Карфагенская Армия и Флот

[CELT]

2 xcb:

Твое отношение к вопросу о Блокаде Гибралтарского пролива?

Ну а что тут...если и было такое дело, то в чем проблема? Нормальное совершенно для древнего мира проявление Талласократии...

[Aleksander]

2 CELT:

тут одно из двух, либо Полибий неточно передает договор, либо римляни его нарушили...

Двоякости там быть не могло? Скажем один пункт о защите союзников(точно не помню, но вроде было), а другой о границе зон влияния. Как итог по одному пункту прав Рим, по другому Карфаген. Встречал эту точку зрения не один раз.

Вывод- повод для справедливой войны при желании всегда можно найти. Если хорошо искать. Даже для обеих сторон.

Великая Греция была в то время чуть ли не сильнее чем Греция сама...по словам Диодора Гелон Сиракузский выставил 40 000 воинов при Гимере..к слову, Афины выставили при Марафоне 10 000...Не даром Греки посылали к Гелону послов и просили помощи против персов...

По Геродоту у Платей было 35 тыс. гоплитов и столькоже вспомогательных войк. У гелона при Гимере грубо говоря 50 тыс. пехоты и 5 тыс. кавалерии. К союзникам он обещал придти на помощь с 20 тыс. гоплитов и 4-6 тыс., точно не помню, конницы и вспомогательных войск плюс 200 триер. Силы вполне сопоставимы.

[CELT]

2 Aleksander:

Двоякости там быть не могло? Скажем один пункт о защите союзников(точно не помню, но вроде было), а другой о границе зон влияния. Как итог по одному пункту прав Рим, по другому Карфаген. Встречал эту точку зрения не один раз.

Вывод- повод для справедливой войны при желании всегда можно найти. Если хорошо искать. Даже для обеих сторон.

Ну тоже вполне вариант..я просто пытаюсь показать камраду Владу, что не все так удачно как у Ливия делится на белое и черное, на отважных и патриотичных римлян и коварных и продажных пунов...

[CELT]

2 Aleksander:

По Геродоту у Платей было 35 тыс. гоплитов и столькоже вспомогательных войк. У гелона при Гимере грубо говоря 50 тыс. пехоты и 5 тыс. кавалерии. К союзникам он обещал придти на помощь с 20 тыс. гоплитов и 4-6 тыс., точно не помню, конницы и вспомогательных войск плюс 200 триер. Силы вполне сопоставимы

Так при Платеях то считай Коалиция половины Греции...а у Гелона только Сиракузы и еще парочку сицилийских городов, даже не самых крупных

[Aleksander]

2 Magon:

См. приват.

2 CELT:

Так при Платеях то считай Коалиция половины Греции...а у Гелона только Сиракузы и еще парочку сицилийских городов, даже не самых крупных

Пелопонесс без Ахайи и Аргоса, плюс Афины и Платеи. С Сиракузами сложнее на вскидку города не назову, да оно и не надо. В обоих случаях на поле боя выходили силы ведущих союзов в обоих регионах. Хотя и без участия значительной части остальных государств.

Просто о чем говорю. Тут ставился вопрос о том, что греки смогли отразить внешнюю агрессию. А может стоит писать по другому, что Карфаген был одной из немногих сил которые смогли перейти в контрнаступление?

И еще вопрос- по поводу мнения камрада Влада о способе ведения войны пунийцами- разорение окружающих земель. Что скажете?

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Разоряли не пунийцы..а наемники...

А кто по другому вел войну?

[Kayman]

Если бы выйграл Карфаген нам бы счас втирали что это закономерно поскольку стокнулась милиция и профессиональные наемники.

 

А вобще мое мнение -римляни выйграли вторю Пуничускую только благодаря политическим махинациям

[Chernish]

2 CELT:

Однозначно за счет института союзников..и умения абсорбировать в себя другие народы что дало Риму громадное превосходство в людских ресурсах

 

Вывод И.Ш.Кораблева.. я в студенческой работе тодже к такому итогу пришел... что единственное реальное преимущество Рима - прочность Римского союза в сравнении с карфагенским...

 

2 Игорь:

Ты знаешь - я всегда за римлян.Но в данном топике поддержу карфагенян

2 CELT:

Полибий историк безусловно весьма обьективный...но все же не будем забывать что он пишет все таки Римскую историю, а не Пуническую, обязан всем Сципиону Эмилиану, а не Ганнибалу...и по какую сторону стен Карфагена он находится в 146 году...

 

Давайте сравнение поближе: историография Росси по войне с Наполеоном после 1812 г. и советская по фашистам после 1945.. Вопрос такой: считать ли нам советские обвинения нацистам таким же преувеличением как римские - карфегену?

 

2 Влад:

А как ганнибал прибыл - так карфагеняне быстренько римских послов то и решили перебить, хот я перед этим ползали перед ними на брюхе вымаливая мир, и мир они кстати получили, но тут же и предали все и вся.... Вот типичное пунийское вероломство.

 

Да кстати вполне фашистский прием.. Помните расстрел парламентера в Будапеште? Да и в Берлине такое было... ( )

 

Равно можно поставить римлянам в вину и убийство по сути ганнибала. Затравили старика. Подло.

 

Вовсе не все римляне это одобряли.. скорее можно считать преследование старого Ганнибала в Вифинии личным делом некоторых влиятельных сенаторов и Фламинина, действовавшего как американский президент в истории с Саддамом - сугубо в популистских целях

 

Вы уверены, что речь шла там именно об том Эбро, который мы сейчас знаем?

 

есть нюанс: см. договоры России с Китаем по границе на Амуре.. обе стороны опираются на букву договора.. но.. в итоге разногласия по куче островов и территорий.. помните? Имхо такое же примерно дело и там.. и обе стороны - и Рим и Карфаген т.е. лично Ганнибал - искали к чему придраться.. Но - Ганнибал искал целенаправленно, идя на войну, а римляне - вяло, по инерции (они не начинали эту войну.. вина за развязывание ВПВ всецело лежит на Ганнибале). Агрессор кто? Кто агрессор я спрашиваю? Ганнибал, и Карфаген коль скоро сенаторы его поддержали а не выдали Риму.. о чем спорим тогда? Ясно что Ганнибал заведомо должен больше подозреваться в нарушении договора чем Рим... старый принцип куи боно.. кому выгодно...

 

 

а чем Магона обидели? Я не понял.. почему он ушел?

[Chernish]

2 Влад:

Так что история финикии пестрит такими примерами предательства интересов государства этим народов, да и просто предательства родины из за наживы, что читать иногда неприятно. Все же Рим никогда не знал такого в своей истории. Ну нет у Карфагена ни Фабрициев ни сцевол ни Леонида с 300 спартанцев

 

А это вторая причина победы Рима (сваячзанная с первой - с прочностью союза) - моральное превосходство. И героизм, из него вытекающий..

[Kayman]

А это вторая причина победы Рима (сваячзанная с первой - с прочностью союза) - моральное превосходство. И героизм, из него вытекающий..

 

А возможно просто победители постарались уничтожить все что возвышало побежденых. Или Вы считаете что за всю долгую историю Карфагену у них не было героев?

[Kirill]

2 Chernish:

Ну с виновником все совсем не так ясно - у нас есть свежайший пример (ВМВ на Тихом океане), где агрессор очевидно один, а виновник - другой. Ну и с выгодой тоже Ганнибала обвинить сложно - тяжелая война сама по себе Карфагену была не нужна.

[Влад]

выгодой тоже Ганнибала обвинить сложно - тяжелая война сама по себе Карфагену была не нужна.

 

Уважаемый Кирилл!

Тут все видимо сложнее - ведь пока баркиды воевали в испании - с римом ли, с иберами ли, они были по сути самодержавными царьками над подвластной территории. Ведь Гамилькар по сути начал захват Иберии как частное предприятие - ну не могло влияние баркидов длиться вечно в карфагене. В свете этого баркидам было ВЫГОДНО накопив силы нанести удар по Риму, тем более что это такой враг как для быка красная тряпка. А представьте себе - ганнибал не наносит удара по Риму - позиции его постепенно слабеют в карфагене, его могут призвать к ответу за злоупотреблеия (или вы верите, что их не было?) и тогда - он вполне может кончить жизнь на кресте. А в Иберии Ганнибал вел жизнь царька - чеканил монету с профилем себя и своих братьев с ДИАДЕМОЙ!!! - ну и каково это для республики, правил неограниченно завоеванными территориями, по сути как правитель-автократор. Сколько так могло продолжаться? И длиться это могло только когда Ганнибал был нужен Кархедону - в состоянии перманентной войны - с Римом ли или с иберами или с галами - с кем угодно, лишь бы была верная армия и подвластные земли. Тут и пригодился Сагунт.... Ведь он его начал осаждать, даже не поставив в известность карфагенский сенат. Вы можете представить себе такое от римского консула того времени?

[Влад]

Рим и Карфаген т.е. лично Ганнибал - искали к чему придраться.. Но - Ганнибал искал целенаправленно, идя на войну, а римляне - вяло, по инерции

 

Ну в общем видимо так и было - Рим был все же пассивной стороной в этом споре - у него был договор с Сагунтом, пересупить который они не могли, и просили они вполне мирно уладить распри с городом у карфагена. И тут приходит известие - Ганнибал уже ОСАЖДАЕТ сагунт. то есть он ПЕРВЫЙ начал военные действия. Причем без согласия с метрополией. Правильно римляне просили - выдайте нам Ганнибала - он агрессор, мы его у себя запрем под замок - что им сказали в карфагенсокм совете? - так кто виноват в войне?

[Влад]

скорее можно считать преследование старого Ганнибала в Вифинии личным делом некоторых влиятельных сенаторов и Фламинина, действовавшего как американский президент в истории с Саддамом - сугубо в популистских целях

 

Целиком согласеен, но я привел моральные причины (ну кроме разумеется тчеславия) которые могли двигать Фламинием. Кроме того, еще Плутарх замечает, что не силой мыщц и удара мечом был страшен Риму Ганнибал, а своей всепоглощающей ненавистью и умом - так что и старик вполне мог возглавить вражеские армии и кинуть их на италию. Суворов тоже помирал в ссылке, однако как ему дали руководство итальянской армией, так он быстренько ожил и разнес французов в пух и прах в .. Италии.

если представить себе старика Ганнибала , озлобленного изгнанием во глваве вражеской армии - как бы он не был страшнее, чем молодой полководец...

[Влад]

Ну тоже вполне вариант..я просто пытаюсь показать камраду Владу, что не все так удачно как у Ливия делится на белое и черное, на отважных и патриотичных римлян и коварных и продажных пунов...

 

Да я так кстати и не думаю - у меня Ганнибал ходит в одних из любимых героев древности - но ведь и негодяи могут быть любими? Это как у Дрюона - негодяй д'Артуа был одним из самых любимых героев.... И кстати Ганнибала я не вижу чернобелым - мрачным , да , а не чернобелым. Но что кстати характерно - мы поразительно мало знаем о личной жизни этого человека - у него были любовницы, любовники, что он предпочитал, какие театральные представления смотрел (если смотрел) какие у него вообще личные пристрастия? Какую философию он исповедовал? К сожалению образ получается плоским... В отличие кстати от Катона или Сципиона. Знаете, я и Катона очень люблю и уважаю, особенно за высказввание про публичные дома.

[Влад]

С Сиракузами сложнее на вскидку города не назову, да оно и не надо.

 

Ну судя по той карте, что я видел , подвластная ему территория - почти треть острова. А это будет побольше, чем весь Пелопонесс, Аттика да и Беотия пожалуй.

[CELT]

2 Влад:

А в Иберии Ганнибал вел жизнь царька - чеканил монету с профилем себя и своих братьев с ДИАДЕМОЙ!!! - ну и каково это для республики, правил неограниченно завоеванными территориями, по сути как правитель-автократор.

А можно мне пожалуйста указать хотя бы на ОДНУ монету Ганнибала? Да еще и с диадемой..я таких не нашел..все только предполагаемые...а мне очень нужно

[Kayman]

А можно мне пожалуйста указать хотя бы на ОДНУ монету Ганнибала? Да еще и с диадемой..я таких не нашел..все только предполагаемые...а мне очень нужно

 

Вы еще скажите не Римских источников -они то точно хотят очернить того кто им по шапке давал. А что для республике может быть страшнее печатание монеты с профилем и диадемой?

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Разоряли не пунийцы..а наемники...

А кто по другому вел войну?

По большому счету разницы нет. Тем более трудно судить с позиций нашего времени. Пелопонесская армия во время вторжений в Аттику занималась тем же самым. Блин всегда нравилось как грабили римляне. Даже в таком деле видна сила организации.

2 Chernish:

А это вторая причина победы Рима (сваячзанная с первой - с прочностью союза) - моральное превосходство. И героизм, из него вытекающий..

С этим не поспоришь. Вспомнилось несколько примеров. Каллатин или Кайатин, трибун ведший 300 бойцов на помощь окруженным легионам. У Ливия его подвиг приравнивали к подвигу 300 спартанцев. У пунов можно вспомнить генералов сражавшихся на севере Италии и после окончания ВПВ. Имхо наиболее характерен пример со строительством флота перед Эгатами. Хотя знаете, не было бы у них храбрых людей готовых жертвовать ради родины не воевали бы 16 лет. Вот и дочку не пожалели, выдали за Сифака.

[Aleksander]

Возвращаясь к сабжу. Кроме Конолли и его описания вооружения ливио-финикийцев, как македонской фаланги, у солидных историков есть другие описания?

[Idot]

2 CELT:

А можно мне пожалуйста указать хотя бы на ОДНУ монету Ганнибала? Да еще и с диадемой..я таких не нашел..все только предполагаемые...а мне очень нужно

подозреваю что это слухи распущенные римлянами

[Влад]

А можно мне пожалуйста указать хотя бы на ОДНУ монету Ганнибала? Да еще и с диадемой..я таких не нашел..все только предполагаемые...а мне очень нужно

 

Можно. У меня на манетах Гасдрубал Барка и Магон. Отсканирую - выложу. Или если есть мыло - пошлю туда - так даже проще - можно большого размера отсканить.

Ганнибала нет, но если есть эти два - почему же не не думать, что не такой же с Ганнибалом?

Уж предполагаемые или нет - вы сами решите. У меня они указаны как те самые - с гасдрубалом и Магоном. Про подлиность - не скажу - я в нумизматике не спец.

[Sartac]

собственно предполагаемые - это эти монеты?

http://classics.furman.edu/~rprior/imgs/RCU1/1-038.htm

http://www.barca.fsnet.co.uk/hannibal-command-spain.htm

http://www.livius.org/ha-hd/hannibal/hannibal.html

http://www.utexas.edu/courses/hannibal/hannibalcoin.jpg

www.hannibalbarca.org/ BIOGRAPHYPAGE3.html

http://www.vcoins.com/melqart/store/catalog/00720TN.jpg

[VokialMax]

мать-мать-мать....

вы что тут вытворяете?!! расфлудились, панимашь, "горячие пунийские парни"!!!

к сведению твовцев - ветка отныне на "особом попечении", сейчас предупреждения и баны применять не буду (я все ж не геракл в подвиге с конюшнями), НО отныне любое "правонарушение" здесь будет караться со "всей суровостью закона" (дура лекс, знаете ли, но это лекс ).

DIXI

 

2 CELT:

не удержался, старый мерзавец, прислушался к старику добрейшему, пришел-таки! велкамбек, блин!

[Влад]

А что для республике может быть страшнее печатание монеты с профилем и диадемой?

 

Можно подумать, что в карфагене гладили по головке за желание быть царями! Там ничуть не меньше, чем в риме боялись царей. так что изображение на монете баркидов в диадеме - это в принципе свидетельство практически полной независимости их от центрального правительства.