Карфагенская Армия и Флот

[Гость Spartak]

Далее - как вы объясните продолжительность битвы при Каннах - аж несколько - то ли 5 то ли 8!!! часов! Видимо там не было никаких рукопашных - иначе все решилось бы за полчаса....

 

ну буду настаивать на конкретики. на сколько я помню римских лагерей было два. с ближайшего(судя по реконструкции там 1,5 мили расстояния между лагерями) можно было разглядеть лагерь карфагенян в безветренную погоду.

так что теза о продвижении фронта отпадает.

 

расстояние между линиями противников 800 метров. +расстояние до лагеря, которое тоже нужно пройти. т.е. от выхода войска из лагеря до построения

х- времени(защитываемых древними в сражение) тем паче, что началось сражение с построения и перестроения конницы и легковооруженных(если их выключить из сражения получается они вышли из лагеря еще до восхода солнца, что обсурдно).

вот и получается что соприкосновение тяжелой пехоты могло быть оченъ коротким по времени, а остальное из 5 часов занимали прочии части сражения.

 

к концу сражения легионы предположительно потеряли строй и сбились в кашу. даже после длительного обстрела при Каррах такого не произошло,

нелогично предпологать что это удалось сделать галлам и коннице с помошъю метательных снарядов.

 

поэтому предполагать только метательный бой(очень кратковременный) с дальнейшей атакой по флангам копейшикам еще можно, но длительные перестрелки, только не в этом сражении

[Valdar]

CELT

На основании чего Вы так считаете?

Честно говоря, где-то прочитал. Но я так же помню, что там проводились подсчеты разных историков и оперировали ссылками на источники. Ибщая идея мне кажется правдоподобной.

[Влад]

оперировать копьем и пиллумом.

 

Копьем(которое гаста лонга ) и пилумом - трудно, хотя и не невозможно. А копьем и просто метательным копьем - можно. Часто так даже гоплиты делали - на вазах есть свидетельства...

Сомневаюсь, что у Ганнибала была другая возможность пополнить запасы вооружения, доспехов и оружия

Ну хорошо - а почему только африканцев? Мог он кстати пополнить запасы у Галлов - они были мастерами металлургами лучше римлян - в Медиолане - но как одно из объяснений - вполне проходит. но почему он тогда тех же испанцев не перевооружил или галлов? Хотя - галлы может имели вооружение не хуже, чем у римлян...

Так что рукопашная была - ИМХО. К тому же кажется, римляне все же порвали центр карфагенян и часть их вырвалась из окружения.

А вот это уже ваши домыслы - источники об этом не пишут при Каннах. Центр карфагенян пострадал, но не был прорван.

Кстати ливий пишет - галлы и испанцы в испуге отсупали под натиском римлян - но там нет ни слова о рукопашной.

Вот в битве при замме - такое можно найти при желании, а при каннах - увы - нет .

А так получается бежали все 5-8 часов римские принципы за жалкими галлами и иберами с пиллумом наперевес, пытаясь поразить пиллумом убегающего врага.

Ну если посмотреть весь ход битвы - от отступление так, чтобы римляне вошли в капкан заняло видимо часа - 1,5 - 2. указаний точных нет.

Можете смоделировать, насколько продвинулись за это время римляне по равнине. Думаю - на 1,5 - 4 км. Не так уж и мало. понятно, что им помошь из лагеря не подали...

 

Отчего же Марий и др. римские полководцы, устраивали засады, засыпая галлов всякой метательной дрянью, а лишь затем бросаясь в атаку. Да и вообще зачем метать пиллум, если галлов можно смять как щенков за час?

Да откуда такая уверенность? Владение мечом то у них не намного отличается в рассматриваемый период (если один на один). Кроме того у галла меч кажется подлинней да и свирепый галл-то

Вот вы сами и ответили , почему римляне не кидались с мечами на галлов - их бы могли порубить. Кому же это хочется? А так - вся масса легионов мерно шла в центр , навстречу своей гибели прогибая галлов и испанцев, периодически испуская тучи дротиков... Ну те видимо достаточно неспешно отползали перед этой массой, периодически сами огрываязь дротиками, стрелами , камнями а может даже кидаясь в какие то локальные схватики с мечами - не всей линией, а отдельными воинами или группами воинов.

Владение мечом то у них не намного отличается в рассматриваемый период

Оличается - галлы лучше рубились - их римляне побеждали методичностью и дисциплиной, стараясь в рукопашную не лезть. С другой стороны, при каннах галлы видя массу римлян и имея приказ не лезть в атаку - тоже не наскакивали упорно, предпочитая дистанционный бой.

Ну отошли бы галлы на 20 м и никто бы не заметил выгнутости

Это когда 20 человек. Но в центре у Ганнибала стояло 20 000 воинов. Полибий пишет - стояли перемешанные по спейрам галлы и испанцы. Спейры были выгнуты полумесяцем в сторону римлян - смоделируйте строй на бумаге - получите то, о чем я говорю.... Насколько был выгнут строй - неизвестно, но видимо довольно сильно, чтобы так написать.... Иначе бы списали просто на кривизну построения - там же не с линейкой строили солдат....

[Влад]

можно было разглядеть лагерь карфагенян в безветренную погоду.

так что теза о продвижении фронта отпадает.

Нет, простите, И ливий и полибий пишет, что римляне наступали и втягивались в мешок. 1,5 мили - каких мили - римских? это около 4 км.

Далее - сражение велось на другой стороне реки, где лагеря карфагенян не было, так что они могли отступать достаточно далеко.

еще до восхода солнца, что обсурдно

Ну судя по тому, что пишут - сражение велось с раннего утра - А вы посмотрие внимательно - может кто то и пишет из троицы - Полибий, Аппиан, Ливий - когда точно НАЧАЛОСЬ сражение. Я на вскидку - не помню. Посмотрю точнее позже. Из лагеря вышли видимо с первыми лучами солнца римляне, вполне логично...

концу сражения легионы предположительно потеряли строй и сбились в кашу.

Написано про это черным по белому. а что вас так смущает? Легионы республики - не профессиональная армия Красса.

даже после длительного обстрела при Каррах такого не произошло

а что, там римлян окружили? ну слегка обошли с флангов, но банально держали они обстрел с фронта. Далее - вооружение не сбрасывайте со счетов - сложно сравнивать легионы Красса и Варрона. Кстати, если бы парфяне в конце дня ударили дружно в атаку и окружили легионы - думаю вообще бы никто не ушел... А так - спаслись 10 000.

нелогично предпологать что это удалось сделать галлам и коннице с помошъю метательных снарядов

Ну никто и не предполагает, что избивали ну только метательным оружием, но что не рубили напропаолую - факт, и Ливий и полибий прямо об этом пишут. Видимо, тех, кто пытался бежать избивали конницей. Перечите ливия - там красочно написано и про то как избивалит и про то, как римляне потом закапывали головы в землю и про усталость и все такое...

[Гость Spartak]

А так - спаслись 10 000

 

больше. 10 000 это в сирию вернулось.

 

Далее - вооружение не сбрасывайте со счетов - сложно сравнивать легионы Красса и Варрона

 

а что у Красса фабрики принципата работали? таккая же точно кольчуга да монтефортина (качеством кстити похуже будет).

 

Ну судя по тому, что пишут - сражение велось с раннего утра - А вы посмотрие внимательно - может кто то и пишет из троицы - Полибий, Аппиан, Ливий - когда точно НАЧАЛОСЬ сражение. Я на вскидку - не помню. Посмотрю точнее позже. Из лагеря вышли видимо с первыми лучами солнца римляне, вполне логично...

 

был у меня спор со Жмодиковым по поводу начало сражения. Меня его объяснения не удовлетворили. Начало сражения вешь условная и по всему элинестическому миру обозначалась сигналом полководца(у римлян вывешивали знамя).

Если не ошибаюсь римский час приимущественно к каннам равнялся 1.5 наших.

т.е. 8 римских это около 12 наших.

темнеет(я в италии не был) думаю часов в 18-17. т.е. сражение должно было начаться с расветом или в р-не 6 часов утра. значит легковооруженные

и их построение включены источниками в сражение.

кроме того наверняка солдатам дали время на завтрак.

 

Далее - сражение велось на другой стороне реки, где лагеря карфагенян не было, так что они могли отступать достаточно далеко

.

 

ну наш любимый англичанин в этом сомневается.

 

что избивали ну только метательным оружием, но что не рубили напропаолую - факт, и Ливий и полибий прямо об этом пишут.

 

я этого и не отрицаю. я говорю о времени сражений и рукопашки. и о том, что

метательный бой так же не мог быть протяженным.

[Chernish]

2 Valdar:

Владение мечом то у них не намного отличается в рассматриваемый период (если один на один). Кроме того у галла меч кажется подлинней да и свирепый галл-то

 

Галлы - варвары, т.е. воины природные.. вспомните чем природные воины отличались от вымуштрованных солдат.. маори - от англичан, индейцы - от французов... природные воины как раз весьма искусны как одиночные бойцы. А армия - муштрой сильна и слаженностью действий. Галлы хорошие бойцы, римлян они рубили неоднократно.. слабость их в нестойкости, что характерно для любой варварской армии против цивилизованной (ср. янычар против русских в 18 веке - отличные бойцы турки.. но били их в хвост и в гриву). В руках Ганнибала однако эти варвары превратились в .. подобие сипаев в руках англичан в индии.. в грозную силу, более грозную, чем они были в диком состоянии

 

Заметьте - при Каннах Ганнибал встал в центр, где галлы были.. потому что верил что под его водительством они удержат римлян.. и они удержали...

 

2 Valdar:

да есть.. И кое что уже сделали пока вы там спорите до хрипоты про мод Просто все равно скоро патч 1.2 и придется переделывать, да и главное для хорошего мода - это кампания, а ее надо тестить.. поэтому не спешим... пока идеи проверяем..

 

 

Про армию Карфагена могу сказать что за основу я принимаю предложеения CELTа:

Ко времени начала игры Карфаген опирался в основном на наемников и на контингенты зависимых племен. все это достаточно хорошо кстати отражено в игре.

Единственно что, вместо иберийской пехоты должны быть Испанские Скутаты...Ливийскую пехоту оставить...и переименовать в Ливо-финикийскую...а Пуническую убрать...Дать возможность набирать так же Берберов в виде легкой пехоты...

Оба непонятных вида Кавалерии убрать...Вместо них, можно на их базе ввести Иберийскую и Кельто-Иберийскую Кавалерию..тока последняя несла на себе двух всадников, один из которых спешивался и так сражался...

Добавить возможность набирать Галльских мечников, как наемников на Карфагенских территориях...

Для Генерала - сделать нормальную эллинистическую конницу, а не непонятно что..

По самому Карфагену...доходы от торговли надо намного увеличить...в описываемое время Карфаген был крупнейшей торговой державой..

 

примерно так и сделал.. сейчас смотрю что получилось.. очень занятные вещи но надо еще проверять настройки и кое-что доделывать - дьявол как известно в деталях..

 

потом есть еще разработки по ТТХ юнитов вообще далеко выходящие за рамки показателей оригинальной игры.. их хсв сделал.. если проверка покажет что они существенно лучше оригинала- разумеется мы на них перейдем... (коротко принцип: в РТВ заметный эффект изменения показателей наступает не при 1-2 пунктах а при 10-12-ти.. )

 

В общем если все будет нормально после патча думаю мы сведем бету и выложим ее для сообщества.. и будем дальше вместе думать...

 

(если честно то не хватает главной идеи: как в РЭ для МТВ - не совсем ясно что именно надо делать.. Провинций новых? Да и тех что есть перебор.. никто не доигрывает игру до конца... юнитов? не хватает только наемников - я сделал новые наемные юниты, а для фракций - имхо тоже перебор. Может надо вообще новую кампанию сделать? Типа "Походов александра Македонского"? Или виртуального мода "Александр против Сципиона"? а в рамках существующей кампании собственно модить надо в основном ТТХ юнитов... чтобы сражения были правильными - и конница не расшвыривала фалангу, а слоны не были убер-танками)

 

2 Spartak:

я этого и не отрицаю. я говорю о времени сражений и рукопашки. и о том, что

метательный бой так же не мог быть протяженным.

 

 

По хронометражу большую часть времени во все времена занимали марши и маневры, потом - беспокоящий огонь или по простому - демонстрирование присутствия, перестрелка жаркая даже при Петре и Наполеоне вовсе не длилась часами (у солдата и пуль то немного было в ранце), а уж рукопашная - это кульминация... В древности стрельба была куда менее эффективным фактором, чем при огнестрельной эре, соотв. и меньше времени занимала.. а вот "соступы" - повторные атаки - известны (по крайней мере в Средние века - не знаю как в античности, но в 14 веке конница делала по 12-14 атак за битву - и это было довольно частым... понятно что 12 атак по времени займут много времени..)

[Влад]

ну наш любимый англичанин в этом сомневается.

угу. И сам же изобразил схему сражения на другой стороне реки от карфагенского лагеря.

Ну сказано - перешли реку - иначе зачем ее надо было переходить?

темнеет(я в италии не был) думаю часов в 18-17. т.е. сражение должно было начаться с расветом или в р-не 6 часов утра. значит легковооруженные

и их построение включены источниками в сражение.

ну само собой включены. а кто в этом сомневался то? Темнееет - - в 18 - 19 часов. светает - в 6 где то - уже видно. На мальте так , а сражение - на юге италии.

Буду в италии - проверю как там со световым днем

[Влад]

больше. 10 000 это в сирию вернулось.

 

Да конечно больше - я так написал - по итогам. мы не знаем, сколько погибло в тот день римлян - ну 5 000 красса младшего и видимо 1,5 - 2 000 в основной армии - вряд ли больше. Вот раненых - было много...

[Влад]

Красса фабрики принципата работали? таккая же точно кольчуга да монтефортина

 

но уж пластинг то точно не было - а при каннах у многих были пластины на груди - вы с этим согласны? А тут я скорее предположу льняные доспехи у большей части - все таки армия комплектовалась на востоке, эллинистические традиции и все такое. А насчет фабрик - были восточные города, производящие оружие в больших количествах....

[Влад]

Причем во всех практически битвах побеждали штыком

Это так пишут обычно - но на практике много ли раз суворовские солдаты дрались в рукопашную? Где - навскидку -Кинбурн - там турок выбивали из окопов, Измаил - опять штурм. а где еще то? Прагский шутрм - как выразился Государь Павел Петрович - "это не есть регулярное сражение, но единсвенно заклание жидов" - знал, о чем говорил. Когда еще? Рымник - Фокшаны - и много там было непосредственно штыковых ударов, оканчивающихся рукопашной?

Италия - я не отрицаю, что там были какие то локальные рукопашные , но вот чтобы пол армии или даже полк кинулись и начали месить штыкаим - такого просто не было. Ибо другая строна, видя , что враг бежит с намерением схватиться в рукопашную банально с этим была не согласна - отступала. Так что не отрицая значения угрозы штыковой атаки, непосредственно штыком заколото было совсем немного врагов.

 

Но то, что Суворов тратил так много сил на то, чтобы привить своим солдатам умение кидаться в штыки (не то что там предполагалась каждый раз рукопашная, а и менно само намерение вдохнуть в душу солдат), гооврит о том, что это далеко не так просто, заставить идти своих на ружья и штыки врага.

[Влад]

Ну так и кидались копьями перед рукопашной...

 

да я никогда и не отрицал, что они могли кидаться и кидались в рукопашную. другое дело - когда враг расстроен обстрелом пилумами, сломлен морально - вот тогда самое время и кинуться - скорее всего до месилова дело не долйдет -= враг покажет спину и вы будите рубить бегущих в свое удовольствие. А то, что римляне кидались копьями перед атакой, говорит скорее о том, что им было желательно принять бой в рукопашную с расстроенным врагом, а не просто так. Я просто не преувеличиваю значение рукопашного боя и ен верю в многочасовые рубки.

рукопашная - это последний акт боя так сказать....

[VokialMax]

2 Влад:

еще предупреждение выдать? хватит частить постами - вместо 3-4, идущих подряд, сводите свои ответы и мысли в ОДИН пост - в большинстве случаев многочисленность Ваших постов неоправданна.

2 Chernish:

по поводу мода - если как раз и сделать на проблему "АМ версус Сципион" назвать, соотв., Macedonian Expansion а вообще, проблема - что ж ЭДАКОЕ придумать...

 

ВНИМАНИЕ!!!

последующие посты с обсуждением возможных кампаний и юнитов для твов-мода РТВ перенесены в "моддинг", в соотв. тему http://twow.majordomo.ru/forum/index.php?showtopic=1705

[CELT]

2 Влад:

Рымник - Фокшаны - и много там было непосредственно штыковых ударов, оканчивающихся рукопашной?

и Рымник и Фокшаны и Туртукай и Козлуджи...вся доктрина - штыковой удар...даже в 18 веке...В древнем мире даже говорить о метательном бое как об основном - имхо глупость

[Chernish]

2 CELT:

вот-вот.. не важно сколько времени занимала рукопашная (в 18 веке - как и в древности - очень небольшое). Важно что она рассматривалась военными как основной и главный метод боя. К нему готовили войска. Им оперировала военная мысль ("Пуля - дура, штык - молодец!"). Собств. попытки линейных тактиков выставить на 1 место онгневой бой как раз и опровергались на практике - и успешно - Суворовым, а в коннице - Густавом адольфом.. Лишь в 19 веке стрелковый бой стал главным (Крымская война)

 

в древности только восточные конные лучники (скифы, парфяне, монголы) использовали стрелковый бой как главный (и кстати это сращзу и резко на их тактику, способы боя и военную мысль отпечаток налагали - монголы не любили рукопашной.. и редко в нее вступали.. они и рассматривали лук главным оружием воина, а не меч)

[CELT]

2 Chernish:

вот-вот.. не важно сколько времени занимала рукопашная (в 18 веке - как и в древности - очень небольшое). Важно что она рассматривалась военными как основной и главный метод боя. К нему готовили войска.

и я про то же...поэтому мне гипотеза Жмодикова настолько абсурдной и выглядит...все мои скромные знания да и элементарный здравый смысл говорят об обратном

[Влад]

Важно что она рассматривалась военными как основной и главный метод боя. К нему готовили войска.

 

сложно с этим согласиться. Зачем тогда фридрих требовал то своих солдат такого темпа стрельбы? Ну учил бы их только в штыки кидаться - и все тут.

Насчет штыкового боя - не готовили. Вы конечно помните, про турок режущих австрийцев как свиней.

 

Да и статистика ранений штыком такова - не получается что это основной вид боя....

 

ТО есть в теории - да - штык хорошо, а на практике....

 

 

Я же не говорю, что римляне никогда не кидались с мечом, я говорю о том, что они не кидались с мечом сразу же, а старались сперва измотать врага обстрелом.

 

И кстати - а сколько нужно убить врагов дротиками, чтобы часть войска врага заколебалась и начала отсупать? Речь судя по всему не идет о половине войска - речь о первых рядах и потери в 3 - 5 % убитыми уже вызывали видимо панику у врагов - умирать то никому не хочется.

 

Вообще на такую мысль наталкивает статистика потерь - победитель терял 100 человек, проигравший - 3 - 5 000. И про это пишут все античные историки - что то трогательное единство в этом они проявляют...

Оно конечно - пиши Прошка больше, чего их басурман жалеть - но....

[Влад]

в древности только восточные конные лучники (скифы, парфяне, монголы) использовали стрелковый бой как главный

 

Ну простите , читая того же Цезаря не создается впечатления, что римляне рубились как оглашенные. Скорее наоборот. А равно что и галлы тоже очертя голову кидались в рукопашную. То же уничтожение галлами римлян в гальской войне - эпизод, когда когорты окружили - римлян со всех сторон осыпали дротиками и стрелами, они стояли и лишь изредка кое кто из их частей выходил их общего строя, чтобы отогнать галлов.

А война в Африке? когда нумидийцев цезарианцы отгоняли дротиками (во многом нумидийскими же) стоя на холмике длительное время? Что ж они с мечами то не бросались?

Так что я вовсе и не отрицаю, что римляне мечами пользовались , и неплохо, но вто сводить всю битву к двум залпам пилумами и последующей рубке - маловероятно такое. Равно как и атаки в рукопашную - туда - сюда. Это хорошо, когда враг стоит и не двигается, а если встречный жестокий бой? Тут тот, кто покажет спину - уже проиграл - его погонят и зарубят... Такое возможно, только елси между противниками было хоть какое то расстояние, хотя я вполне допускаю, что на отдельных участках вполне могла начаться и рукопашная.

[Chernish]

2 Влад:

Зачем тогда фридрих требовал то своих солдат такого темпа стрельбы? Ну учил бы их только в штыки кидаться - и все тут.

 

я про это написал. 18 век - первые попытки линейного строя перейти полностью на огневой бой успешно опровергались на практике Суворовым и Ко...

[Aleksander]

2 Chernish:

я про это написал. 18 век - первые попытки линейного строя перейти полностью на огневой бой успешно опровергались на практике Суворовым и Ко...

Так это можно и про любую эпоху сказать. Сначала идет огневая подготовка атаки, причем не принципиально что кидают камни или бьют из МЛ-20, а потом пехота сближается с противником и подавляет сопротивление в ближнем бою. Суть теории Жмодикова имхо в том, что роль огневой подготовки в древности была несколько выше, чем принято оценивать. То есть она заключалась не только в броске дрота уже в процессе набегания на противника, а включала в себя еще и перестрелку. Правда в таком случае следует разобраться с наличием в легионе велитов и их ролью в бою. Сначала легковооруженные, потом полупельтасты. Не слишком ли сложно получается? Все-таки метательный специализация итак уже почти 30% личного состава.

[Гость Spartak]

Aleksander

 

да верно. но видимо не только "гипотеза" про большую роль метания

(что оно неопровержимо поттвердил) но и про роль писхологичексих факторов в бою.

 

Все-таки метательный специализация итак уже почти 30% личного состава.

 

специализация не на то чтоб биться тем то, а выиграть бой-вот основная специализация дрнвних армий

[Влад]

Суворовым и Ко...

 

Ну вообще то читая о сражениях суворова, я кроме тех, о которых писал как то и не увидел массовых рукопашных схваток - скорее наоборот - войны с турками - турок старались отразить огнем каре, до рукопашной доходило редко, а когда доходило - русским было плохо - например при очакове, когда у русских кончились патроны во время вылазки турок или при взятии измаила - русских и казаков заперли среди горящих улиц и турки начали их резать... как свиней. пришлось кидать резервы в бой....

 

Нет, я вовсе не отрицаю, что имели место очень успешные локальные действия штыком у русских, но в то чтобы эта была какая то прямо массовая практика - не могу поверить, ибо нет данных.

тем более, как я уже говорил, чаще всего враг и не принимал штыкового боя - просто отступал либо обращался в бегство. следовательно была не рукопашная, но УГРОЗА таковой - и как ответ на нее - простое отступление неприятеля перед такой угрозой.

 

Можно вспомнить, каких турдов стоило Суворову выучить один полк а потом дивизию действиям, которые как он представлял принесут победу - сколько человек на учениях он убил - как сам он говорил - одного, десять на учениях убью - сто выучу - с его маневров мертвых несли десятками...

как он ставил за пехотой кормушки для лошадей и привязывал кобыл, чтобы рефлекторно конница бросалась через строй....

И при этом, несмотря на то, что он признавал штык (видимо все же угрозу штыка) самым успешным шоковым оружием, он никогда не отметал и огневой подготовки , скорее наоборот - требоввал "стрелять метко", "огни открывают победу", всемерно пользовался поддержкой артиллерии и так далее. Не получается банально сводить его полководческое искусство к одному штыковому удару.

"против басурман кареями, проив регулярных - линией, а против безбожных, ветренных французишек, воюющих колонами, и нам таковые же употреблять нужно" - то есть он вовсе и не отметал линейный порядок, наоборот, ветренных французишек то он регулярными войсками то и не считал....

Но его дарование было гибко - он приспосабливался ко всем обстоятельствам...

 

 

первые попытки линейного строя

ну насколько я понимаю, фолларовы коллоны были известны задолго до фридриха - более того, если прав дельбрюк, сам фридрих и писал в своих сочинениях о том, что лучше - колонны или линия. правда фридрих колонн не применял - ну это связано скорее со спецификой его армии, а не с тем, что он этого не знал. Вот французы попробовали применить фолларовы колоны - и были фридрихом безжалостно биты.

А французкий устав еще при короле позволял командующему самому решить, что применять - колонны или линию.

 

все мои скромные знания да и элементарный здравый смысл говорят об обратном

ну - знания. А много мы вообще знаем? вон часто пишут - в фаланге гоплитов было давление - а как оно было - вопрос? Я на тех же ваза никакого такого давления не вижу, более того - как копьем в давке пользоваться? Тут уж скорее короткий меч пригоднее. Далее - на тех же вазах между воинами ВСЕГДА есть расстояние а между НИМИ ЛЕЖАТ РАНЕННЫЕ и УБИТЫЕ - как такое при давлении возможно? Плутарх в Агессилае пишет, что юношу клеонима при левкртах ТРИ РАЗА сбивали с ног ударом - но тот поднимался, пока не был убит - как это вообще в давке возможно - такое ощущение - что это очережное клише, а не знание... Я вот пару раз в давке был - никак подняться там невозможно, если упадешь не дай бог - затопчут моментом....

так чтознание - такая условная штука - вы же не сражались при левктрах...

поэтому мне гипотеза Жмодикова настолько абсурдной

он в своих рассуждениях и споре увлекся и перегнул палку в другую сторону - у него получается, что вообще мечом не работали римляне - ну бывает в пылу спора - у него каждая новая статья - все больше кидали и кидали.

С другой стороны - вспомните цезаря при илерде - в него КИДАЛИ помпеянцы - причем он был совсем рядом со вражеским строем - никто не вышел из рядов и не порнзил его мечом (а следовало бы...)

Суллу под стенами рима чуть не убили пилумом солдаты тигеллина - уже ближе к концу сражения.

Так что таких примеров - когда кого то прибивали копьем - море. А вот мечом - далеко не так много.

кстати - описание Аппиана - гражданские войны - фарсал - там два строя стоят и КИДАЮТСЯ копьями, нет потом и до мечей дело дошло конечно, но потом....

А него же - Филиппы - пишет прямо - было у обеих сторон в недостатке метательного оружия и это вынудило пустить в ход мечи . ВЫНУДИЛО. а было бы в достатке - сперва бы покидались от души.

Так что и не так уж все однозначно в жизни....

[Влад]

Сначала легковооруженные, потом полупельтасты. Не слишком ли сложно получается?

Видимо все же нет - просто потому, что у противника было примерно то же, ну а учитывая моральные качества римской армии (не в обиду ей будет сказано), которые поддерживали децимацией, казнями, порками за малейшую вину - ослабить врага перед ударом по фаланге триариев - самое милое дело. А лучше - если вообше до них не дойдет....

 

возвращаясь к нашей теме - по армии карфагена.

Так что мне сложно понять - против кого воевали бы копейщики в армии карфагена и вообще - зачем они были нужны городу - войну то вели в основном против ливийцев - у тех фаланги не было , против иберов - так у них тоже не было фаланги, против галлов - и у тех не было, против римлян - тоже вряд ли - а зачем тогда нужны копейщики?

по горам бы они за иберами гонялись?

[AlexMSQ]

2 Spartak:

Оно и понятно, но зачем настолько много метателей? Их и так уже треть, зачем же еще и тяжеловооруженных метать заставлять?

[Гость Spartak]

очень просто. надо исходить из римской тактики. не в генеральных сражениях а вообще. veni.vidi но после не виси а ..строительство лагеря...

поэтому и пехоту тяжелой называли(такскали много тяжестей типо),

и оружие метательное, для обороны лагеря.

кроме того поражающая способность пилума была довольно высокой.

можно было вакашивать целые ряды противника, а значит почему бы не использовать его в генеральном сражении?

ошибка рассматривать только генеральные битвы и не смотреть на систему в целом

[Влад]

зачем же еще и тяжеловооруженных метать заставлять

Хорошо - а зачем у гоплитов были метательные копья? Для того же - ослабить перед атакой врага, прямо непосредственно перед столкновением.

 

у легковооруженных есть одна неприятная особенность - они не держат удара даже средней пехоты - бегут....

 

а вот строй таких полугоплитов -полупельтастов уже удар вражеских солдат выдержать может, ну и кроме того - некая унификация - они не беззащитны против метателей и могут выдержать при случае удар каких нибудь галов мечников, пердварительно расстроив их пилумами.