Карфагенская Армия и Флот

[Влад]

на чем бы они перепровлялись

 

Куда переправлялись, за столбы Мелькарта? Вы мне еще расскажите, что у них не было торговых кораблей. БЫло не просто много, а очень много. А для переселения пентеры вовсе не нужны. Основали бы город либо на азорах, либо в африке на атлантическом побережье. Никто им не мешал. местность там благодатная, сильных племен тогда (да и потом) не было - так что вполне мог возникнуть новый карфаген 2. Но эти глупцы предпочли умереть - ну их право как говориться...

У меня друг был в марокко на атлантическом побережье (а я собираюсь поехать) - говорит местность сказочная. ВОт вам и новая родина .

[YO!GURT]

2 Влад:

Во-первых млин, опеределись о 2 или 3 войне идет речь, ибо ты ИМХО уже сам запутался во-вторых еще раз говорю, человек может заблуждаться и преувеличивать, вспомни холодную войну, что нам втирали?

А что было на самом деле?

Вот и все... а насчет того что он сказал, возможно, они что назвается немнго

опкушались, слишком хорошо жили, но обленились вследствии отсутствия

хорошей вздрючки....ну как и Рим и позднее время....

Да и есть ли смысл... онибы вышли из города, Римляне внатуре бы исугались

что те город возродят, да и ночью перебилибы всех...они ведь уроды, почитайте историю поглядите на их внешнюю политику....

А что касается флота, еще раз говорю, я думал что ты говориш и ТПВ......

[Snark]

они ведь уроды

 

я вот мало, что знаю о том историческом периоде, но читаю вот уже два десятка страниц и это твой самый сильный аргумент. Получается что то вроде "Карфаген зашибись, потому, что Рим - казлы, а историки все переврали и напутали. Истину только я знаю".

[YO!GURT]

2 Snark:

Нет не знаю, но оно так и есть...

Я вот тоде читаю историю, так всё и получается, особенно во внешней политике...

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Мы все от вас ссылок ждем и просто указаний, кому можно верить из античных авторов. Иначе все голословно как-то.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Если бы я знал что они пригодятся то я бы их конечно сохранил, но увы неполучилось....

[Влад]

втирали

опкушались

хорошей вздрючки

внатуре

они ведь уроды

 

Вот это речь не мальчика, но мужа, Я очень извиняюсь, но применяемый в споре лексикон ну мне просто ухо режет. Нельзя ли обойтись без вот таких блатных выражений? Может у меня слух изнеженный, но мне хватает от политиков несознательных слушать , как один русских (ну который ВВП) называет придурками, мочит в сортире, другой (Янукович) казлами - вы то им хоть не уподобляйтесь тут. Есть же красивые слова - зачем так то говорить?

 

ДАлее вы пишете иногда так - то ли от избытка эмоций, то ли от лени написать развернутый ответ - что вас понять сложновато - я просто следую контексту постов в своих ответах , так что что вы имеете ввиду, когда пишете - не было кораблей - ВПВ или ТПВ - лучше все же пояснять подробнее. Сперва я понял вас - что речь идет о ВПВ , потом мне показалось - о ТПВ - но ответы дал на оба случая сразу.

 

И не стоит принимать это нза наезд или оскорбление - большая часть недразумений происходит от того, что люди просто не понимают друг друга, а не от того, что у них разная точка зрения.

онибы вышли из города, Римляне внатуре бы исугались

что те город возродят, да и ночью перебилибы всех

Хорошо - примеры, когда римляне хоть раз так поступили не во время боевых действий. Во время войны такое было - Хенна например. А в общем то в мирное время? Примеры в студию. Кроме того - я разве сказал, что надо было немедленно срываться и бежать к морю что ли? Они спокойно основали бы город вглубине своей территории, потом наспеша нашли бы место для нового поселения и через полгода - год туда бы все переселились. Куда следовало переселиться - я назвал. Самые райские места и тогда и сейчас.

Но у карфагенян победило тупое упрямство. Знаете, Кирену тоже основывали 2 раза - сперва в одном месте, потом в другом. И ничего, основали.

Я еще раз вам говорю - не стоит делать римлян зверями и клятвопреступниками - они на фолне других свои клятвы в общем то выполняли. Кроме того - разве сами карфагеняне не нарушили договор о ведении войны как раз перед ТПВ? Кто там пытался нумидийцам дать по рогам и в результате сам проиграл битву? Вот и формальный повод к недовольству Рима - вам не разрешили вести внешние войны, а вы ведете.

[CELT]

И самое смешное - погибли совершеннно напрасно. Им следовало ПРИНЯТЬ все условия рима - по крайней мере остались бы живы, ну а потом - можно было погрузиться на корабли и отплыть за столбы Мелькарта. А так - и сами погибли и город профукали....

Вот и менно что они исправно и честно выполнили и выполняли ВСЕ условия Рима по договору о Мире и Союзе после Второй пунической войны...а римляне нарушили договор и клятвы..

[CELT]

Мы все от вас ссылок ждем и просто указаний, кому можно верить из античных авторов. Иначе все голословно как-то. 

Верить можно и нужно Полибию...но с определенной долей осторожности опять же...Диодору можно верить периодически..Ливию местами и с оговорками

[Влад]

Вот и менно что они исправно и честно выполнили и выполняли ВСЕ условия Рима по договору о Мире и Союзе после Второй пунической войны

Уважаемый Кельт!

Судя по тому, что писали Ливий И Полибий - не все так безоблачно. ДА, карфагеняне выполняли клатвы. Римляне благоволили массинисе. тот грабил карфаген. Римлян карфагенянне засыпали жалобами, но понятно, что римляне вовсе не хотели обижать своего союзника и помогвать врагу. И тут карфаген собрал армию, пошел навстречу Массинисе и ... проиграл битву. ВОт вам и формальный повод к войне - нарушение пункта о внешних войнах - разве нет?

Другое дело, что конечно в свете сових обязательств римляне должны были сами приструнить массинису и не доводить дело до того, что произошло - но они так ненавидели карфаген, что им было приятно видимо, что того щиплю постоянно за окорока.... Ну и повод расправиться искали - вот повод и нашелся.

[Влад]

Верить можно и нужно Полибию...но с определенной долей осторожности опять же...Диодору можно верить периодически..Ливию местами и с оговорками

 

верить можно всем, просто у каждого историка есть так сказать степень достоверности. Тот же Ливий вовсе не сознательно искажал историю, а выбирал тот вариант, который был ему интереснее, как патриоту - только и всего.

[YO!GURT]

2 CELT:

ИМХО в начале мы все сравниваем, анализируем, делаем определенные выводе на основе которых и заключаем где и в каком месте нуно верить в котором не стоит...так что согласен, но вот почему они все этого не понимают?

 

2 Влад:

Млин, ну вот опять по кругу, ты в начале заговорил о оТПВ потом внезапно встал в противоречие и стал говорить что до этого ты говорил о ВПВ, потом снова на ТВП, я уж просто незнаю о чем мы тут вообще договоримся...

Слушай тут Aleksander: кидал линк там описаны в начале

события до ПВ и посмотри кто там и кого предавал...........

И хватит обижать Карфаген, еще раз говорю если нация достойная то у них всегда будут таланты, и наоборот, следовательно Карфаген очень даже достойная нация, просто как и мы Русские они не могут избрать себе нормальное управление вот и все их беды.....

2 CELT:

Слушай после битвы при Заме в Иберии у Карфагена были земли, просто я тут

подумал не могли бы сами Баркиды организовать свое гом-во в иберии

вроде перед началом ВПВ у них там было 100 000 пехоты + КАВАЛЕРИЯ

не помнб правда скока, конечно бредовая наверно мысль, но просто в это случае когда Римляне предлагали свалить из города, им было бы куда ехать,

Баркиды могли бы их но определенных условиях принять.....

ну просто если верить тому что там проблемы были У Гононидов и Баркидов....

Стало бы 2 гос-ва.....

[CELT]

2 Влад:

Нет, ну все правильно конечно, особенно то что

Другое дело, что конечно в свете сових обязательств римляне должны были сами приструнить массинису и не доводить дело до того, что произошло

[CELT]

2 YO!GURT:

Слушай после битвы при Заме в Иберии у Карфагена были земли,

Да ничего там уже не было толком..так остатки былой роскоши...и бежать неуда было...разве что в Америку...Римляне все равно бы задавили где угодно как Ганнибала...потому что боялись страшно...как гиены боятся умирающего льва..вдруг он еще оправится и поотрывает им головы...

[Aleksander]

2 CELT:

Верить можно и нужно Полибию...но с определенной долей осторожности опять же...Диодору можно верить периодически..Ливию местами и с оговорками

Камрад высказал мнение, что римским и греческим авторам верить нельзя, ибо враги. Поэтому хотелось бы знать его мнение, кому он верит.

А так хорошо сказал Гумилев- историк подобен детективу.

Вот и менно что они исправно и честно выполнили и выполняли ВСЕ условия Рима по договору о Мире и Союзе после Второй пунической войны...а римляне нарушили договор и клятвы..

Тут надо посмотреть договор. Был ли он формально нарушен или нет. А заодно и учесть возможность провокаций.

2 Влад:

С переселением отличная идея. Респект. Возможно следовало уже после ВПВ выводить колонии на запад и переводить туда часть оборотов. За Мавританией и Рим был не особо страшен. А уж какой простор для распространения открывался. Аж дух захватывает. Правда для этого следовало превратить Карфаген в Афины времен персидских войн, а Ганнона в Фемистокла.

[Aleksander]

Ганнибалу можно было отступать пожалуй только в кругу средиземноморских народов. Теоритически он мог ехать на восток вплоть до Китая. но кому он там нужен? Чужой непонятный человек с далекими врагами варварами.

[CELT]

2 Aleksander:

С переселением отличная идея. Респект. Возможно следовало уже после ВПВ выводить колонии на запад и переводить туда часть оборотов. За Мавританией и Рим был не особо страшен. А уж какой простор для распространения открывался. Аж дух захватывает. Правда для этого следовало превратить Карфаген в Афины времен персидских войн, а Ганнона в Фемистокла.

Ну и что бы они там делали? Вся жизнь Карфагена была построена на средеземноморской торговли...нет ее - нет и Финикийсой цивилизации...Так же как и греки никогда не основывали колоний за пределами Столбов Геркулеса...тут все дело в Психологии древних..Средиземное море - зто "наш мир", "наше море" которое и есть "наша жизнь"...выйти за ее пределы зто пересечь границы Ойкумены...отправиться туда где не властны свои Боги и Законы...в целях путешествия и для торговли можно, но для жизни никогда

Изменено 31 декабря, 2004 пользователем CELT

[Aleksander]

2 CELT:

xcb Давал ссылку на цикл статей о Карфагене сделанных по книге Циркина. Там говорилось в том числе об открытии этруссками островов за Гибралтаром и запрещением пунийцами колонизации и плаваний, за его пределами где-то в районе 480-470 г. до н. э. Насчет того с кем торговать вспомните, как жители Гадеса хранили свои секреты пути к оловянным островам. А можно было торговать на юг Африки. Как это делали позже португальцы.

Так же как и греки никогда не основывали колоний за пределами Столбов Геркулеса

Так их и не пускали туда. Массилийцы добились только сохранения своих позиций на севере Испании.

тут все дело в Психологии древних..Средиземное море - зто "наш мир", "наше море" которое и есть "наша жизнь".

Однако римляне вышли за эти пределы дойдя до берегов Атлантики и Северного моря. А значит при желании могли и другии. В теории ессно. Впрочем про проникновение финикийцев на западное побережье Африки известно очень мало.

[Влад]

Ну и что бы они там делали? Вся жизнь Карфагена была построена на средеземноморской торговли

 

Хе - а тогда вопрос - а вы можете это доказать? И кстати - ну а кто бы мешал им даже в случае появления Нового Карфагена2 за Мавританией на атлатническом побережье торговать со всем средиземноморьем?

[Aleksander]

2 Влад:

Хе - а тогда вопрос - а вы можете это доказать? И кстати - ну а кто бы мешал им даже в случае появления Нового Карфагена2 за Мавританией на атлатническом побережье торговать со всем средиземноморьем?

Теоритически римский ночной дозор у Гибралтара. Зато если бы возник стимул к развитию мореходства то торговать можно даже с Индией.

Конечно это уже фантазии.

[Влад]

Кстати ганнон плавал вокруг Африки - так что ничего необычного в этом для карфагена и небыло. корабли спокойно входят , выходят и проходят столбы Мелькарта - там вверху пролива нормальные течения, вод внизу, на глубине уже 50 м - очень сильные - подлодки в подводном положении могли войти в Средиземное море, но уже не могли выйти в подводном положении - только в надводном. А древние спокойно плапали в Атлантике - были кстати карфагеняне и на Азорах, да и Гадес стоял и стоит на побережье атлантики.

ТОт же питфей плавал из массиилии аж к Туле - и ничего. Так что могли они спокойно торговать и из атлантики. И действительно - вот уж какие перспективы олткрывались для Таласократии - это вам не средиземноморская лужа....

[Влад]

ночной дозор у Гибралтара

 

Ну какой это дозор - с уродливыми кораблями с корвусами? Да они даже не могли нормально плавать вокруг Сицилии - тонули. Какие уж тут столбы Мелькарта.... А карфагеняне - умели плавать в открытом море - и плавали. Это вам далеко не каботажное плаванье.

Нет, не верю я что римляне могли бы заблокировать Столбы Мелькарта. Но кстати тогда открывался путь вокруг Африки - вот это действительно перспектива для морского народа -в Египет и Индию мимо мыса Горн. и ведь они уже это деклали - так что крики о том, что это невозможно я сразу отметаю.

[Влад]

выйти за ее пределы зто пересечь границы Ойкумены...отправиться туда где не властны свои Боги и Законы...в целях путешествия и для торговли можно, но для жизни никогда

 

Угу. И именно по этому Гадес стоит на побережье Атлантики - разве нет? Так что уже не сходится. И именно по этому Ганнон плавал вокруг Африки - и ДОПЛЫЛ! И потому пунны были на азорах. А ведь до этого копошились древние вообще в эгейской луже -и тоже считали - тут предел ммира. Пределы то меняются знаете ли.

[Влад]

выйти за ее пределы зто пересечь границы Ойкумены

 

Ха - ха - один такой маленький македонский мальчик в свое время с горсткой воинов расширил пределы Ойкумены аж до индии, а до него таких пределов и не знали, думали Олимп - саммая высокая горушка в мире. :bleh:

ТАК ЧТО НЕТ ПРЕДЕЛА СОВЕРШЕНСТВУ....

[Влад]

Впрочем про проникновение финикийцев на западное побережье Африки известно очень мало.

 

Мало не мало, а до Габона они похоже доплывали. А вероятнее всего и до камеруна. Так что дорожка была проторена давно. Во всяком случае спорят до сих пор - в описаниях финикийцев об этих плаваниях упоминается гора - это камерун или какая то другая? Вероятнее всего - камерун.