Карфагенская Армия и Флот

[CELT]

2 Влад:

возвращаясь к нашей теме - по армии карфагена.

Так что мне сложно понять - против кого воевали бы копейщики в армии карфагена и вообще - зачем они были нужны городу - войну то вели в основном против ливийцев - у тех фаланги не было , против иберов - так у них тоже не было фаланги, против галлов - и у тех не было, против римлян - тоже вряд ли - а зачем тогда нужны копейщики?

по горам бы они за иберами гонялись?

Большую часть своей истории Карфаген воевал против греков...

[Влад]

Большую часть своей истории Карфаген воевал против греков...

воевал. И как этим объяснить фалангу африканских гоплитов в испании? Когда последнее противостояние с ссиракузами закончилось аж 50 или 40 лет назад?

И потом - а с чего вы взяли, что он воевал против сиракуз именно гоплитами? использование наемников всех цветов и окрасок не дает вроде такой уверенности...

Вполне вероятно, какие то контингенты гоплитов у него были - из числа тех же наемников, но сомневаюсь, что десятки тысяч. Мне не понятно, из кого можно было бы набрать гоплитов в самом карфагене? Из ремесленников - которым боялись давать в руки оружие, чтобы они не подняли на копья жирных аристократов - торгашей? Хм - ну это уже не фаланга а сброд какой то....

Из крестьян, из которых богатеи выживали все соки? Полибий пишет, что крестьяне отдавали половину своего урожая - вы такое можете себе представить в Афинах или македонии?

кстати тираны в греции, устанавливая свое правление, первым делом вводили высокие налоги и отбирали ОРУЖИЕ у собственных граждан - ничего вам не напоминает?

ТОт же Писистрат - например - отобрал оружие и взвинтил налоги - помните его разговор с крестьянином? - о том, что даже с пролитого при работе на земле пота тиран и то взимает непомерные налоги.

 

увы - я не вижу никаких предпосылок для появление какой либо фаланги у ганнибала. Да и смысла в этом не было никакого - в войне с испанцами фаланга не нужна, в войне с римлянами - тоже. а зачем тогда она вообще?

[CELT]

Вы путаете принцип формации класической фаланги Полиса 6-4 века..и эллинистической фаланги...Фаланга Селевкидов и Птолемеев набиралась совсем по другому принципу...именно из сыновей клерухов и прочих богатых землевладельцев...У меня лично нет сомнения что это принцип комплектования Священного отряда

До реформ Магона у Карфагена как у любого другого эллинистического Полиса была фаланга из собственных граждан...После реформы, возможно фалангу набирали из ливо-финикийцев...

[Влад]

У меня лично нет сомнения что это принцип комплектования Священного отряда

Возможно. А где то есть хоть косвенное свидетельство такого комплектования? Я не помню такого, почему вы так решили? Если кто то писал о такой системе - кто именно , напомните.

 

возможно фалангу набирали из ливо-финикийцев

Нет на это прямых указаний. Опять таки - смотря что называть фалангой. если любой строй копейщиков - то триарии - тоже фаланга. И в древнем египте тоже была фаланга....

Но я все таки придерживаюсь того - что фаланга неотделима от полиса - ну по крайней мере старая дорическая фаланга.

Ибо фаланга включает еще и моральный аспект во многом - это обязанность перед полисом и стыд и обязательства перед согражданнами - без этого это не фаланга а просто строй копьеносцев той или иной степени плотности.

 

И кстати не удивительно, что фаланги составленные с бору по сосенке терпели страшные поражения - мораль то не та была. Можно фалангистомм обрадить хоть кого - митридат вот попробовал, но вышло хуже некуда... Равно это же относится и к "легионерам" всяким не римским....

 

далее - объясните мне что делала бы фаланга в иберии? зачем она в войне против подвижных горных племен? как ей в горах воевать?

Знаете, это даже В РТВ смоделированно - если у вас противником легкие войска - вам фаланга не поможет - нужны свои такие, конница - а фаланга - проиграет битву с подвижными войсками да еще на пересеченной местности....

прочих богатых землевладельцев

и что - в карфагене фаланга комплектовалась из богачей - торгашей? Это ж сколько таких надо на фалангу в 6 000 человек. Кроме того - если они служат в фаланге, кто торгует и считает шеккели? Да они проше наймут себе варвара наемника, чем сами пойдут служить.... по крайней мере не пойдут служить простым фалангистом - ну в крайнем случае - начальником. У Циркина есть свидетельства, что члены совета, приставленные служить для контроля за ганнибалом составлял как бы его штаб - он их быстро подчинил своему влиянию, и они составили костяк высшего офицерского корпуса.

[CELT]

2 Влад:

Возможно. А где то есть хоть косвенное свидетельство такого комплектования? Я не помню такого, почему вы так решили? Если кто то писал о такой системе - кто именно , напомните.

Косвенное - Плутарх "Тимолеон" и Диодор Сицилийский

2 Влад:

Ибо фаланга включает еще и моральный аспект во многом - это обязанность перед полисом и стыд и обязательства перед согражданнами

Смотрите сюда..

Вы путаете принцип формации класической фаланги Полиса 6-4 века..и эллинистической фаланги...

Примите это в расчет и это разрешит многие из ваших сомнений

далее - объясните мне что делала бы фаланга в иберии? зачем она в войне против подвижных горных племен? как ей в горах воевать?

А свидетельства о том как воевали в иберии есть? доказательства в источниках кои вы так любите когда они совпадают с вашим мнением?

и что - в карфагене фаланга комплектовалась из богачей - торгашей? Это ж сколько таких надо на фалангу в 6 000 человек. Кроме того - если они служат в фаланге, кто торгует и считает шеккели? Да они проше наймут себе варвара наемника, чем сами пойдут служить....

Повоторяю..До реформы Магона...как минимум до Гимеры

[Влад]

Косвенное - Плутарх "Тимолеон"

Посмотрю подробнее , но у меня Тимолеон в новом издании плутарха, а там перевод еще тот... Как то мне не запомнилось описание там фаланги из карфагенских богатеев. Но пересмотрю еще раз.

 

Цитата

Вы путаете принцип формации класической фаланги Полиса 6-4 века..и эллинистической фаланги...

 

 

Примите это в расчет и это разрешит многие из ваших сомнений

хм, а что в карфагене времен ПВ была эллинистическая фаланга? Хм....

Я еще раз повторю - а из кого конкретно набирались солдаты этой фаланги - не командиры, нет, а солдаты. Из каких слоев населения карфагена времен ПВ?

 

А свидетельства о том как воевали в иберии есть? доказательства в источниках кои вы так любите когда они совпадают с вашим мнением? 

Ну почему нет - есть у Ливия - и про ВПВ и позже, есть кое что у полибия, есть у Цезаря, есть у Плутарха в сертории, и нигде там фаланга по горам испании не лазала...

В основном воевали легкие войска, часто в рассыпном строю. И как действовали испанцы у Ливия описано очень подробно.

 

Повоторяю..До реформы Магона...как минимум до Гимеры

ну а я то говорю про ВПВ и африканцев у ганнибала. Гимера когда была то....

[CELT]

2 Влад:

ну а я то говорю про ВПВ и африканцев у ганнибала. Гимера когда была то....

А ну так конкретизировали бы сразу

Посмотрю подробнее , но у меня Тимолеон в новом издании плутарха, а там перевод еще тот... Как то мне не запомнилось описание там фаланги из карфагенских богатеев. Но пересмотрю еще раз.

Там есть описание доспехов Священного отряда...которая не оставляет сомнения что речь идет о тяжелой пехоте...причем все изображения воинов из Карфагена однозначно изображают классических гоплитов...У меня нет никаких причим сомневаться что при Гимера воевала Карфагенская фаланга

хм, а что в карфагене времен ПВ была эллинистическая фаланга? Хм....

Я еще раз повторю - а из кого конкретно набирались солдаты этой фаланги - не командиры, нет, а солдаты. Из каких слоев населения карфагена времен ПВ?

Я считаю что да...как у любого эллинистического гос-ва того периода каким Карфаген несомненно являлся...

Фаланга набиралась видимо из ливо-финикийцев...ремесленников и тд..относительно свободных граждан..

Ну почему нет - есть у Ливия - и про ВПВ и позже, есть кое что у полибия, есть у Цезаря, есть у Плутарха в сертории, и нигде там фаланга по горам испании не лазала...

Ну что вы мне Цезаря и иберийцев...как там Ливийцы воевали, а? С какими войсками туда Гамилькар Барка вторгся? Как они были организованы?

[Влад]

Ну что вы мне Цезаря и иберийцев...как там Ливийцы воевали, а? С какими войсками туда Гамилькар Барка вторгся? Как они были организованы?

Псмотрите битвы ганнибала перед походом к Пиренеям у Полибия и ливия - там имено что карфагеняне воюют с иберами. есть описания войны в иберии - ВПВ у Полибия и ливия - та же Илипа например. Или гибель Сципионов - ну и все такое - там у ливия ну очень подробно обрисовано как действовали испанцы и римляне и немножко - как карфагеняне. Примерно то же и у полибия. Тут важен сам стиль ведения войны сторонами, понятно, что в деталях он может различаться...

[CELT]

2 Влад:

Псмотрите битвы ганнибала перед походом к Пиренеям у Полибия и ливия - там имено что карфагеняне воюют с иберами.

Да я все смотрел..конкретики мало...выводы на освании этого сделать сложно

[Влад]

ремесленников и тд..относительно свободных граждан

которым боялись давать в руки оружие - и тут их в фалангу - ну даже если и так - то представляю себе качество такой "фаланги".

 

Я специально привел пример тиранов, которые боялись давать своим гражданам оружие, и просто отбирали у них его и Карфагеном, в котором знать тоже не давала оружия гражданам. И мне это до боли напомнило одно другое, где карфагенские "могущественные" выступают таким коллективным тираном над остальными "малыми".

Методы то одни и те же - оружия не давать и давить налогами. Кстати и тираны как правило содержали наемные войска - тут тоже аналогия прослеживается....

[CELT]

2 Влад:

которым боялись давать в руки оружие - и тут их в фалангу - ну даже если и так - то представляю себе качество такой "фаланги".

 

Я специально привел пример тиранов, которые боялись давать своим гражданам оружие, и просто отбирали у них его и Карфагеном, в котором знать тоже не давала оружия гражданам. И мне это до боли напомнило одно другое, где карфагенские "могущественные" выступают таким коллективным тираном над остальными "малыми".

Методы то одни и те же - оружия не давать и давить налогами. Кстати и тираны как правило содержали наемные войска - тут тоже аналогия прослеживается....

Откуда вы взяли этот бред?

[Влад]

Откуда вы взяли этот бред?

Что вас конкретно не устраивает в том, что я написал? Вы хотите меня убедить в том, что каждый свободный гражданин карфагена имел на стене меч , копье и доспехи?

 

что половина урожая не отнималась? Но об этом прямо пишет полибий - мне ему не верить?

 

Наемники - практически всегда окружали греческих тиранов, ибо они имели веские основания бояться собственого народа.

ЧТо же вы увидели такого, что не соответствовало истине?

В том, что я сравнил тиранические режимы греции и карфагенскую олигархию - но внешние признаки тирании высших низщими - налицо. Я же не ровнял их более глубоко.

[CELT]

2 Влад:

Тирания - узурпация власти одним человеком...Какая еще тирания в КАрфагене времен ПВ? Только не надо мне повторять бредни патриотов-романистов 19 века "о тирании продажных торгашей" как вы любите...я в это не верю ни разу...в Риме такая же точно олигархия была..

Что вас конкретно не устраивает в том, что я написал? Вы хотите меня убедить в том, что каждый свободный гражданин карфагена имел на стене меч , копье и доспехи?

Да...именно это я и хочу сказать...на каком основании вы с этим не согласны?

[Влад]

Тирания - узурпация власти одним человеком...

 

ну вовсе и не обязательно - а как же 400 тиранов и 30 тиранов в афинах? Не все так однозначно в этом мире.... И древние именно считали этих людей тиранами, хотя это был вовсе не один человек.

в Риме такая же точно олигархия была

Такая - да не такая. Во всяком случае у римлян никому и в голову не придет не давать гражданину иметь оружие - смптомотично, правда?

И что, у римских крестьян отбирал сенат половину урожая? Нет, я с удовольствием прочту про такое у римлян - но вот только автора не припомню....

И насчет охраны своих задов наемниками - разве римляне - и их сенат из олигархов защищали родину ну и свою задницу наймитами?

[Игорь]

2 Влад:

ну вовсе и не обязательно - а как же 400 тиранов и 30 тиранов в афинах? Не все так однозначно в этом мире.... И древние именно считали этих людей тиранами, хотя это был вовсе не один человек.

чушь собачья...

пиво - в студию!(пардон,источники )

у римлян никому и в голову не придет не давать гражданину иметь оружие

да?и когда ж это было?

 

у римских крестьян отбирал сенат половину урожая

поподробней,плиз, про римских счастливых крестьян(хто это? ).

[Влад]

чушь собачья... 

пиво - в студию!(пардон,источники 

 

Вот сами возьмите и почитайте - в чем проблема то? Вы не знали, что в Афинах были 30 тиранов и 400 тиранов? ну это ваши проблемы в образовании знаете ли....

Цитата

у римлян никому и в голову не придет не давать гражданину иметь оружие

 

 

да?и когда ж это было? 

ВЫ читаете конекст спора или по позднему времени только последнее предложение? Убедите меня, что в Риме времен ПВ не давали оружия гражданам - и я буду счастлив... А вот в карфагене - не давали. Боялись потому что....

поподробней,плиз, про римских счастливых крестьян(хто это?  ).

Вы хоть катона прочитайте что ли в тех отрывках, что дошли до нас..... Ливия наконец.... Можно даже Полибия.... Там про римских крестьян времен ПВ и позже очень много чего написано.

[CELT]

2 Влад:

Вот сами возьмите и почитайте - в чем проблема то? Вы не знали, что в Афинах были 30 тиранов и 400 тиранов? ну это ваши проблемы в образовании знаете ли....

Вы разницу между тиранами (хоть миллионищем миллиардищ тиранов) и выборной законной властью себе представляете вообще или вы придуриваетесь?

Различие между узурпацией власти (тирания) и Сенатом (римским, карфагенским) и магистратами (консулами, суффетами)? Где в Карфагене времен ПВ тирания?

ВЫ читаете конекст спора или по позднему времени только последнее предложение? Убедите меня, что в Риме времен ПВ не давали оружия гражданам - и я буду счастлив... А вот в карфагене - не давали. Боялись потому что....

Можно пожалуйста источник такой любопытной информации? Особенно интересно откуда вы взяли что в Карфагене свободным гражданам запрещено было носить оружие...и так же интересно почему вы путаете эксплотацию рабов в карфагене с крестьянами?

[CELT]

Возвращаясь к проблеме Ливийцев и их построения, хочу привести несколько цитат из книги

Gregory Daly "Cannae: The experience of battle in the Second Punic War", London, 2002

 

- " They [Libyans] seem to have been armed by the Carthaginian state, rather than being responsible for supplying their own equipment, if the reported surrender of 200 000 carthaginian cuirasses to Rome during the Third Punic war is historical (Polyb, 36.6.7; App, Pun. 80), as her entire population probably never exceeded 400 000"

 

- "The Carthaginian citizens were armed in a fashion not unlike Greek hoplites, wearing bronze helmets and iron breastplates and using white circular shields, spears and swords (Plut, Tim. 27-8)... Armed in a pseudo-Greek style, the Libyans and Carthaginian citizens of the mid-fourth century presumably fought in something like a greek phalanx"

 

- "On the basis of the above facts, it is frequently claimed that Hannibal's Libyans fought as some sort of spear-armed phalanx, although the exact nature of their equipment is much disputed"

 

Дальше он приводит все версии:

Head, 1982 - they used short, broad-bladed thrusting spears.

Samuels, 1990 - they used long thrusting spears, like those of classcal Greek hoplites or Roman triarii.

Connoly, 1998 - they were armed with long pikes like conventional Macedonian-style phalangites.

Snodgrass, 1999 - notes that such weapons could be up to 6.4 m long.

 

Теперь он утверждает что Ливийцы при Каннах были вооружены по принципу иберов-римлян...причем уже задолго до Канн.

 

- "...the Libyans at Cannae, accustomed to Spanish equipment, may have worn virtually the entire Roman panoply, for it was not fundamentionally different from their former equipment, though perhaps of higher quality"

[Влад]

Особенно интересно откуда вы взяли что в Карфагене свободным гражданам запрещено было носить оружие...и так же интересно почему вы путаете эксплотацию рабов в карфагене с крестьянами?

Пожалуйста - Циркин, От Ханаана до карфагена.

Он там как раз пишет про эксплуатацию свободных крестьян. И про оружие у свободных граждан тоже пишет.

 

Вы разницу между тиранами (хоть миллионищем миллиардищ тиранов) и выборной законной властью себе представляете

я сравнивал не способ получения власти - где я хоть слово написал об этом, - а методы правления.

Вы простите, читали невнимательно.

Ксттаи большая часть тиранов также получала власть на вполне законных оснваниях - тех, кто путем грубой силы захватывал ее было относительно немного.

как правило, власть тиранам давало народное собрание вполне добровольно, для решения каких то важных дел - войны, гражданского устройства и т.д.

Например первая тирания Писистрата, Дионисия старшего - тут не все гладко, но избрали то его в принципе добровольно его сторонники. Так же можно привести тиранов и в коринфе и многих других. Если так хочется, могу даже списочек составть - кто добровольно от сограждан получил власть из тиранов...

- "...the Libyans at Cannae, accustomed to Spanish equipment, may have worn virtually the entire Roman panoply, for it was not fundamentionally different from their former equipment, though perhaps of higher quality"

угу - вот то, о чем я и говорил. А кто то ну очень хотел и хочет видеть у ганнибала копейщиков фалангитов.

[CELT]

2 Влад:

Пожалуйста - Циркин, От Ханаана до карфагена.

Он там как раз пишет про эксплуатацию свободных крестьян. И про оружие у свободных граждан тоже пишет

Можно пожалуйста страницы? К слову, Циркин историк безусловно компетенстный и мною лично уважаемый, но далеко не "последняя инстанция"..и неточностей и ошибок у него хватает

Так же можно привести тиранов и в коринфе и многих других. Если так хочется, могу даже списочек составть - кто добровольно от сограждан получил власть из тиранов...

Не надо мне коринфы и многих других...где Тирания в Карфагене времен ПВ? (третий раз задаю)

угу - вот то, о чем я и говорил. А кто то ну очень хотел и хочет видеть у ганнибала копейщиков фалангитов.

Я тоже не считаю что фалангиты у Ганнибала имели место быть..и по этому вопросу согласен с автором...проблематичен только переход от фаланги к иберо-римской системе

[Влад]

Можно пожалуйста страницы? К слову, Циркин историк безусловно компетенстный и мною лично уважаемый, но далеко не "последняя инстанция"..и неточностей и ошибок у него хватает

Хорошо. приду домой дам страницы и год и издательство книги -у нас они могут и отличаться.

Я вовсе и не ставлю его непогрешимым авторитетом - просто он достаточно подробно об этом написал.

 

где Тирания в Карфагене времен ПВ? (третий раз задаю)

а где я написал, что в карфагене была тирания????? Ну процитируйте мне это!!!

Я написал, что методы правления - методы, а не форма - были почему то схожи у тиранов греции и могущественных карфагена. и выразил мысть - не могли ли олигархи карфагена выступать в роли такого как бы "коллективного тирана" по своим методам управления подвластной террторией. Я никогда не упрекал их в узурпации власти, но вот многие их методы управления ну прямо подводят к мысли, что какое то душевное родство с тиранией у них было - угнетение собственного народа, отбирание и недавание ему оружия, наемники, непомерные налоги....

вы считаете, что по отношению к собственным согражданам власть имущие не могут выступать эдаким коллективным тираном?

Так посмотрите на современную россиянию.

может у вас в израиле и не так, а у нас - ну очень похоже....

прямо хоть спартанцев вызывай, чтобы скинуть тиранию.... как в Афинах...

[Влад]

проблематичен только переход от фаланги к иберо-римской системе

а почему собственно проблематичен?

Из кого собственно состоял священный отряд и фаланга - буде она была в карфагене? из богачей.

Но это когда было то.

Потом - богачи стали занимать офицерские и командирские должности, священный отряд расформировали, а вместо него из каких то слоев населения - то ли карфагенских, то ли финикийско - ливийских стали набирать что то типа тяжелых пельтастов. при этом должнсти командиров в этоих формированиях давались богатеям из карфагена.

 

по сути - изменился принцип комплектования - вот вам и не было никакого перехода...

 

ибо я не верю, что богатеи карфагеняне служили простыми солдатами в ливийской пехоте ганнибала.

[YO!GURT]

2 Влад:

Я тоже так не думаю, люди с хорошим образованием, наверняка хорошо подготовленные, зачем им быть обычными солдатами....

 

Насчет тирании, не понял, откуда это взялось, это у кого-то описано...

если есть, кинь ссылку плз...дай просвятится....

Вот, а поему это ты писал что с Граждан налогов не брали, проблем с трудоустройством не было, ибо у них была классная промышленность...

Нищенство в таких условиях должно быть минимальным.....

Так что таких моно вполне и в фалангу и куда хош брать, другой вопрос как объяснить им политику захватничесива, империя большая, люди к женам хотят,

мораль падает...поэтому зачем их брать в походы на захват новых земель?

Зато наемники куда угодно пойдут, вот и получается что они использовали

Граждан городов в Африке т.е. когда совсем недалеко от дома, а наемников

в чужих землях, если даже воостанут ничего страшного.... земля-то не своя(правда не всегда так выходило)

[Влад]

Граждан налогов не брали

не с граждан, а только с жителей карфагена - и то это гипотеза Циркина - у него и прочел. Жители хоры как раз налогами облагались по полной.

проблем с трудоустройством не было, ибо у них была классная промышленность

Ну не знаю, что вы понимаете под трудоустройством, в древности то, там же практически не было наемных рабочих, их роль выполняли рабы.

насчет классной промышленности и нищих - это вообще никак не взаимосвязано.

наоборот, Циркин пишет, что в карфагене были 6 этажные дома - трущебы, где ютились бедняки.

а после ВПВ произодство даже сократилось - уменьшился объем мастерских и на их месте встали кварталы для нищих - на бирсе например.

[YO!GURT]

2 Влад:

Он наверно ясновидящий, молодец, просто классные гипотезы....

Так вот сам подумай что легче нанять рабочего, или млин плыть куда-то раба

покупать, который не хочет работать..и наровит сбежать..зачем?

У Карфагенян деловая хватка....они тут же поймут что к чему и сделают верные выводы....

Млин я найду это ясновидящего и прочитаю что он там узрел, уж очень интересно.....