Защитное снаряжение

[Fin]

Есть следующие утверждения.

1) На практике установлено, что кожаные ламелляры - вещь весьма удароустойчивая.

2) Мне не извесно не одной армии которая бы не перешла на железо. Примеры: Рим, Русь (особенно удивительно, в стране кожи - много, но византийцы уже войско Святослава описывают как поголовно "окольчуженное"), Монголы (на знаменитых персидских мииатюрах - заметно усиление железом).

 

Вообщем большая просьба, обясните действительно ли кожа настолько значительно уступает тем же кольчугам, что от неё отказались, или я чаво-то проглядел?

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем Takeda

[Гость Spartak]

я думаю вопрос выглядит так же как и с льняным доспехом.

колющие и рубящие удары может он и выдерживал, но вот кости при этом ломались

[Fin]

Этот недостаток есть у любого не жёсткого доспеха. Более того у кольчуги есть преимущество при рубящих ударов, а вот кожа лучше держит дробящий.

[YO!GURT]

2 Fin:

Незнаю, наши реконструкторы говорят, что даже двойная кольчуга элементарно рубится и мечем и топором...

[Flamestrike]

Интересно, какое соотношение весов у кожаных доспехов и легких металлических... С тяжелыми сравнивать смысла нет - разница принципиальна.

[CELT]

Тут все зависит от развития метталургии в данном обществе...и от доступа непосредственно к сырью...Если была возможность изготовлять качественные железные доспехи, то имхо всегда на них и переходили..ибо хороший кожаный доспех лучше чем плохой железный, а вот хороший железный уже полюбому лечше чем любой кожаный

[Fin]

2 YO!GURT: Какое плетение ты имеешь ввиду под двойной кольчугой?

2 Flamestrike: Смотря что с чем сравнивать. Еслди имеется в виду защита корпуса, то: Разброс "чисто" кожаных идёт от 6 до 12кг, чисто железных элементов - от 4 до 14 кг. Конечно комплексы защищающие всего бойца будут потяжче (знаменитые максимилианы были порядка 25-30кг, а ведь они были легче по сравнению с более ранними доспехами).

 

2 CELT: Спасибо. Я вообщем тоже так думаю, но исчу контрпримеры.

Вообщем большая просьба, обясните действительно ли кожа настолько значительно уступает тем же кольчугам, что от неё отказались, или я чаво-то проглядел?

Вопрос пока остаёться открытым.

[YO!GURT]

2 Fin:

А ты что двойное плетение не видел?

Оно просто в два слоя в итоге идет.....

[AlexMSQ]

2 YO!GURT:

Ну, знаешь, смотря какой меч рубит кольчугу. Если средний меч какого-нибудь дружинника, то не всякий и не всегда, но, конечно, дамасский меч кольчугу рубит не хуже топора.

[Fin]

2YO!GURT: Не понимаю. Классическая - 1x4

 

Плотные плетения можно - не по 2 а по 3 или даже 4 кольца из соседних pядов, соответственно - 1x6 и1x8 Делали 1x4 с усилением(грудь, верх спины, средняя линия спины и живота) 1x6.

Ваpианты пpотивоpядок- "коpолевские" плетения. Та же пpотивоpядка но все кольца кладyтся попаpно. Гадость(1x4 коpолевским по пpоницаемости где-то как 1x6 но по весy в полтоpа pаза больше). Такого не встречал, но верю.

 

Еще есть т.н. саpматское плетение- "кpестом", часть колец лежит в плоскости полотна, а междy собой соединяются пеpпендикyляpными кольцами. Ваpиант- соединяющие кольца заменяются на гнyтые из пластин эллипсоиды. Еще ваpиант - то же самое но не кpестом а "сотами"- по 6 соединительных на каждое основное. Эти плетения очень подвижны, но плохо деpжат колющий yдаp. Использовались для вплетания пластин.

Кольчуга - дело тонкое

Вобщем, далеко не любое плетение (и не из всякой стали) так уж легко разрубить. Я знаю таких кто пробовал. Говорят, 1x4 - топором рубиться, но чтоб "элементарно"...

[Chernish]

2 Flamestrike:

Интересно, какое соотношение весов у кожаных доспехов и легких металлических... С тяжелыми сравнивать смысла нет - разница принципиальна.

 

кожаные доспехи вовсе не легкие.. тоже тяжелые, но они дешевле. Поэтомук с кольчугой они еще конкурировали (кольчуга против стрел не защищала), а вот с ламелляром уже нет с миланскими панцирями тем более..

[Sharap]

По большому счету хорошо сделаный кожанный доспех не уступал кольчуги не в чем, а где-то и превосходил её. Можно вспомнит просолёные кожанные панцири Македонского, которые держали удары мечей из бериливой бронзы.

 

На мой взгляд всё дело в престиже. Кольчугу с начала носили только очень состоятельные люди (это по Скандинавии и Руси). А стоимость хорошой кольчуги и хорошего кожанного панциря была примерно равной. Но с кожой тогда проблем не было а вот с железом...

[Fin]

Дело в том, что к 13 веку в Западной Европе кольчуги стали как раз доспехом бедных. Т.е. о престиже речь не идёт. Да и потом выбор доспеха не от моды зависит

[LeChat]

2 Sharap:

По большому счету хорошо сделаный кожанный доспех не уступал кольчуги не в чем, а где-то и превосходил её. Можно вспомнит просолёные кожанные панцири Македонского, которые держали удары мечей из бериливой бронзы.

 

На мой взгляд всё дело в престиже. Кольчугу с начала носили только очень состоятельные люди (это по Скандинавии и Руси). А стоимость хорошой кольчуги и хорошего кожанного панциря была примерно равной. Но с кожой тогда проблем не было а вот с железом...

 

 

А зачем вспоминать. Посмотрите современные кожаные доспехи пикадоров на корриде. Лично наблюдал много раз как бык со всего размаха бил лошади в бок. Один раз удар был такой силы, что пикадора вмесе с пикой вышвырнуло за арену. Но кожаный доспех на лошади всегда выдерживал, хотя лошадь иногда падала. Думаю бык рогами бъет никак не слабее чем человек топором.

[Fin]

Боюсь пример неуданчый. Если бы поппона была матерчатая, то с ней бы тоже ничего не случилось. Удар то не рубящий.

[Sharap]

Fin

 

Тогда уточни о каком периоде спрашиваешь.

 

А почему именно кожа? Я вот знаю что очень хорошо применялось "стебло", т.е. стеганная куртка. Это опять же до преиода "более-менее развитой металургии".

[Fin]

2 Sharap: Меня интересует: случалось ли вытеснение кожаным доспехом железного? Пока подтверждений не нашёл. Есть очень хорошие отзывы о кожаном панцире поверх кольчуги, но это не то. Боюсь, что традиционныя точка зрения о слабых защитных качествах кожи - оказалась правильной.

 

Кстати, кто может подкинуть ссылку на использование кожаных доспехов в период1250-1350 в Ливонском ордене/Нижней Польше/Силезии. Эт моя последняя надежда.

[Hugin]

Основной и главный недостаток кожаного доспеха перед кольчугой-недолговечность. Т е после хорошей рубки кожаный доспех можно выбросить, чинть смысла особого нет, а в кольчуге дост заменить поврежденные кольца. Поэтому рачительные скандинавы да и прочие предпочитали кольчуги. К тому-же кольчуга не намокает, не отсыревает, не покрывается плесенью. Она не пересыхает, не трескается. При хорошем уходе почти вечна, чего не скажешь о коже.

[Цезарь Юлий]

Преимущества - тепло в нём. Монголов от русских морозов хорошо спасал.

[Flamestrike]

2 Flamestrike:

Интересно, какое соотношение весов у кожаных доспехов и легких металлических... С тяжелыми сравнивать смысла нет - разница принципиальна.

 

кожаные доспехи вовсе не легкие.. тоже тяжелые, но они дешевле. Поэтомук с кольчугой они еще конкурировали (кольчуга против стрел не защищала), а вот с ламелляром уже нет с миланскими панцирями тем более..

Тогда, разумеется, никакого смысла их оставлять при появлении железных не было.

Просто при упоминании железного доспеха в голове первым делом всплывают конные средневековые рыцари, закованные в броню с ног до головы

 

А вообще интересно было бы их поюзать на предмет скованности движений. Я-то в основном легкими мечами привык

[Sir Jan]

Дело в том, что к 13 веку в Западной Европе кольчуги стали как раз доспехом бедных.

Неправда. Просто возмутительная неправда. Даже и не знаю, какой из источников перечислить? Может английские статуты, где только с богатых требовался кольчужных доспех? Или стоимость кольчужного доспеха на 13 век в стадах коров указать? Короче, все было совсем не так, и я постараюсь рассказать как все было на самом деле.

 

Преимущества - тепло в нём. Монголов от русских морозов хорошо спасал.

Вот уж чего-чего, но от набора чешуй-полос, скрепленных веревками, тепла не добавляется. Для этого носите, пжлста, кафтаны, шубы и прочую зимнюю одежду.

 

тому-же кольчуга не намокает, не отсыревает, не покрывается плесенью. Она не пересыхает, не трескается. При хорошем уходе почти вечна, чего не скажешь о коже.

Она всего лишь ржавеет. ;-) Да и доспех из вываренной кожи тоже не так уж и не удобен в применении, как может казаться. И прикиньте сравнительную стоимость кольчужного и кожаного доспеха. Подумайте о починке клепаной кольчуге в условиях степного быта монголов. И откуда сведения о том, что скандинавы использовали кожаный доспех?

 

N.B.: Под кожаным доспехом пока буду подразумевать ламелляр или ламинар.

 

Есть очень хорошие отзывы о кожаном панцире поверх кольчуги, но это не то. Боюсь, что традиционныя точка зрения о слабых защитных качествах кожи - оказалась правильной

Доспех замечательный. От рубящих-секущих ударов защищает великолепно. В отличии от той же кольчуги. Которая защищает на самом-то деле только от разрезов и в некоторой степени от уколов. От дробящих ударов и ушибов должны быть стеганые поддоспешники с амортизирующими свойствами.

 

... 2 be continued

 

Вот, кстати, я и в кольчужке и в кожанном ламелляре - http://alterego.tut.by/forum/album_pic.php?pic_id=684.

[Sir Jan]

Продолжаем-с...

 

Тут все зависит от развития метталургии в данном обществе...и от доступа непосредственно к сырью...Если была возможность изготовлять качественные железные доспехи, то имхо всегда на них и переходили..

Вот это грамотно и правильно.

 

А вот для затравки немного информации. Элементы кожаной защиты типа поножей-наручей-кирасы(curie) были известны в христианской Испании, т.е. были носимы рыцарями и прочими воинствующими элементами. Этот факт зафиксирован к концу 13 века точно. Пришла такая защита предположительно с арабского Востока. В Западной Европе тоже становится известен такой тип защиты, но слегка на более позднее время. И не так массированно. Там, так сказать, кожаные поножи-наручи стали усиливать стальными полосами, т.е. получился бригантный тип защиты конечностей.

 

На более позднее время элементы кожаной защиты изображались художниками в основном на всяческих подонках и восточных воинах. Вот-с.

[Цезарь Юлий]

2 Sir Jan:

Вот уж чего-чего, но от набора чешуй-полос, скрепленных веревками, тепла не добавляется. Для этого носите, пжлста, кафтаны, шубы и прочую зимнюю одежду.

Надетый поверх меха даёт сильный эффект сохранения тепла.

[Sohei]

2 Цезарь Юлий:

Надетый поверх меха даёт сильный эффект сохранения тепла.

А что, какой у меха коэффициент теплопроводности, хотя бы примерно?

[Gross]

2 Sharap: Меня интересует: случалось ли вытеснение кожаным доспехом железного? Пока подтверждений не нашёл.

Пираты Карибского моря классического периода (конец ХVII - начало ХVII веков) предпочитали не стальные кирасы,распространенные на регулярных флотах, а кожанные куртки,просмоленные особым образом.Неплохо держали удары и рапир, и абордажных сабель,были дешевы,но главное достоинство- если что,есть шанс выплыть