Защитное снаряжение

[Akrit]

А кстати какой кожаный доспех самый ранний из сохранившихся, кто-нибудь знает?

[Дмитрий 82]

13 часов назад, Andron Evil сказал:

 

 А давайте спросим Агнца ? Он типичный западный пехотинец. Насколько далеко он отходит от перечисленного ? Бронежилет с установленными пластинами Е-SAPI весит более 14 кг, оружие и прочая около 8-12 кг. Причем вышеуказанный броник является штатным и обеспечивает защиту от пуль АК. Хреновую правда... А снимешь, даже для дела, получишь шиш в случае ранения. Типа сам виноват...

 

Так вы сами и отвечаете на свой вопрос, именно потому что уровень механизации войск очень высокий можно навьючивать пехотинца, тк его теперь обязательно довезут до поля боя.

Ну и усиленные тренировки бойцов никто как бэ не отменял:) никто не говорит что быть солдатом просто.

 

Изменено 29 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

В 29.11.2018 в 12:05, Дмитрий 82 сказал:

Так вы сами и отвечаете на свой вопрос, именно потому что уровень механизации войск очень высокий можно навьючивать пехотинца, тк его теперь обязательно довезут до поля боя.

Ну и усиленные тренировки бойцов никто как бэ не отменял:) никто не говорит что быть солдатом просто.

 ! Да Вы собственно не врубились о чём речь-то !

[Дмитрий 82]

40 минут назад, Andron Evil сказал:

 ! Да Вы собственно не врубились о чём речь-то !

 

Да где уж мне бороться с таким обоснованным тезисом, что дураки военные напялили тяжелый броник на бедного солдата и он поэтому дальше километра ходить в нем не может:)

 

Зы А тему да, надо переименовывать:) 

[Andron Evil]

 

Только что, Дмитрий 82 сказал:

Да где уж мне бороться с таким обоснованным тезисом, что дураки военные напялили тяжелый броник на бедного солдата и он поэтому дальше километра ходить в нем не может:)

 Или с тезисом о том, что есть танконедоступная местность... Тяжело сие воспринять ?

[Дмитрий 82]

7 минут назад, Andron Evil сказал:

 

 Или с тезисом о том, что есть танконедоступная местность... Тяжело сие воспринять ?

 

В рамках начатой в теме кожаного доспеха оффтопа по эволюции защитного вооружения танконедоступная местность действительно тяжело воспринимается:) 

Но если к ней вернуться - как в подобной местности ранее воевала пехота в доспехах и со щитами? А воевала она так частенько. 

 

Чем кстати подтвердится тезис о "действиях в километре от бтра" и чрезмерной нагрузки на бойца в том числе защитными средствами тоже реально интересно. 

Изменено 30 ноября, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

 

Только что, Дмитрий 82 сказал:

как в подобной местности ранее воевала пехота в доспехах и со щитами? А воевала она так частенько. 

 Возможно для Вас будет открытием, что каждого гоплита сопровождал спутник, несший тяжести. Поэтому в "диванной" литературе царит хаос в понимании боевых действий древности и средневековья. И прочая... скорость движение, интенсивность боевых действий, огневая мощь, дальность поражения - это все изменилось. А вот ножками, как топали, так и топают... Только недостатки приходится закрывать массовым наймом наемников из "местных". Именно поэтому Вы не увидите пехоту Запада там, где она вне поддержки местных "черных". 

 И вообще сравнение с пехотой прошлого некорректно). Я это говорил Такеде, повторю Вам.

[Takeda]

34 минуты назад, Andron Evil сказал:

что каждого гоплита сопровождал спутник, несший тяжести

И каждого легионера с выкладкой под 30 кг? Не мешавшей завоевывать полмира пешком.

Кстати, боевая выкладка современного пехотинца - 26-30 кг.

[Игорь]

В ‎29‎.‎11‎.‎2018 в 00:13, Akrit сказал:

А кстати какой кожаный доспех самый ранний из сохранившихся, кто-нибудь знает?

Камрад,ты нам тут свинью хочешь подложить? 

Мне нравится неторопливый тон беседы в нашем топике. Уважение всем.

[Andron Evil]

 Первый кожаный доспех появился тогда, когда появилась первая шкура, добытая на охоте. И когда эту шкуру хоть как-то обработали. Вопрос в действительности идиотский...

[Игорь]

8 минут назад, Andron Evil сказал:

Первый кожаный доспех появился тогда, когда появилась первая шкура, добытая на охоте. И когда эту шкуру хоть как-то обработали.

вобщем-то,да. Согласен с тобой.

 

 

[Akrit]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

Возможно для Вас будет открытием, что каждого гоплита сопровождал спутник, несший тяжести. Поэтому в "диванной" литературе царит хаос в понимании боевых действий древности и средневековья.

Т.е. при Марафоне было 10 тыс. гоплитов и ещё столько же их спутников, при том что тогдашнее население Афин (судя по "цензам" времён Перикла), не превышало 30-40 тыс. включая женщин, детей, стариков и рабов коих было ещё не очень много.

 

1 час назад, Andron Evil сказал:

Первый кожаный доспех появился тогда, когда появилась первая шкура, добытая на охоте. И когда эту шкуру хоть как-то обработали. Вопрос в действительности идиотский...

Зато ответ гениальный.

[Takeda]

7 минут назад, Akrit сказал:

Зато ответ гениальный.

Если забыть, что между одеянием и доспехом есть некоторая разница.

[Akrit]

6 минут назад, Takeda сказал:

Если забыть, что между одеянием и доспехом есть некоторая разница.

И о том что вопрос был о сохранившемся до наших дней, а не о том когда он появился.

Сам я пока ответ не нашёл.

[Andron Evil]

7 часов назад, Akrit сказал:

Сам я пока ответ не нашёл.

 Удачи !

7 часов назад, Akrit сказал:

Т.е. при Марафоне было 10 тыс. гоплитов и ещё столько же их спутников, при том что тогдашнее население Афин (судя по "цензам" времён Перикла), не превышало 30-40 тыс. включая женщин, детей, стариков и рабов коих было ещё не очень много.

 Хто Вам такую чушь сказал ?! Да будет Вам известно, что мобилизационный процент всего-то от 2% до 12% !  Разумеется за исключением нон-комбатантов... т.е. тех, кто может носить паноплию. Афинское войско состояло из полноценных воинов и гарнизонных, тех кто имел оружие но выслужил возраст. Т.е. в городе оставалось не менее 6-10 тыщ воинов. Такому количеству соответствует население 140-200 тыщ. Около половины - рабы и не полноценные граждане). Во время сицилийской авантюры на 15 тыщ воинов было около 20 тыщ гарнизона. Население было около 400 тыщ челов).

 Надо внимательно читать источники. Например, указано что Спарта выслала на помощь энотомию спартиатов во главе с полководцем. А в другом источнике (наверное случайно, ибо...) указано, что наличествовало еще пара тыщь неоматодов и шесть тыщь наемников...

 Товарищей, что "не считались" в Афинах называли псилои. Часто это были не обеспеченные оружием граждане. Вооружены были, чем придется. В основном колхозным инструментом (топоры, палицы, посохи т.е. орудия их труда)... В Спарте вообще таких "типов" было несть числа : мофаки (неполноправные граждане, но с паноплией), гипомейоны (нищие...), парфении (увы... обратная сторона свобод женщин... или военная необходимость...). Пириэки и часть илотов, обученных для войны... так что фаланга спартиатов была окружена настоящей тучей из "спутников". Исключения были очень редки. Одним из немногих таких случаев было, когда Ификрат поймал целую мору без поддержки и разбил ее более сбалансированным войском. Тогда погибло почти 200 спартиатов... возможно, что общее количество спартиатов никогда не превышало 4 тыщ человек. 

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем Andron Evil

[Akrit]

4 часа назад, Andron Evil сказал:

Во время сицилийской авантюры на 15 тыщ воинов было около 20 тыщ гарнизона. Население было около 400 тыщ челов).

Это лет через десять после т.н. Афинской чумы?

Предлагаю почитать по теме, например Белоха, он оценивает всё население Античной Греции в 4 млн. в середине IV века, и к тому времени 350-400 тыс. могло жить во всей Аттике, но никак уж не в Афинах только, но это всё лет через 60 после сицилийской экспедиции.

 

4 часа назад, Andron Evil сказал:

Да будет Вам известно, что мобилизационный процент всего-то от 2% до 12% !  Разумеется за исключением нон-комбатантов... т.е. тех, кто может носить паноплию. Афинское войско состояло из полноценных воинов и гарнизонных, тех кто имел оружие но выслужил возраст. Т.е. в городе оставалось не менее 6-10 тыщ воинов.

Это всё условно, делать только на этом основании какие-то исчисления невозможно.

К тому же в Марафонской битве как раз участвовало всё ополчение включая и некоторое количество рабов как пишет Павсаний. Город оставался без защиты (см. Геродота).

Спойлер

 

Геродот ИСТОРИЯ КНИГА VI

(описание событий после битвы)

...Семь кораб­лей захва­ти­ли таким обра­зом афи­няне. На осталь­ных же вар­ва­ры сно­ва вышли в море. Затем, захва­тив с собой остав­лен­ных на ост­ро­ве плен­ни­ков в Эре­трии, пер­сы ста­ли оги­бать Суний, стре­мясь при­быть к Афи­нам рань­ше афин­ско­го вой­ска. Афи­няне подо­зре­ва­ли, что пер­сы заду­ма­ли этот [маневр] по ковар­но­му нау­ще­нию Алк­мео­нидов: гово­ри­ли, что Алк­мео­ниды, усло­вив­шись с пер­са­ми, когда те уже были на кораб­лях, дали им сиг­нал щитом.

116. Пока пер­сы оги­ба­ли Суний, афи­няне со всех ног спе­ши­ли на защи­ту род­но­го горо­да и успе­ли при­быть туда рань­ше вар­ва­ров. И как они при­бы­ли от свя­ти­ли­ща Герак­ла в Мара­фоне, так теперь оста­но­ви­лись и раз­би­ли стан у дру­го­го Герак­ло­ва свя­ти­ли­ща, что в Кино­сар­ге. Вар­вар­ский же флот появил­ся и стал про­тив Фале­ра (тогда это была гавань афи­нян); затем, про­сто­яв на яко­ре в откры­том море выше Фале­ра, вар­ва­ры отплы­ли назад в Азию.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269006000

 

 

4 часа назад, Andron Evil сказал:

Исключения были очень редки. Одним из немногих таких случаев было, когда Ификрат поймал целую мору без поддержки и разбил ее более сбалансированным войском. Тогда погибло почти 200 спартиатов... возможно, что общее количество спартиатов никогда не превышало 4 тыщ человек. 

Реалии середины IV века до н.э. были совершенно иными по сравнению с эпохой Марафона и Фермопил. 

Изменено 1 декабря, 2018 пользователем Akrit

[Дмитрий 82]

В 29.11.2018 в 01:13, Akrit сказал:

А кстати какой кожаный доспех самый ранний из сохранившихся, кто-нибудь знает?

 

А кстати есть такой, тутанхамонский еще, случайно наткнулся у скалагрима:)

 

https://nypost.com/2018/03/26/secrets-revealed-in-king-tuts-armor/

 

 

 

Изменено 3 декабря, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

А пластинки не костяные? 

[13th]

1 час назад, Takeda сказал:

А пластинки не костяные? 

а может и бронза, всё же египтяне на бронзе поднимались и развивались долго. Хотя, всё же кости, думаю..

[Akrit]

1 час назад, Takeda сказал:

А пластинки не костяные? 

Нет это кожа. https://egypt-hrg.ru/drevniy-egipet/145-novoe-otkrytie-kak-zhil-i-umer-malchik-faraon-tutanhamon.html

Вот компьютерная реконструкция чешуек:

 

Я кстати, всегда думал, что от Тутанхамона сохранился только чешуйчатый доспех с бронзовыми пластинками (как и фрагменты доспехов более ранних фараонов), оказывается нет.

Это хороший вариант на самый ранний сохранившийся кожаный доспех, всё-таки примерно 1350 год до н.э. (почти 3400 лет этой вещи).

Изменено 3 декабря, 2018 пользователем Akrit

[Дмитрий 82]

11 часов назад, Takeda сказал:

А пластинки не костяные? 

 

Не. Все по науке просветили прощупали в музее:)

 

 

Ну и вот от скалагрима же про кожаные голландские находки времен средневековья

 

https://www.archeologiedordrecht.nl/wijkensites.dordrecht/up/ZwljtisJE_Leather_in_Warfare_Late-medieval_leather_armour_from_excavations_in_the_Netherlands_Marloes_Rijkelijkhuizen_and_Marquita_Volken.pdf

Изменено 4 декабря, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Demetrius]

О шлемах в древнегреческом искусстве (из книги Ю. Виноградова "Военная история Боспорского царства"):

 

Цитата

 

В связи с изображением шлемов в древнегреческом искусстве необходимо обратить внимание на одно любопытное обстоятельство. На памятниках греческой скульптуры, рельефах и росписях коринфские шлемы встречаются достаточно часто и довольно долго, даже когда в реальной жизни они уже давно были вытеснены халкидскими.

 

Имеются веские основания считать, что такие изображения можно трактовать как признак героизации представленных персонажей. Коринфский шлем в этих композициях как бы возвращал зрителей к далеким и славным временам, ставил современных воинов в один ряд с "бойцами марафонскими", героями Фермопильского ущелья и т.п.

 

На Боспоре известны находки шлемов халкидского типа, но на памятниках боспорского искусства можно видеть только коринфские, и это, конечно, нельзя считать случайным. 

 

 

 

Цитата

Халкидский шлем

 

 

Цитата

Коринфский шлем

 

 

[Игорь]

11 часов назад, Demetrius сказал:

На Боспоре известны находки шлемов халкидского типа, но на памятниках боспорского искусства можно видеть только коринфские, и это, конечно, нельзя считать случайным. 

подтверждается статьёй Бутягина на Х-Легио 

http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/bosporan-army-problem-bc6-5/

 

Изображения на надгробиях:

Цитата

Следует отметить также находку двух надгробий украшенных изображениями шлемов коринфского типа (этот факт используется Григорьевым для доказательства знакомства колонистов с этим видом вооружения.). Однако, во-первых, сам факт знакомства колонистов с паноплией, как представляется, не нуждается в доказательствах, а, во-вторых, героизация умершего часто требовала изображения каких-либо деталей гоплитского вооружения (как правило, знаковыми частями являются именно шлем и щит, что, кстати, привело к идее об отсутствии у гоплитов во 2-ой пол. V в. до н.э. панциря). Таким образом, следует чрезвычайно осторожно относиться к интерпретации погребального инвентаря для реконструкции вооружения, а, тем более, тактики боспорских воинов позднеархаического и раннеклассического периода.

а в реале(на основе находок варварской знати) халкидского и ИЛЛИРИЙСКОГО типов:

Цитата

то теперь вблизи греческих городов начинают появляться первые курганы варварской знати. Конечно, пик курганного строительства приходится на IV в. до н.э., но Нимфейские и Семибратние курганы начинают формироваться около середины V в. до н.э. Из Нимфейских курганов происходят замечательные образцы греческого вооружения, например, шлемы халкидского и иллирийского типов. Складывается парадоксальная ситуация - мы наблюдаем античное вооружение в погребениях номадов и варварское у греков. Однако, любовь представителей скифской культуры к шлемам греческой работы известна и не удивительна в связи с прекрасным качеством этих изделий. Как представляется, некоторые из варварских племен не позднее чем с середины V в. до н.э. были связаны особыми отношениями с правителями греческих городов (я сознательно не затрагиваю вопрос о характере правления на Боспоре в это время). Не исключено, что для ведения наступательной военной политики против окружающих номадов использовались некоторые из варварских племен. При этом весьма вероятно определенное смешение в вооружении между наиболее богатыми и авторитетными представителями населения боспорских городов и варварской знатью. Естественно тактику наступательных действий в таких условиях должны были диктовать опытные в ней номады. В заключение, хочется еще раз отметить темное происхождение родоначальника династии Спартокидов и его, без сомнения, тесные связи с местными варварскими племенами, которое только укрепилось и развилось при его сыновьях.

 

[Demetrius]

О ватниках (из воспоминаний В.М. Зимакова в книге А. Драбкина "Я дрался с панцерваффе"):

 

Цитата

Ходили в разведку через день - день пешая, день конная. Всегда - и летом, и зимой - одевали ватники и ватные штаны, потому что ватник спасал от случайных осколков. Если осколок летит 100 метров, он только воткнется в вату и все, даже с 30 метров он может пробить вату и только коснется тела, но уж когда рядом рванет - пиши пропало! Всего изрешетит, хоть и в ватнике будешь.

 

[Andron Evil]

Доспехи поздних гоплитов были из льна. Несколько слоев, сшитых между собой. Часто покрывались бронзовой чешуей... Не считались доспехами бедных. Например есть описание доспеха Александра Македонского такого типа.

 Название типа доспеха - линоторакс.

 Похожий тип доспеха был у ацтеков. Назвался он ичкауипильи.