Карфагенская Армия и Флот

[CELT]

Давал ссылку на цикл статей о Карфагене сделанных по книге Циркина

Она у меня есть...и я первый ее порекомендовал в "Книги историков"2 Влад:

Хе - а тогда вопрос - а вы можете это доказать? И кстати - ну а кто бы мешал им даже в случае появления Нового Карфагена2 за Мавританией на атлатническом побережье торговать со всем средиземноморьем?

я уже написал как я считаю...что и жизнь была неотделимо связана С Средиземноморьем...нечего было им там делать

2 Влад:

2 Aleksander:

Я считаю что вы опять же расуждаете чисто с точки зрения "штабной стратегии" и не учитываете многочисленных культурных, психологических и религиозных нюансов...Я не говорил о том что они не могли зтого сделать из-за недостатка технических средств...Финикийцы в частности , основывали новые колонии не так как греки, ибо у них не было структуры Полиса...в основном зто были торговые поселения, пополнявщиеся как правило не засчет всякой швали с Родины (как например у греков) а засчет абсорбции местного населения....Семитским религиям вообще свойственно глубокая привязанность к Земле...и к Богам зтой Земли...Не даром в Карфагене продолжали почитать Мелькарта Тирского..и не даом вывели свое Божество - Танит...НЕТ ни одного примера добровольного оставления финикийцами своего Города..даже самого маленького не говоря уже о Карфагене...многовековой опыт отношений с Ассирией, Вавилонией, Персами и Греками всегда подсказывал что гораздо выгоднее покориться и вас никто не тронет..К слову во время осады Александром Тира, детей и женщин звакуировали в Карфаген, а сами остались...на верную смерть...

По поводу Гадеса - он не так далеко от Столбов как Тартесс например..но даже последний был КРАЕМ финикийской зкспансии...и там быстро возобладали злементы иберийской цивилизации

[Влад]

НЕТ ни одного примера добровольного оставления финикийцами своего Города..даже самого маленького не говоря уже о Карфагене

 

Ну вот и был повод оставить свой город под угрозой римских мечей. Если финикийские города стояли на Атлантическом побережье - я не вижу причин считать, что правители города и жрецы не могли УБЕДИТЬ народ покориться неумолимой судьбе и найти новую родину. Ну а если они этого не сделали - то значит полная потеря пассинарности - обскурация в конце концов. По времени - кстати сходится - от момента основаня карфагена - как раз срок то и подошел....

а сами остались...на верную смерть

Я бы не был так критичен - вон ассирийцы и вавилоняне - осаждали Тир годами - 13 лет и ничего не могли сделать. Так почему же тирийцам считать, что какой то смазливый мальчишка возьмет их город? Кстати они имели все возможности покориться АМ, но по идиотски их упустили. Так что может и тут - время обскурации пришло?

[CELT]

2 Влад:

Ну вот и был повод оставить свой город под угрозой римских мечей.

Они так не считали..и предпочли умерить, за свой Дом и за своих Богов...Кстати гораздо более достойно чем пал Рим или даже Константинополь..

Я бы не был так критичен - вон ассирийцы и вавилоняне - осаждали Тир годами - 13 лет и ничего не могли сделать. Так почему же тирийцам считать, что какой то смазливый мальчишка возьмет их город?

Они не осаждали Тира, а блокировали его с суши...надеясь заморить голодом и зто при полном господстве Тирийцев на море! С Александром совсем другое дело...и после того как Александр разбил тирийский флот они прекрасно знали чем все кончится...

Александр претендовал не просто на дань с Тира..и на его покорность..помолившись в Храме Мелькарта он претендовал на главенство в их РЕЛИГИИ..на духовное главенство..на насилии над САМИМИ БОГАМИ...зтого тирийцы допустить не могли...

Вы не понимаете значение БОжества и религиозности в жизни семтских народов...Приведу вам болле близкий пример - феноменальное религиозное упорство евреев на протяжении всей истории...Иудейскии войны и Осада Иерусалима...зто явление уходит вглубь и имеет общие, древне-семитские корни

[Влад]

Александр претендовал не просто на дань с Тира..и на его покорность..помолившись в Храме Мелькарта он претендовал на главенство в их РЕЛИГИИ..на духовное главенство..на насилии над САМИМИ БОГАМИ...зтого тирийцы допустить не могли...

 

Извините , Кельт, но я вот только от вас впервые услышал, что оказывается помолившись в храме чужим богам вы устанавливаете главенство над этой религией. Надо будет у вас в иерусалиме попробовать - приеду - последую вашему совету. :bleh:

на насилии над САМИМИ БОГАМИ

Т о есть молиться чужим богам - это уже насилие над богами - любопытно однако.

феноменальное религиозное упорство евреев на протяжении всей истории.

Ой, боже ж мой - вот давайте только об этом мы не будем а? Ладно? Тема скользкая, а наговорить можно тут много - и все не в пользу евреев в основном...

Они не осаждали Тира, а блокировали его с суши

Ну так сперва и у АМ не было флота - пока кипр и Сидон не прислали свои корабли. Разве нет? Ну еще кое кто прислал. Зато он строил дамбу - короче не сидел сложа руки.

 

и после того как Александр разбил тирийский флот они прекрасно знали чем все кончится

 

Угу - и продолжали выпендриваться - сбросили пленных со стены - короче вели себя ну очень глупо.... Я и говорю - обскурация.

Кстати гораздо более достойно чем пал Рим или даже Константинополь

Не вижу ничего достойного в том, чтобы тупо, как бараны погибнуть от сил превосходящего противника безо всякой пользы. Говорит о ... ну так скажем неумности. Я могу понять Леонида - он тянул время и дал символ к борьбе всем грекам - это можно понять как моральный подвиг, хотя с военной точки зрения - глупость. А какой такой пример и кому дали гибель кархедона - мне вот извините не понятно.

 

На самом деле ларчик с тиром открывался просто - еще был в море персидский флот и было непонятно чья возьмет - то ли велкого царя то ли мальчика из македонии. И Тирийцы как всегда свойственно семитам решили посидеть на двух стульях - и нашим и вашим, а потом, когда чаша окончательно перевесит присоединиться к победителю. Но - не вышло на этот раз. Так что по мне все эти религиозные объяснения - это все отмазки - основная причина была - шеккели, шекклели и еще раз шеккели. При Дарии то они хорошо набивали свои карманы и боялись, что если переметнуться к АМ и победит все же дарий - то их и шеккелей и торговых привелегий - лишат.

[Влад]

БОжества и религиозности в жизни семтских народов

 

Ну знаете - лично мне наиболее близкая часть их религиозности - храмовая проституция обеих полов. Вот это то, что можно и должно было бы позаимствовать у них.

[Chernish]

2 Влад:

Я очень извиняюсь, но применяемый в споре лексикон ну мне просто ухо режет.

 

Да по моему с товарищем все уже ясно..

 

2 CELT:

Римляне все равно бы задавили где угодно как Ганнибала...потому что боялись страшно...как гиены боятся умирающего льва..вдруг он еще оправится и поотрывает им головы...

 

Думаю все же точнее передает психологию Рима после его Отечественной войны с Ганнибалом - наше отношение к немцам после 1945 г. Боялись мы их? Да ничуть. Ненавидели? Да.. Если бы была возможность всех убить? Убили бы без рассуждений.. потому что кровь и пепел сожженных городов и деревень билась в сердце не только Клааса...

2 Влад:

Цитата

БОжества и религиозности в жизни семтских народов

 

 

 

Ну знаете - лично мне наиболее близкая часть их религиозности - храмовая проституция обеих полов

 

А вот это зря.. зачем насмехаться над тем что сам не знаешь?

(

Извините , Кельт, но я вот только от вас впервые услышал, что оказывается помолившись в храме чужим богам вы устанавливаете главенство над этой религией

) - ваши слова?

 

 

религии разные ьывают.. Не все прозелитические - как христианство.. некоторые как ни странно нам - чужаков вообще иногда за людей не признают а уж не то что им разрешить в святилище вступить ...

[Aleksander]

2 Влад:

Люблю подобные "а если". Очень заманчив вариант с освоением западной Африки и колониями на мысе Доброй Надежды. Но вот насчет Гибралтара не согласен. Хотя имхо главное- это то, что и без него в принципе можно было обойтись. Важнее сохранение державы. помните, как киевские князья в РЭ бежали от орды в Константинополь?

Кстати ганнон плавал вокруг Африки - так что ничего необычного в этом для карфагена и небыло.

Да, да именно это плавание и имел в виду, как и упомянутой случай с плаванием до Камеруна. Опять же если оловянный путь приносил такие прибыли Гадесу, то почему бы не принести ее огромной Африке.

А тогда открываются в принципе интересные возможности. Гребные Средиземноморские суда уйдут в прошлое. На смену придут корабли типа венетских парусников. А там и эпоха географических открытий.

Так, Кельт знаю что ты скажешь. Дай народу прикинуть альтернативы.

[CELT]

2 Chernish:

А вот это зря.. зачем насмехаться над тем что сам не знаешь?

Благодарю Вас, Профессор, что Вы за меня ответили Камраду Владу..кстати сразу на оба его последних поста

религии разные ьывают.. Не все прозелитические - как христианство.. некоторые как ни странно нам - чужаков вообще иногда за людей не признают а уж не то что им разрешить в святилище вступить ...

Во-во...у всех семитов в Святая Святых (где стояла главная статуя Бога) имел праву вступить только Верховный жрец (Первосвященнк)...

Кстати Арриан так и пишет черным по белому..что тирийцы готовы были признать власть Александра и платить ему дань..в их глазах он был просто еще одним Ассирийским или Персидским Царем...но Александр подребовал войти в Святая Святых Храма Мелькарта...а на это Тирийцы пойти не могли...Защищали свою Святыню до последней капли крови..и весьма умело и отважно защищали..а Вы говорите "обскyрaция"..ээх

2 Aleksander:

Так, Кельт знаю что ты скажешь. Дай народу прикинуть альтернативы.

Молчу...молчу

[Chernish]

2 CELT:

тирийцы готовы были признать власть Александра и платить ему дань..в их глазах он был просто еще одним Ассирийским или Персидским Царем...но Александр подребовал войти в Святая Святых Храма Мелькарта...а на это Тирийцы пойти не могли

 

Хм.. как то пропускал всегда этот момент.. Т.е. отдельно я знал что в Святая святых в Библии даже жрецы просто так не могли войнти.. и про требование александра тоже.. но вот увязать это как святотатство - т.е. разрушение самой картины мира тирийцев - не догадывался. Между тем как по личному опыту и по анализу событий в прошлом я давно думаю что люди легко вынесут почти все - кроме разрушения их картины мира.. это невыносимо.. и против такого они бьются на смерть (деньги в таком случае вообще вторичны.. как и такие вещи как жизнь своя или даже детей)

 

спасибо за наводку.. кое-что стало понятнее

[Aleksander]

2 CELT:

Александр претендовал не просто на дань с Тира..и на его покорность..помолившись в Храме Мелькарта он претендовал на главенство в их РЕЛИГИИ..на духовное главенство..на насилии над САМИМИ БОГАМИ...зтого тирийцы допустить не могли...

В самом деле поясните эти строки. У Арриана и Руфа нчего такого нет. И если все так строго, почему предлагали храм в старом городе, а другие города Финикии так не обеспокоились подобным насилием?

Я считаю что вы опять же расуждаете чисто с точки зрения "штабной стратегии" и не учитываете многочисленных культурных, психологических и религиозных нюансов...

Я не говорил о том что они не могли зтого сделать из-за недостатка технических средств...

Тут штука какая. Если техническая возможность, почему бы ее не рассмотреть. Если она не осуществлена, то почему это не случилось. И вот тут уже и всплывают все вышеуказанные причины. Хотя можно сказать гораздо проще- люди не хотели ничего менять и сниматся с насиженных мест.

Все-таки про храмы и религию хотелось бы услышать подробнее. Тем более вся Северная Африка- цепь финикийских колоний.

[Aleksander]

2 CELT:

Молчу...молчу

Кстати Арриан так и пишет черным по белому..что тирийцы готовы были признать власть Александра и платить ему дань..в их глазах он был просто еще одним Ассирийским или Персидским Царем...но Александр подребовал войти в Святая Святых Храма Мелькарта...а на это Тирийцы пойти не могли...Защищали свою Святыню до последней капли крови..и весьма умело и отважно защищали..а Вы говорите "обскyрaция"..ээх

Ага, увидел. Спасибо за пояснение. Но в таком случае все равно остается вопрос, у остальных городов таких причин не было. Варианты.

1. Не было таких требований.

2. Они их приняли.

[CELT]

2 Aleksander:

В самом деле поясните эти строки. У Арриана и Руфа нчего такого нет. И если все так строго, почему предлагали храм в старом городе, а другие города Финикии так не обеспокоились подобным насилием?

Ну у Арриана четко упоминается причина непокорности Тира..я постом выше написал...и Профессор тоже весьма уместный пост добавил прямо над твоим

Дело в том что Храм Мелькарта в Тире считался главным и древнейшим финикийским храмом...Он глубоко почитался не только у финикийцев, но и у многих других народов..как например у греков которые отождествляли его с Гераклом (иначе какого Александр стал бы там молиться?)...

Нет никаких сведений о том что Александр предьявлял такие требования другим городам Финикии...что в принципе и неудивительно..Ему нужны были только важнейшие и ключевые...

В связи с этим интересен вопрос почему Александр не захотел войти в Иерусалимский храм например?

По еврейской традиции, когда Александр приблизился к Иерусалиму навстречу ему вышла знать во главе с Первосвященником принося ему дары и знаки покорности...Александр опустился перед Первосвященником на колени...и даровал иудеям широкие права и самоуправление...и принес дары Храму, но даже не пытался его осквернить...Может пример Тира его научил, а может просто не нужно ему было...или сказалось его особое уважение к иудеям..

[Aleksander]

2 CELT:

Да теперь понял. См. выше, писали практически одновременно. Если не трудно поясни про колонизацию. Религиозный момент как-то прошел мимо. А судя по книгам ее описание мало отличается от греческой. Или вообще описывается, что была и такая. Вон даже Карфаген в Африке построили.

[CELT]

2 Aleksander:

Если не трудно поясни про колонизацию. Религиозный момент как-то прошел мимо. А судя по книгам ее описание мало отличается от греческой. Или вообще описывается, что была и такая. Вон даже Карфаген в Африке построили. 

Ну насколько я могу судить финикиская колонизация носила примерно такой же характер как и греческая...то есть основным стимулом была торговля и избыток населения...Основывали торговые посты, которые затем выростали в города...Причем сначала колонизировали Кипр, Крит и даже несколько островов Эгейского моря, но потом их оттуда греки вытеснили

[Влад]

В связи с этим интересен вопрос почему Александр не захотел войти в Иерусалимский храм например?

 

Ну может и так - я посмотрю на досуге поподробнее этот момент - но есть одно но - вот помпей например, вошел в иерусалимский храм и даже в самую святыню - , где по его мнению должна была быть голова осла - и ничего не нашел. По вашей версии все иудеи как один должны были тут же восстать и перебить римлян - ан нет, ничего похожего не было. И с тиром как то все расплывчато - то есть в храм на материке - пожалуйста, а на остврове - виг вам. Какая избирательность однако. Насчет других городов - я так понимаю, что он там именно что молился - посмотрю по текстам внимательно - может это так сказать ложное ощущение.

Так что мне как то не понятна сама подоплека всей этой истории - какая то избирательность для Тира знаете ли. А когда объяснение сложное такое - на ум приходитт поискать чего нибудь попроще и по приземленее.

[Влад]

Александр опустился перед Первосвященником на колени

 

А греческие писатели подтверждают такое или они пишут прямо наоборот - интересно посмотреть и сравнить.

[CELT]

2 Влад:

Ну может и так - я посмотрю на досуге поподробнее этот момент - но есть одно но - вот помпей например, вошел в иерусалимский храм и даже в самую святыню - , где по его мнению должна была быть голова осла - и ничего не нашел.

Камрад...Вы бы хоть знали немного о чем речь...а если знаете то почему приводете факты выборочно и вырываете их из контекста?

Вам известно что Помпей взял Иерусалим штурмом и жестоко расправился со всеми кто ему сопротивлялся? Там время было междуцарствия...все всех резали...И кстати потом римляне обещали никогда больше Храм не осквернять..и даже не переекать Границы Храма...только так иудеи и успокоились...

А немного раньше против Антиоха Епифана Маккавеи восстали лишь за то что он хотел свою статую в Храме поставить!

Так что мне как то не понятна сама подоплека всей этой истории - какая то избирательность для Тира знаете ли. А когда объяснение сложное такое - на ум приходитт поискать чего нибудь попроще и по приземленее.

Я Вам обьяснил свою точку зрения на произощедшее, в том числе на значение Храма Мелькарта Тирского, если Вас в отличие от Черныша и Александра сие не убеждает, может предложите свою гопотезу?

Почему Тир заявил Александру о покорности и готовности платить дань, но взбунтовался и дрался до последнего лишь бы не дать Александру помолиться в Храме, а?

А греческие писатели подтверждают такое или они пишут прямо наоборот - интересно посмотреть и сравнить. 

Я вообще-то по Флавию привожу ("Иудейские Древности")...если у Вас есть какой либо другой источник с другими сведениями, пожалуйста приведите

[xcb]

2 Aleksander:

2 CELT:

Праздновать надо, а я тут с вопросами.

КОроче вопрос - Дальнейшая судьба Карфагенских колоний Западного побережья Африки, после уничтожения Карфагена?

[CELT]

2 xcb:

КОроче вопрос - Дальнейшая судьба Карфагенских колоний Западного побережья Африки, после уничтожения Карфагена?

Насколько я знаю все подпали под власть либо Рима,либо Нумидии...но Культура Карфагена и "нео-пунический" язык сохранялся в Северной Африке вплоть до второго века н. э. (есть надписи)

[Aleksander]

Помоему у Циркина было про то, что пунийская культура и язык существовали чуть ли не в 5 веке нашей эры. Наверное можно провести аналогию с арамейским языком в Азии и Аравии.

2 xcb:

А у нас еще чуть меньше двух часов до НГ осталось. Ждемс!!

[CELT]

Помоему у Циркина было про то, что пунийская культура и язык существовали чуть ли не в 5 веке нашей эры. Наверное можно провести аналогию с арамейским языком в Азии и Аравии.

Надо перепроверить, но кажетса завышеным..

А у нас еще чуть меньше двух часов до НГ осталось. Ждемс!! 

Мы дома по Самарскому времени начинаем справлять!

[Aleksander]

2 CELT:

Мы дома по Самарскому времени начинаем справлять!   

Вместе встретим!

[Влад]

Вам известно что Помпей взял Иерусалим штурмом и жестоко расправился со всеми кто ему сопротивлялся?

 

Все это да, однако если сравнивать со временем Нерона - то как то не очень вяжется - там тит и веспасиан осаждали восставших иудеев, и те тоже промеж себя резались, а тут Помпей пришел, быстренько взял иерусалим, осквернил храм - ( я надеюсь никто не возражает, что помпей ДЕМОНСТРАТИВНО ОСКВЕРНИЛ ХРАМ?), и иудеи униженно молчат - как то плохо вяжется с их последующим поведением.

Антиоха Епифана Маккавеи восстали лишь за то что он хотел свою статую в Храме поставить!

Ну как позже злобились на калигулу по этому же поводу. Видимо против Эпифана проще было восставать, чем против Помпея, однако как то я не читал, что Помпей истреблял иудеев сотнями и тысячами....

А флавий - скажите, честно, вы в таких вопросах как храм и все такое верите флавию? А я - нет, не верю. Ибо он о своем писал и писал сочувственно. То есть там, где у него текст хотя бы косвенно подтверждается другими истониками - верю, а в остальных местах - осторожен.

Почему Тир заявил Александру о покорности и готовности платить дань,

Вот Арриан

"Выступив из Марафа, он взял Библ. заключивший с ним союз, и Сидон: сидоняне сами призвали его, так как ненавидели персов и Дария. Оттуда он направился к Тиру. "

Таким образом - все таки взял Библ.

"Вот этому-то тирскому Гераклу Александр и захотел принести жертву. Когда послы сообщили об этом в Тир, то горожане решили, что они сделают все, что прикажет Александр, но что никого из персов или македонцев они в город не пустят: при данных обстоятельствах это самая благовидная отговорка, а ввиду неизвестного исхода войны и самое правильное поведение. (8) Когда Александру сообщили ответ тирийцев, он в гневе отослал обратно послов и, собрав «друзей», предводителей войска, таксиархов и илархов, обратился к ним с такой речью.

 

17

 

«Друзья и союзники, нам опасно предпринимать поход на Египет (на морс ведь господствуют персы) и преследовать Дария, оставив за [102] собой этот город, на который нельзя положиться, а Египет и Кипр в руках персов. Это опасно вообще, а особенно для положения дел в Элладе. (2) Если персы опять завладеют побережьем, а мы в это время будем идти с нашим войском на Вавилон и на Дария, то они, располагая еще большими силами, перенесут войну в Элладу; лакедемоняне сразу же начнут с нами войну; Афины до сих пор удерживал от нее больше страх, чем расположение к нам. (3) Если мы сметем Тир, то вся Финикия будет нашей и к нам, разумеется, перейдет финикийский флот, а он у персов самый большой и сильный. Финикийские гребцы и моряки, конечно, не станут воевать за других, когда их собственные города будут у нас. Кипр при таких обстоятельствах легко присоединится к нам или будет взят запросто, при первом же появлении нашего флота. (4) Располагая на море македонскими и финикийскими кораблями и присоединив Кипр, мы прочно утвердим наше морское господство, и тогда поход в Египет не представит для нас труда. А когда мы покорим Египет, то ни в Элладе, ни дома не останется больше ничего, что могло бы внушать подозрение, и тогда мы и пойдем на Вавилон, совершенно успокоившись насчет наших домашних дел. А уважать нас станут еще больше после того, как мы совсем отрежем персов от моря и еще отберем от них земли по ею сторону Евфрата». "

Таким образом я вот что вижу - нежелание Тирийцев пустить к себе в город АМ и стало причиной, а храм - всего лишь отговорка.

Изложено по моему предельно ясно. "никого из персов или македонцев в город не пустят" - вот оно - вот причина нападения на Тир, а не какие то там моления в храме. Таким образом как АМ было оставить у себя в тылу город, основную базу вражеского флота, когда в нем не было ни ОДНОГО его солдата????

ВОт РУф

"Царь приказал принять от них дары как от друзей и, благосклонно обратившись к ним, сказал, что хочет принести жертву Геркулесу, особенно почитаемому тирийцами; цари македонские, мол, верят, что ведут свой род от этого бога, а ему самому оракулом предписано исполнить это. 4. Послы отвечают ему, что есть храм Геркулеса за чертой города, на месте, называемом Палетир, там царь сможет принести жертву богу по установленному обряду. 5. Тут Александр не сдержал гнева, с которым и обычно не мог совладать. “Так вы, — воскликнул он, — полагаясь на то, что занимаете остров, презираете наше сухопутное войско? Но я скоро покажу вам, что вы живете на материке! Знайте же: или вы впустите меня в город, или я возьму его силой”. 6. С этими словами он отпустил послов. Друзья стали уговаривать тирийцев, чтобы они сами предоставили свободный доступ в город царю, которого приняли и Сирия и Финикия. Но они достаточно полагаясь на неприступность места, решили выдержать осаду. "

Здесь версия так же не противоречит той, что изложена у Арриана. Я слабо понимаю - почему нельзя принести жертвы в храме в тире и можно в храме на материке???? Храм - одному и тому же богу. Скажите, у иудеев есть подобное различие в синагогах - в Иерусалиме одно, а вне иерусалима - другое???? Вы можете подтвердить источниками, что Тирийский храм обладал какой то исключительностью?

У Диодора читаем - "Тирийцы же, когда царь пожелал принести жертву Гераклу Тирийскому весьма опрометчиво запертили ему войти в город" - то есть смысл был не в том, что в храм входить нельзяа в том, что нет доступа в город. Заметьте, разнится с той версией что вы нам предлагаете. Вряд ли Ам так уж хотел предстать в роли свтотатца. Но ему банально закрыли вход в черту города. Тут не о храме речь.

Помпей Торг:

"Когда тирское государство прислало Александру поздравления и тяжелую золотую корону, он милостиво принял дар и сказал, что намерен отправиться в тир, чтобы принести там обеты Тирийскому Гераклу. Но когда послы сказали, что лучше было бы ему исполнить обеты в тире Древнем, где храм Древнее (этим они хотели отклонить его от вступления в город Тир), он так разгневался, чито пригрозил разрушить город."

Циркин "От ханаана до карфагена"

"Его власть готов был признать и тир, но впустить македонского царя в свой город тирийцы отказались"

 

Итак везде одно и тоже - не в храм пустить, а просто открыть городские ворота тирийцы не хотели. Вот и вся подоплека конфликта! Ну и при чем тут религия, когда видно же, что это просто отговорка для того, чтобы им не поставили македонский гарнизон????

 

Извините Кельт, вы своей версией о богохульстве меня как то не убедили - нет ни одного свидетельства этой точки зрения. Если приведете - с удовольствием прочитаю. И возможно перейду на вашу точку зрения. Пока - не могу, нет фактов...

[Влад]

А вообще - бог с ним с тиром и АМ -

Всех поздравляю с Наступающим НОВЫМ ГОДОМ!!!

[CELT]

2 Влад:

Все это да, однако если сравнивать со временем Нерона - то как то не очень вяжется - там тит и веспасиан осаждали восставших иудеев, и те тоже промеж себя резались, а тут Помпей пришел, быстренько взял иерусалим, осквернил храм - ( я надеюсь никто не возражает, что помпей ДЕМОНСТРАТИВНО ОСКВЕРНИЛ ХРАМ?), и иудеи униженно молчат - как то плохо вяжется с их последующим поведением.

Вы все валите в кучу...Тит (Веспасиан Иерусалим не осаждал) осаждал город, который больше 3 лет готовился к обороне...а Помпей взял город, в котором не было ни одного руководителя наскоком...некому было сопротивление оказать...Да и Иерусалим времен Помпея это не 800 000 Мегаполис (по словам Плиния крупнейший город Востока! Крупнее чем Александрия и Антиохия) времен Иудейской войны..

А флавий - скажите, честно, вы в таких вопросах как храм и все такое верите флавию? А я - нет, не верю. Ибо он о своем писал и писал сочувственно. То есть там, где у него текст хотя бы косвенно подтверждается другими истониками - верю, а в остальных местах - осторожен.

Как Израильский Археолог скажу Вам что Флавий один из самых достоверных древних авторов...вы это найдете в любой исторической энциклопедии для детей младшего школьного возраста...большинство его сведений проверяутся Археологически...в том числе ВСЕ что Флавий сообщил о Храме совпадает с тем что удалось установить археологически...

Кому доверять или не доверять это уже ваше личное дело...но у Вас зачастyю аргументацию занимают эмоции..

 

 

Извините Кельт, вы своей версией о богохульстве меня как то не убедили - нет ни одного свидетельства этой точки зрения. Если приведете - с удовольствием прочитаю. И возможно перейду на вашу точку зрения. Пока - не могу, нет фактов...

Извините, Влад, я все же останусь при своем мнении...Ибо не понимаю по какой причине кроме Теологической не пустить бы Тирийцам Александра помолиться в Храм на остров...Источники этого не обьясняют...Про-то что Александр собирался оставить в Тире гарнизон, в источниках речи нет..это ваша фантазия...

quote]Я слабо понимаю - почему нельзя принести жертвы в храме в тире и можно в храме на материке???? Храм - одному и тому же богу. Скажите, у иудеев есть подобное различие в синагогах - в Иерусалиме одно, а вне иерусалима - другое???? Вы можете подтвердить источниками, что Тирийский храм обладал какой то исключительностью?

Это был главный Финикийский Храм...недаром Карфаген посылал туда ежегодные дары..и именно в островной Храм..а не в тот который на суше...Скорее всего статуя Бога находилась именно на островном храме..ее туда перенесли из второго, когда построили островной Тир...Таким образом понятно утверждение тирийцев о том что храм на суше древнее и упорство Александра молиться именно на острове..

Евреев лучше оставить здесь..во времена Храма никаких синагог толком не существовало..существовали определенные "синагоги" которые упоминаются в частности в Евангелиях но исследователи не пришли к согласию по поводу их точных функций..Синагоги какими их знаем мы сейчас в основном пораждение Изгнания, Разрушения Храма и Талмудического Иудаизма

 

Кстати откуда Помпей Трог? Он не сохранился...вы изложение Юстина даете?[