Карфагенская Армия и Флот

[xcb]

2 CELT:

Обскажи о падении Магонидов, а то непонятно что их снесло.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Сорри за глупость, а что там за флот под Эгатами?

Насчет 300 Спартачей, возникает вопрос..а почему их было только 300, потомучто остальные не вышли, подумали что ненадо? Хм, ну и организация...

по идее это героизм..но вот что сказать про тех которые не выступили?

Нация-то одна.....

[xcb]

2 YO!GURT:

Эхзамен здал?

Сыпь инфу по Карфагену.

[Гость Spartak]

YO!GURT

а вы еще Платею впсомните. у греков вообще так с киданием камнями и показухой независимости. удивительно как вообще они дожили до пелопонеской войны

[CELT]

2 Влад:

Можно. У меня на манетах Гасдрубал Барка и Магон. Отсканирую - выложу. Или если есть мыло - пошлю туда - так даже проще - можно большого размера отсканить.

Ганнибала нет, но если есть эти два - почему же не не думать, что не такой же с Ганнибалом?

Уж предполагаемые или нет - вы сами решите. У меня они указаны как те самые - с гасдрубалом и Магоном. Про подлиность - не скажу - я в нумизматике не спец.

Там все дело в том что все эти монеты которые типологически и хронологически относяца к Баркидам носят их ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ портреты...на них нет ни одной надписи которая бы идентифицировала портрет мужика как ГАсдрубала или Ганнибала, а не как скажем голову божества

2 Sartac:

собственно предполагаемые - это эти монеты?

Они самые..кроме последней естейственно..там вообще явно голова Дидоны

2 VokialMax:

не удержался, старый мерзавец, прислушался к старику добрейшему, пришел-таки!  велкамбек, блин!

А все твоя "воспитательная работа"

2 xcb:

Обскажи о падении Магонидов, а то непонятно что их снесло.

Да как обычно..череда военных поражений...и заговор олигархов

[YO!GURT]

2 xcb:

Угу здал....

Ну насчет сыпь это уж больно сильно, но я тут кое-какие линки у себя откопал, попробую конечно....

[Aleksander]

2 YO!GURT:

а что там за флот под Эгатами?

Здесь ссылка на Штенцеля уже была. Римляне на частные деньги выстроили флот, чтобы наконец завершить войну. Пунийцы же во-первых куда-то дели адмиралов умевших побеждать римлян. А во-вторых отправились к Сицилии не готовясь к серьезной драке. Одно поражение стоило им флота. И ничего похожего на старания афинян или римлян по его возрождению мы не видим.

Насчет 300 Спартачей, возникает вопрос..а почему их было только 300, потомучто остальные не вышли, подумали что ненадо? Хм, ну и организация...

Это про кого? Если про Каллатина, то все остальныен были в окружении. Если про спартанцев, то пелопонесская армия с беотийскими, фокидскими и локридскими союзниками состояла из 7200 бойцов. 300 спартанцев, так называемых всадников личная охрана царя сопровождавшая его во всех походах. Морской фланг прикрывал союзный флот. С пелопонессцами все просто. Дальше Истма чужие земли. И есть ли смысл бороться? Вместо Темпея импровизация у Фермопил. И Саламин с Платеей под прямым давлением афинян.

[Aleksander]

Возвращаюсь к ливиофиникийцам и вопросу который задавал камрад 2 YO!GURT:. Кроме Конолли об их вооружении у солидных авторов есть другие мнения? Или македонский вариант единственное, что у нас есть?

И еще такой момент. Уже выше писал, про то, что крупнейшие свои корабли у пунов- кинквиремы, по римской классификации. Хотя пунов считают учителями сицилийских греков в осадном деле и инженерном искусстве. Почему мы не видим машин на кораблях, десяток, кораблей с 15-16 рядами весел и прочие достижения античной мысли. Торговлю Карфаген вел практически со всем Средиземноморьем. Версия такая, может они предпочитали более легкие суда.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Я так и не понял ничего, ты вроде говориш, что пунны потеряли флот, и в тоде время Римляне его должны возраждать?

А начальном топике ты писал об этом как положит черту пуннов, недогоняю..............

[ivar]

Интересная тема, страсти так и кипят , предлагаю составить список источников из которых нам известно, что либо о Карфагене и проанализировать их объективность. Есть сильное подозрение, что историю писали победители, и соответственно на них же ориентировались позднейшие авторы, маловато что-то информации.

 

Насчет того, что римляне были мягкие и пушистые, никогда в это не поверю, Рим был рабовладельческой державой, так чем он лучше карфагенян? И человеческие жертвоприношения римлянам совсем не чужды, чем по вашему были гладиаторские бои? И ведь не только они, известны и другие случаи.

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Я так и не понял ничего, ты вроде говориш, что пунны потеряли флот, и в тоде время Римляне его должны возраждать?

Ничего не понял. О чем идет речь? Давайте цитату или ссылку на конкретный пост.

 

Если хотите подробностей войны на море пожалуйста http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html Приведу несколько цитат, с критикой Карфагена, как стороны проигравшей войну.

Карфаген имел и большую армию — вся она состояла из наемников, всех наций, с которыми Карфаген состоял в торговых отношениях. Солдаты служили только ради собственной выгоды: и государство, им платившее, и цели, ради которых они сражались, были для них совершенно безразличны.

Для содержания армии и флота требовались крупные денежные средства, доставлявшиеся мировой торговлей. Народ, исповедовавший жестокую и чувственную религию, всецело был предан поклонению золотому тельцу, со всеми вытекающими отсюда последствиями: высшие классы предавались роскоши и распутству, питали друг к другу постоянное недоверие и беспощадно давили низшие классы; покоренные народы держались в тяжелом угнетении, которое заставляло их мечтать о той минуте, когда они будут в состоянии сбросить ненавистное иго и получить свободу, или, по крайней мере, перейти под власть более милосердного господина.

Напоминает Рим на более поздней стадии развития. Это довод еще совеской исторической науки. Менее развитое экономически хозяйство Италии сыграло на руку Риму.

Постоянная подозрительность отрицательно сказывалась и на командовании войсками. Военачальники выбирались народом из числа граждан; вследствие партийных происков выбор часто падал далеко не на наиболее подходящих лиц. Однако и эти выборные вожди не пользовались свободой действий; к ним были приставлены для наблюдения представители от сената, в числе 30 человек; им даже не предоставлялось права выработать план ведения войны, который составлялся особой комиссией из ста судей; комиссия эта, кроме того, постоянно вмешивалась в ход операций, смещала военачальников и привлекала их к ответственности. Вследствие этого происходила постоянная смена командования, причем, нередко случалось, что неудачливый военачальник подвергался жестокой казни на кресте. Эти казни особенно неблагоприятно отражались на успешном ведении войны, также как и взаимные отношения между начальниками и наемными солдатами, не связанными между собой ни взаимным доверием, ни расположением. Ни у государства, ни у военачальников не было никаких оснований, кроме денежных расчетов, беречь людей, так как ценою золота они могли иметь их сколько угодно, а потому нередко случалось, что начальники бросали своих людей на произвол судьбы или жертвовали ими для своего собственного спасения. Интересно отметить, что у карфагенян всегда были особые начальники для флота и для сухопутной армии, между тем, как у греков и римлян в этом отношении никаких различий не делалось.

Очень важный момент. И кстати одна из причин более высокого римского боевого духа. Италикам доверяли гораздо больше, не говоря уже о латинских союзниках.

О сражение при Экноме.

Карфагеняне действовали ловко и, по-существу, правильно, но сделали ту ошибку, что ни на одном месте не обеспечили себе такого перевеса сил, который склонил бы победу на их сторону раньше, чем подоспеет к римлянам помощь; а главное — они за четыре года не нашли никакого способа парировать действие «воронов». При таких обстоятельствах решающее значение приобрело искусство в одиночном бою корабля с кораблем, а в этом отношении римляне, благодаря численности и искусству своих легионеров, стояли значительно выше карфагенян

О римских пожертвованиях.

Такое положение дела продолжалось семь лет без всякого изменения, и только каперская война на море шла своим чередом. Несмотря на это, сенат не хотел возобновлять крупных операций на море, хотя и было вполне очевидно, что развязки можно добиться только там; к тому же и казна была пуста. Тогда арматоры, которые занимались каперством и другие богатые римляне предложили дать в распоряжение государства флот, который мог бы положить конец войне, подрывавшей торговлю и причинявшей неисчислимые потери государству; при этом они ставили единственное условие, чтобы в случае победы расходы им были возмещены. Нельзя не удивляться такой крупной жертве, которая, хотя и приносилась в собственных интересах, но, тем не менее, служит доказательством высокого патриотизма. С обычной энергией римляне принялись за осуществление нового плана, причем, основываясь на 18-летнем опыте, повели дело более искусно и с большим знанием дела, чем в прежнее время. За образец был взят корабль Ганнибала Родосского; по этому образцу было выстроено 200 быстроходных пентер, с которыми в начале лета 242 года консул Гай Лутаций Катул отправился в Сицилию.

Ответные действия пунийцев.

Карфагеняне с обычной преступной беспечностью нисколько не думали о том, что делается у неприятеля; они даже отозвали стоявшую обычно у Дрепанума эскадру, в которой в этот момент не было настоятельной нужды, и поэтому, когда Катул подошел к Дрепануму, он не нашел там никакого неприятеля и мог немедленно установить блокаду, как этой гавани, так и Лилибеума; вместе с тем оказался отрезанным и подвоз припасов Гамилькару, находившемуся в Эриксе.

Подобные случаи повторялись и в наши дни: транспортный флот выходил в море, на котором господство не было завоевано, и двигался прямо на неприятеля без предварительно разведки, без какой-либо хитрости и уловки — просто прямо вперед. Такое случалось и во время японо-китайской, и испано-американской, и русско-японской войны.

Самое интересное шансы у Ганнона при Эгатах были

а) воспользоваться свежим бризом и прорваться через римский флот, с трудом подвигавшийся на веслах по неспокойному морю, как это сделал Ганнибал, прорвавшийся при благоприятном ветре через флот, блокировавший Лилибеум;

 

б) послать вперед свои транспортные суда, а самому медленно следовать за ними в боевой готовности и помешать римлянам преследовать их;

 

в) наконец, попытаться обойти римский строй по дуге и, воспользовавшись преимуществом хода под парусами, постараться уйти от неприятеля.

 

Адгербал, наверное, избрал бы одно из этих решений, но Ганнон не обладал его талантом. Он знал, что его корабли далеко уступают в боеспособности римским, ему едва удалось выстроить в порядке свой флот раньше, чем он подошел к римлянам, тем не менее он распорядился убрать паруса и со своими неопытными гребцами — рабами и солдатами, принял бой на веслах.

А вот теперь вопрос, где были в это время лучшие адмиралы карфагенян- Адгербал и Картолон?

О римских ошибках см. римско-македонскую тему, там мы с Владом их достаточно подробно разобрали.

Плюсы пунийцев- отлиное качество кораблей и моряков и развитие торговли. Конкурентов давили очень неплохо. Да и сам их подъем после ВПВ говорит о ее неплохой организации.

[Archi]

Историю всегда пишут победители, но это не означает, что сразу все надо отметать. Черныш уже привел пример со ВМВ.

[Aleksander]

2 ivar:

Из древних наверное Полибий. Из современных понравились книги Циркина. От Ханаана до Карфагена например. В библиотеке нашей альма-матер она должна быть.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Чего-то уж больно много ошибок, хотя насчет того что Адмиралов сняли

то это точно зря, а вот чего-то насчет патриотизма это наверно слишком уж забрали, да такой вопрос: Почему Ливийцы служили Карфагену, а очнее зачем он их брал, если только и мечтали о его гибели?

Да и у Ганнибала Ливийцев было много, и он на них полагался,

и не подводили они его.....так что опять неувязка......или я тормоз...

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Вот смотри

Однако эти путешествия не преследовали каких-либо идеальных целей: основания новых поселений, увеличения могущества своей страны или приобретения новых познаний, как это делал Геродот для просвещения своих современников и потомков — эти цели были чужды финикиянам.

 

В тоже время видно совсем обратное, Карфаген старался расширить свои границы, не хуже чем Рим, и так же завоевывал новые территории..

иберия....

Что касается просвещения и всего в этом роде, то опять же библиотеки не нашли, и говорить о том хотели ли они кого-нибудь просветить или нет

мы не можем....

И вот как можно полагаться на такого автора....он опять с кого-нить скатал ети строчки, прчем не думая.......а мы уже говорили о историках........

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Чего-то уж больно много ошибок

А другого и быть не могло. Если бы не симпатии к Карфагену написал бы совсем по другому.

Морская нация проигрывает сухопутникам, на кораблях с худшими мореходными качествами, с корвусами делающими их еще более неуклюжими, с хуже обученными гребцами, все решающие бои. Пропускает армию вторжения в Африку, потом позволяет ее эвакуировать, неся опять тяжелейшие потери в кораблях. Накоец собранный с миру по нитке римский флот решает судьбу войны у Эгатских островов. В ВПВ когда решалось все ничего кроме неудачной вылазки к Лилибею не предпринято. Хотя силой оружия Сципиона можно было просто не пустить в Африку. В третью войну флот вообще не играет существенной роли. А речь ведь идет о сильнейшей морской державе Западного Средиземноморья.

Почему Ливийцы служили Карфагену, а очнее зачем он их брал, если только и мечтали о его гибели?

Помните принцип разделяй и властвуй? друг друга отдельные племена могли любить еще больше. А избавится от буйной молодежи сплавив ее соседям вообще выход. Ионийцы не слишком любили Ксеркса, но лучше всех сражались при Саламине. Так же и с испанцами.

Да и у Ганнибала Ливийцев было много, и он на них полагался,

и не подводили они его.....так что опять неувязка......или я тормоз...

Ганнибал уникум. Его даже галлы не подводили. А вот его батюшке пришлось сражатся со своей армией. Вы же прекрасно знаете об этом, как и восстаниях рабов в городе. Да и куда им было деваться в Испании и Италии?

[Aleksander]

2 YO!GURT:

это делал Геродот для просвещения своих современников и потомков

География нужна для другой цели- направления экспансии. Сначала приходили торговые экспидиции, потом временные и постоянные рынки, фактории и вот уже бац греческая колония захватывает землю с окрестностями.

Что касается просвещения и всего в этом роде, то опять же библиотеки не нашли, и говорить о том хотели ли они кого-нибудь просветить или нет

мы не можем....

С этим никто и не спорит. Это насчет того, что карфагенская литература до нас не дошла.

И вот как можно полагаться на такого автора....он опять с кого-нить скатал ети строчки, прчем не думая.......а мы уже говорили о историках

Назовите тех авторов которым можно по вашему мнению верить. А также обоснование, почему верить только им.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

Ага, значит нада сказать, что они все открывали ради того, чтобы нажиться???

Глупо.

[YO!GURT]

Кстати, Карфаген перед своим поражением очень похож на Рим, перед распадом...взмызли каждая Империя себя изживает, а учитывая то что Карфаген появился раньше, он раньше себя и изжил

просто проблемы у Рима потом будут такие же, и патриотизма нету, и "жаба проснулась"

Правда мне кажется Карфаген достойней погиб.....

[Влад]

Ага, значит нада сказать, что они все открывали ради того, чтобы нажиться???

Глупо.

 

Конечно. Именно для этого - для наживы и организовывались экспедиции. Не прямо - так косвенно. Возьмите Магеллана, Каборта, Ваську деда Гому и всех остальных. Нажива, нажива и военная экспансия в конце концов.

Короче - золото правит миром.

Правда мне кажется Карфаген достойней погиб.....

 

Прежде всего - глупо. Вместо того, чтобы за 30 лет залечить раны государства и создать возможность обороны от непрошенных гостей, они , бессильные только набивали свои сундуки, чем кстати вызывали зависть у окружающих народов.

а потом, когда к ним пришли, они как легковерные дурачки выдали все - и оружие, и машины и запасы.

Глупость - не есть героика....

И самое смешное - погибли совершеннно напрасно. Им следовало ПРИНЯТЬ все условия рима - по крайней мере остались бы живы, ну а потом - можно было погрузиться на корабли и отплыть за столбы Мелькарта. А так - и сами погибли и город профукали....

[Влад]

Сначала приходили торговые экспидиции, потом временные и постоянные рынки, фактории и вот уже бац греческая колония захватывает землю с окрестностями.

 

В точку. за 5 000 лет все осталось тем же, ну только поменялся антураж.... Мы это и сами видим - у нас уже фактория, так что скоро, скоро ждем воорудженных гостей.

Ганнибал уникум. Его даже галлы не подводили. АДа и куда им было деваться в Испании и Италии?

Думаю - это и есть ответ, почему не подводили - ну и куда бы делись галлы и испанцы в Италии - южной во всяком случае? В северной то они дезертировали толпами (галлы) и их испанцы охраняли и гнали вперед как скот древками копий (тразимены).

 

Хотя силой оружия Сципиона можно было просто не пустить в Африку.

Вспомните, сколько судов было у Сципиона и сколько у Пуннов? Они могли всю экспедицию пустить на дно с десантом и всеми кораблями. Но все продули...

[YO!GURT]

2 Влад:

Глупо, то что ты сейчас говориш, Карфаген был ослаблен и лишился многих

земель....и где правда о том, что они набивали кошельки, враньё это....

А что касается требований, то к этому и шло(ты уже сам себе противоречиш)

но до тех пор, пока те не сказали уйти из города....(кстати по требованию Римлян флота у них небыло, сожгли гады, на чем бы они перепровлялись?)

Они все прально сделали, зачем влачить свое жалкое существование, уж лучше погибнуть в бою......

Кстати когда выносили оружие...Римляне говорили, что у них будет свое самоуправление и войдут они в Римскую империю и им оставят их имущество...

А уж потом стали их выгонять...у Римляе всё на обмане....

[Влад]

и лишился многих

земель....

 

Ага. Завоеванных земель. Осталась одна Африка. И карфаген там сторожил как цепной пес Масиниса. Так что все верно римляне сделали - они не хотели, чтобы Карфаген воскрес как после ППВ.

и где правда о том, что они набивали кошельки, враньё это....

Да ну. Вы катона речи прочитите - и все станет ясно. ТОже мне, трибун пуннов..... Именно что набивали и набивали мошну, плюнув на все остальное. ну и нанабивались...

А что касается требований, то к этому и шло

Ну и надо быть идиотом, чтобы не понять, к чему клонит Рим. Но все надеялись шеккелями откупиться - ан - не вышло.

кстати по требованию Римлян флота у них небыло, сожгли гады, на чем бы они перепровлялись

Простите, не в обиду сказано -вы внимательно читали историю столь любезного вами кархедона? Я говорю не о ТПВ а о ВПВ - переправе Сципиона - тогда у пуннов флот был, и достаточно большой, чтобы римлян пустить в гости к Нептуну.

 

зачем влачить свое жалкое существование, уж лучше погибнуть в бою

Ах, ну конечно, мертвый лев лучше живой собаки. Это вы так хорошо говорите сидя дома перед компом задом на теплом стуле. А когда бы сами оказались перед выбором как у кархедона - посмотрел бя я на вас. В любом случае - сберечь жизни значило иметь возможность возрадить новый город где то в другом месте7

помите, что сказал Фемистокл перед саламином , когда его попрекнули, что нечего говорить человеку, у которого нет города?

Он сказал - да, у нас нет города, негодяй, но мы принесли его в жертву, не желая быть заложниками бездушных стен. А город у нас есть - это наши граждане, которые, если их предадут остальные греки, найдут себе другую родину и построят город краше прежднего.

Вот это слова замечательные по силе духа и мудрости. А погибнуть в бою много ума не надо. Часто тяжелеее выжить...

[Влад]

кстати по требованию Римлян флота у них небыло, сожгли гады

 

Угу . Как красочно писал Ливий

" Римляне вывели в море карфагенские военые суда , которых набралось до 500 (Вот сколько!!! - а вы мне говорите - не было флота - примечание мое), и там предали огню. Глядя на этот пожар в море, сердца карфагенян застыли в немом страхе, ибо им казалось, что сжигают частицу их самих .

А вскорости надо было собирать первый взнос дани риму. Стон и плач стоял в курии, когда богатые карфагеняне расставались со своими деньгами. И лишь один Ганнибал улыбался.

-Что же ты смешеься, отродье Барки, - в сердцах закричали они ему, -ведь это из за тебя мы проливаем слезы сегодня!

-Если бы вы могли видеть, что творится у меня внутри, то вы бы увидели, что это смех сердца, обезумевшегог от горя - отвечал им Ганнибал. - И все же мой смех пристойнее, чем ваши гнусные слезы. Когда у вас отняли ваши корабли, лишили земель, запетили воевать - вот бы когда вам плакать. Но ваши сердца может тронуть только одно - когда вам приходится расставаться со своими деньгами ибо нет для вас ничего драгоценнее , чем ваше золото!"

[Влад]

"Когда с побежденного Карфагена совлекали доспехи, когда вы увидели, что среди стольких африканских племен только он, единственный, безоружен и гол, никто не застонал, (11) а теперь, когда каждому приходится из частных средств вносить свою долю в уплату наложенной на нас дани, вы рыдаете, как на всенародных похоронах. Боюсь, скоро и вы поймете, чего сегодня плакали над самой малой из ваших бед!" Таковы были слова Ганнибала к карфагенянам."

 

Ну и что вы скажете - если это слова вождя к собственной родине, настолько страшные в своей правде, что просто диву даешся. Могло ли быть такое же в Риме того времени?

Плакали ли сенаторы, когда собирали деньги на постройку судов для Катуля перед битвой у Эгатов? А? Нет, Они ДОБРОВОЛЬНО отдавали деньги ради ПОБЕДЫ, а тут все прогигравшие стонут над своей оскудевшей мошной..... Бездна нравственного падения...