга есть оченно рекомендую.

Рассказывать подробности не буду но вкусного очень много. Помимо прочего автор старается быть объективным и не смотря на подробные разборы на которые видел на самых разных сайтов каких-то серьезных ляпов не видно. Так придирки по мелочам. Найти можно например на милитерре.

 

Кстати если речь пошла об англичанах- сразу вспоминаются две машины- Москито и Тайфун. Один хорош как высотный разведчик, а другой как бы не единственная специализированна машина поля боя у англичан.

[PathFinder]

2Aleksander

Спасибо, обязательно постараюсь посмотреть информацию.

 

А Москито еще и классный ночной истребитель. Вот чего у ВВС СССР не было, так это толковой ночной авиации, в отличие от англичан, которые закалились (как технически так и технологически) в борьбе с немецкими ночными асами.

[McSeem]

И еще один интересный момент : Эволюция вооружения немецких истребителей ВМВ: Мессершмитты Е и F - по одной пушечной точке (причем Мельдерс вообще предпочитал машины, вооруженные лишь пулеметами), G и далее и Фоккеры - до 5 огневых точек (из них 3 пушечные), причем калибра до 30 мм (МК 108). Сдается мне не порадовали их наши Ильюшины

ПМПР здесь не в Ил-ах дело. А в Боингах и иже с ними.

Изменено 1 марта, 2005 пользователем McSeem

[Chernish]

2Aleksander

честно говря по моему скромному мнению появление в Европе американских палубников очень маловероятно.

 

Респект. Именно это я и подозревал

 

Наверное сравнивая с союзниками корейский опыт придется вспоминать в любом случае.

 

Только хотел про это написать - сталинские соколы в небе Кореи не показали себя уступающими ВВС США Хотя воевали в условиях огромного перевеса янки...

 

так что в гипотетическом конфликте 45 г. наши ВВС в краткосрочной перспективе имели неплохие шансы ... что в свою очередь увеличивало шансы сухопутников.

 

про реактивников: в условиях 45 г. это были еще сырые и слишком новые машины и ни по уровню ни по количеству (что важнее) они не могли оказать существенного влияния на ход боев, как не оказали немецкие Ме-262 на ситуацию в небе Фатерлянда против амеров... хотя и были неприятными встречными в этом небе

[Sharap]

Chernish

так что в гипотетическом конфликте 45 г. наши ВВС в краткосрочной перспективе имели неплохие шансы ... что в свою очередь увеличивало шансы сухопутников

 

Вполне с вами согласен, но ИХМО без применения атомного оружия. А вот это уж врядли (то что амеры не стали бы применять его против недавнего союзника). Взрыв такой бомбы на территории СССР скорее привел бы к шоку равносильному 22 июня 1941г.

[Kirill]

Вполне с вами согласен, но ИХМО без применения атомного оружия. А вот это уж врядли (то что амеры не стали бы применять его против недавнего союзника). Взрыв такой бомбы на территории СССР скорее привел бы к шоку равносильному 22 июня 1941г.

Хм, как бы помягче-то...

Докажите!

Ибо против войск единичные удары ЯО неэффективны, удар по европейским городам будет работать на СССР, а объекты в глубине нашей территории далеко от баз союзнических бомберов и хорошо защищены.

[Sharap]

Не знаю как бы поступили американские генералы, но ябы начал так.

1) Несколько ударов по тихоакенским базам СССР или с авианосцев или с Японии.

2) Высодка десанта и постепенная окупация дальнего востока

3) Планомерное наступление по сибири, ну т.д.

 

Что не так?

[Kirill]

Дальневосточная кампания идет отдельно, амы могут победить, но медленно и бесплодно. Война в любом случае закончится раньше.

[PathFinder]

2Sharap

Не знаю как бы поступили американские генералы, но ябы начал так.

1) Несколько ударов по тихоакенским базам СССР или с авианосцев или с Японии.

2) Высодка десанта и постепенная окупация дальнего востока

3) Планомерное наступление по сибири, ну т.д.

 

Несколько не по теме. Но высадка десанта на Дальнем Востоке американцами, ИМХО, в 45 г. невозможна в принципе. Вы забываете про победоносную Красную Армию , разгромившую буквально на днях сильнейшее японское наземное соединение - Квантунскую армию.

 

Докажите!

Ибо против войск единичные удары ЯО неэффективны, удар по европейским городам будет работать на СССР, а объекты в глубине нашей территории далеко от баз союзнических бомберов и хорошо защищены.

Абсолютно согласен, да и не обладали еще амеры в то время достаточным количеством ядерных бомб, а ядерных зарядов для наземной артиллерии еще вообще не было.

В гипотетической войне между СССР и союзниками ЯО не сыграло бы важной роли. Как и реактивная авиация.

 

про реактивников: в условиях 45 г. это были еще сырые и слишком новые машины и ни по уровню ни по количеству (что важнее) они не могли оказать существенного влияния на ход боев, как не оказали немецкие Ме-262 на ситуацию в небе Фатерлянда против амеров... хотя и были неприятными встречными в этом небе

Респект!

[Sharap]

PathFinder

Вы забываете про победоносную Красную Армию

 

Почему же я ее забываю? Вот первые ядерные удары и будут направлены на соединения этой армии, базам и т.д.

 

да и не обладали еще амеры в то время достаточным количеством ядерных бомб

 

откуда у Вас такие данные позвольте спросит?

 

Kirill

 

Дальневосточная кампания идет отдельно, амы могут победить, но медленно и бесплодно.

 

Полностью с вами согласен. Но ведь чисто гипотетически это возможно было.

[Archi]

Почему же я ее забываю? Вот первые ядерные удары и будут направлены на соединения этой армии, базам и т.д.

И сколько бомб вам надо, сколько есть в наличии? Какова способность к их быстрому производству? По-моему никак не хватит, чтобы нанести непоправимый ущерб частям Красной Армии.

[Sharap]

Archi

 

По-моему никак не хватит, чтобы нанести непоправимый ущерб частям Красной Армии

 

Дайте источник и я отстану, а так спорить будем до посинения

[PathFinder]

откуда у Вас такие данные позвольте спросит?

 

С середины 1945 года и по 1953 год американское военно-политическое руководство в вопросах строительства стратегических ядерных сил (СЯС) исходило из того, что США монопольно владеют ядерным оружием и могут достичь мирового господства путем ликвидации СССР в ходе ядерной войны. Подготовка к такой войне началась практически сразу после разгрома гитлеровской Германии. Об этом свидетельствует директива Объединенного комитета военного планирования ? 432/д от 14 декабря 1945 года, где ставилась задача на подготовку атомной бомбардировки 20 советских городов - основных политических и промышленных центров Советского Союза. При этом планировалось использовать весь наличный на то время запас атомных бомб (196 штук), носителями которых являлись модернизированные бомбардировщики В-29.

 

http://www.arms.ru/nuclear/6.htm

 

"Изменение военной доктрины США в период с 1945 по 1996 год и основные концепции"

 

ИМХО такого количества ядерных бомб конечно могло бы хватить на один из театров войны (ДВ или Европа), но опять же решающего урона Красной Армии это бы не нанесло. Да и основным театром, ИМХО, являлся все таки европейский - там до американских союзников очень близко. А основные промышленные центры СССР поразить было бы очень тяжело.

 

К середине 1948 года в Комитете начальников штабов был составлен план ядерной войны с СССР, получивший кодовое название <Чариотир>. Он предусматривал, что война должна начаться <с концентрированных налетов с использованием атомных бомб против правительственных, политических и административных центров, промышленных городов и избранных предприятий нефтеочистительной промышленности с баз в западном полушарии и Англии>. Только за первые 30 дней намечалось сбросить 133 ядерные бомбы на 70 советских городов.

 

Однако, как подсчитали американские военные аналитики, этого было недостаточно для достижения быстрой победы. Они считали, что за это время Советская Армия сможет овладеть ключевыми районами Европы и Азии. В начале 1949 года был создан специальный комитет из высших чинов армии, авиации и флота под руководством генерал-лейтенанта Х. Хармона, которому была поставлена задача попытаться оценить политические и военные последствия намеченного атомного наступления на Советский Союз с воздуха. Выводы и подсчеты комитета явно свидетельствовали, что США к ядерной войне пока не готовы.

...

 

Сообщение о том, что Советский Союз овладел секретом ядерного оружия вызвало у правящих кругов США желание как можно быстрее развязать превентивную войну. Был разработан план <Тройан>, в котором предусматривалось начать боевые действия 1 января 1950 года. На то время САК располагало 840 стратегическими бомбардировщиками в строевых частях, 1350 - в резерве и свыше 300 атомными бомбами.

 

Чтобы оценить его жизненность, Комитет начальников штабов приказал группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла проверить на штабных играх шансы выведения из строя девяти наиболее важных стратегических районов на территории Советского Союза. Проиграв воздушное наступление против СССР, аналитики Хэлла подвели итог: вероятность достижения указанных целей составляет 70 %, что повлечет потерю 55 % наличного состава бомбардировщиков. Выяснилось, что стратегическая авиация США в этом случае очень быстро потеряет боеспособность. Поэтому вопрос о превентивной войне в 1950 году был снят. Вскоре американское руководство смогло на деле убедиться в правильности таких оценок. В ходе начавшейся в 1950 году Корейской войны бомбардировщики В-29 понесли тяжелые потери от атак реактивной истребительной авиации.,

 

Там же ("Изменение военной доктрины США в период с 1945 по 1996 год и основные концепции")

 

Мы же от основной темы уходим все дальше и дальше. Скоро начнем обсуждать удары танковых клиньев Красной Армии по экспедиционному корпусу американцев в Европе и отражение союзного десанта в Архангельске и Владивостоке.

[Sharap]

Полностью с Вами согласен.

[Chernish]

2Sharap

Взрыв такой бомбы на территории СССР скорее привел бы к шоку равносильному 22 июня 1941г.

 

Смотря что понимать под шоком. Если ступор и паралич командования и психологии населения, то не думаю (1-2 бомбы такого не сделают). Если - ожесточение народа против "америкнаских извергов" - то да, это как Перл-Харбор для американцев против японцев...

 

ЯО в 45 г. - это 1-2 бомбы. Против войск? Ну если сбросить "Толстяка" на Одерский плацдарм забитый советскими войсками за полчаса до начала наступления - то очень эфективно. Но это ж надо еще знать что войска именно там и именно кинуть вовремя а не раньше и не позже.. имхо нереально абсолютно. А так - вспышка справа - и что? Войска на позициях уязвимы очень мало... только в эпицентре, но это уровень тактический, даже не оперативный...

 

По городам Кирилл уже ответил. Европа - нас не трогает только ожесточает (смотрите что гады делают! Будапешт стерли с лица земли! Варвары!) а до наших центров еще долететь надо...

[Aleksander]

Всем кто интересуется ВВС- данные по ВВС военно-морского флота в Великую Отечественную войну. http://ef.1939-1945.net/b051_000.shtml

[PathFinder]

2Aleksander

Всем кто интересуется ВВС- данные по ВВС военно-морского флота в Великую Отечественную войну. http://ef.1939-1945.net/b051_000.shtml

Спасибо огромное! Первая книга про советскую морскую авиацию, которая мне попалась!!!

[Русланчик]

Всем кто интересуется ВВС- данные по ВВС военно-морского флота в Великую Отечественную войну. http://ef.1939-1945.net/b051_000.shtml

 

кстати, на рисунках боковиков подпись под одним из них - ЛаГГ-3 1944 год... что за ужас??

[Aleksander]

2Русланчик

кстати, на рисунках боковиков подпись под одним из них - ЛаГГ-3 1944 год... что за ужас??

См. вот тут. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/96/02.htm Процитирую

Серийное производство Ла-5 началось в июне 1942 г. на авиационном заводе в Горьком. Некоторое время выпуск Ла-5 и ЛаГГ-3 шел параллельно, но в 1943 г. завод в Горьком стал строить только Ла-5, а вы­пуск ЛаГГов был сосредоточен на заводе в Тбилиси. Последние 229 истребителей гру­зинское предприятие сдало в 1944 г. ЛаГГ-3 оставались на вооружении истребитель­ных авиационных полков ВВС Красной Армии на протяжении всей войны; ЛаГГи принимали участие в войне с Японией.

Респект.