Карфагенская Армия и Флот

28 декабря, 2004

2 YO!GURT:

М-да....слишком поздно...слишком........я сюда пришел, да пока с самого начала ентот пост прочитал смотрю а разгул страстей уже стихает....

А начинать сначала неохота (хотя внутренний голос тихо и гаденько нашептывает слова типа "Да ведь можно......ну можно прижать к стене тутошних наговорщиков и ненавистников Карфагена", особенно, когда они оперируя "фактами" из источников ТОЛЬКО римских, ставят под сомнения наши контраргументы котор. мы пытаемся найти у нейтрал. авторов, котор. ничтожно мало. Жаль что Карфагенских источ. мы не имеем (или они слишком скудны) ПОКА .........и жаль что в самый горяч. момент я тебя не поддержал тут....

НУ почему ты вовремя не сообщил, что здесь Карфаген в грязи пачкают!!!!

28 декабря, 2004

"фактами" из источников ТОЛЬКО римских

Ну где же вы видели римские только источники? Полибий - римлянин что ли? Грек. плутарх - грек, аристотель - грек, Аппиан - грек, Арриан - тоже грек равно как и Птолемей. один Ливий - римлянин.

А вот что показательно - почему же у финикийцев НИЧЕГО не сохранилось об истории и устройстве карфагена - нет, не в карфагене а в Утике, Гиппо-Зарите, Тире, Сидоне, Библе, Арраде и др?

Ответов два - либо писали мало, либо так друг друга ненавидели, что не считали нужным писать (ну еще бы, конкуренты торговые, заветные шеккели отбирают ... ) Тот же Карфаген не прислал ни одного солдата Тиру, когда его осаждали - почему? А как же эскдры библа и сидона - которые ПОМОГАЛИ осаждать Тир - еще -бы, уничтожали КОНКУРЕНТА, значит им самим шеккелей прибавится.

ТО же и с персидскими войнами - Сидон осаждают персы - тир - ни слухом ни духом не помогает, аналогично и с Арадом, ассирия обложила Арад - Сидон помогает с библом его осаждать. Короче - трогательная любовь и взаимопонимание.... а все из за шеккелей я полагаю....

Так что история финикии пестрит такими примерами предательства интересов государства этим народов, да и просто предательства родины из за наживы, что читать иногда неприятно. Все же Рим никогда не знал такого в своей истории. Ну нет у Карфагена ни Фабрициев ни сцевол ни Леонида с 300 спартанцев.

Полибий пишет, что даже братья Баркиды (Ганнибал, Гасдрубал и Магон) никогда не могли в одной армии служить, ибо всегда до смерти ссорились из за ДОБЫЧИ. Написано кстати со слов старика Массинисы - вот хотите верьте этому отрывку, хотите нет. Я верю.

28 декабря, 2004

М-да....слишком поздно...слишком........я сюда пришел, да пока с самого начала ентот пост прочитал смотрю а разгул страстей уже стихает....

Не расстраивайтесь - это только пеорвые валы - следующие удары по ненавистному кархедону будут куда как сильнее.

Carthago delenda est

28 декабря, 2004

Полибий грек - Про Карфагенян почти в каждом его слове сквозит ненависть и полно грязи...(прочитайте последние посты Celta - думаю этот чел. заткнет за пояс нас всех по этой теме)..........

Старику Массинисе - не поверю во первых потому что старик , во вторых у него были большие основания ненавидеть пунов, особенно Ганнибала и его братьев..........из-за ненавистии, которая царила, и разногласий партиии мира Гисконов с партией войны Баркидов......и....................... ....

..........так хватит.......пора домой.........там инета пока нет - отдохну хоть и покатаю в РИМ.....

28 декабря, 2004

2 Влад:

КАКИЕ уДАРЫ???...........пока была только одна л........... , вот товарищ Celt действительно ударял!!!......нет все-таки домой

28 декабря, 2004

2 Влад:

Далее - кто нибудь еще в античном мире заключал договора о такой разделе сфер влияния, когда корабли других стран, заплывающие дальше какой либо линии просто ТОПИЛИСЬ?

Тарент. Повод для войны Пирра. Все-таки были.

Так может и пунны не умели ЧЕСТНО конкурировать - отсюда такие и договора?

Может я и не спец в экономике, но в то время свободы торговли без сльного флота представить трудно. пример Афин и Родоса это сила торгового и военого флота. Которые гоняли пиратов, а с остальных брали деньги за проводку караванов. Если кто не соглашался то 60 патрульных триер вполне могли поохотится на нарушителей. Если бы карфагеняне и этруски не разбили фокейцев в морском сражении зона их торговли могла бы быть значительно меньше.

И это пишет Полибий, который ну очень благожелательно относился к ганнибалу. Возможно, тут имеются в виду человеческие жертвоприношения Ганнибалом Мелькарту и мазанье лица и рук кровью таких жертв - может отсюда пошло это?

В качестве примера с другой стороны напомню про галла, грека и женщин этих же национальностей, которых принесли в жертву в Риме после военых катастроф ВПВ. Все-таки другое время, другие нравы и смотреть только на Карфаген имхо однобоко.

Э, нет - у нас два автора из трех прямо пишут - римское оружие было ЛУЧШЕ. Значит видимо было все же лучше, чем у карфагенян.

Довольно интересный вопрос, римляне перевооружили войска на оружие испанцев, так как их собственные клинки показали себя неэффективными. А почему римляне не взяли фалькаты?

Вот тут такой вопрос возник. Если Карфаген так сильно не любили, в чем его сила? Поясню подлецов и предателей хватало во все времена. но далеко недостаточно быть плохим парнем чтобы создать империю. Что сделало Карфаген тем Карфагеном который мы знаем? Точка зрения активного критика думаю будет интересна и стороникам и противникам.

28 декабря, 2004

насчёт худшего оружия:

наёмники наверняка были со своим оружием а не с карфагенским

- деньтги данные Ханибалу наверяна тратились на найм а не закупку оружия

28 декабря, 2004

2 Magon:

Прости, я не знал что это наберет такие, обороты, но если бы ты был в сети почаще то возможно и успел бы........

2 Влад:

Скорее ROME, а то как-то в будущем времени говорить о уже случившемся.....

Кстати то что историки которых ты перечислил греки... совсем не говорит о том что они не невидели Карфаген, ибо с ними тоже он воевал....

Ты знаеш кто такой Джек Линдсей?

28 декабря, 2004

2 Idot:

У иберов было очень качественное оружие...возможно лучше Римского

28 декабря, 2004

2 Magon:

Полибий грек - Про Карфагенян почти в каждом его слове сквозит ненависть и полно грязи..

здесь Карфаген в грязи пачкают!!!!

Камрад, успокойтесь. Во-первых Полибия в ненависти заподозрить трудно. Он напротив пытается быть объективным. Можете открыть самое начало и прочитать похвалу Газдрубалу Барке.

Второе. Ваши оппоненты имеют полное право нелюбить Карфаген. И эмоции могут только помешать дискусии и резко понизить уровень вашей аргументации. поэтому приводите источники, ссылки, доказывайте. Все будут только за. А нелюбить есть за что, зеленые скажем за поедание собачек.

И еще. Ваши посты как и посты камрада YO!GURT: трудночитаемы. Поэтому без обид, но хотелось бы их видеть на нормальном русском языке.

С уважением Александр.

28 декабря, 2004

Кстати люди....наверное

Но всеже....когда раскапывают другие города Карфагена, то чего-нить находят...и вообще копают??

28 декабря, 2004

2 Idot:

наёмники наверняка были со своим оружием а не с карфагенским

Кельты лучшие металлурги Европы. А иберийский меч приняли на вооружение римляне. Возможно речь шла о римких кольчугах которых после трех разгромов набрали достаточное число.

28 декабря, 2004

2 Aleksander:

ну тогда уж о Шлемах и Щитах - ведь именно по ним легче всего издали перепутать

28 декабря, 2004

2 Ostgott:

Кстати, а сейчас там археологи работают?

Сейчас я не знаю...но еще недавно французы весьма усиленно копали...На Сицилии и на Сардии тоже покапали немало...Кстати если попадется книжка

Serge Lancel "Carthago" and Serge Lancel "Hannibal"...смело читайте..самое грамотное и новейшее что есть по теме2 xcb:

НО, РИМ победил - спрашивается - за счет чего?
Что было лучше в Государственном устройстве РИМа, что он одолел, а?

Однозначно за счет института союзников..и умения абсорбировать в себя другие народы что дало Риму громадное превосходство в людских ресурсах

грамотный вопрос.Лично я на него ответа не знаю. Имхо,может,какая-то часть превалировала и ,за десятилетия "безупречной службы",командиры варваров и солдаты освоили основы семитского языка?

Насколько об этом можно судить в Карфагенской армии общим "приборным" языком бык греческий койне...в том случае когда требовалось что-то больше чем пароли или приказы общались через предводителей наемников которые как правило владели финикийским...Все это кстати неплохо у Флобера отражено

2 xcb:

И еще Вопрос, как к Человеку неравнодушному к Карфагену, - Почему Карфаген в свое время бросил ТИР (какой-никакой, а прародительский город) без помощи, когда его штурмовал АМ.

А зачем ему было Тир защищать? За тридевять земель, вдали от своих интересов...Не надо забывать что Тир для Карфагена был лишь РЕЛИГИОНЗНОЙ прародиной и Центром культа Мелькарта..а так же о том, что по легенде Дидона бежала из Тира, после убийства ее мужа..

И кстати, твое мнение о Союзе Карфагена и Рима во время войны с Пирром?

Он угрожал интересам Карфагена в Сицилии...так чего бы и не заключить союз против общего врага?

28 декабря, 2004

2 Влад:

Увлекшись обличением нещастных Карфагенян в отсутствии моральных ценностей и прочих смертных грехах, Вы к сожалению оставили без внимания мой пост..в защиту оных так сказать..а жаль..с вашего позволения я его снова тут приведу

Ах да..и еще про "Карфагенское вероломство"...Вспомните про развязывание Третьей пунической войны...даже сами Римляне признавали это вопиющим нарушением клятв и законов и вероломством с их стороны!
А вторая пуническая война? Граждане...Сагунт находится к ЮГУ от реки Эбро..на КАрфагенской территории...так что факты, господа, говорят о коварстве отнють не карфагенян

А читать Ливия о том какие Карфагеняне ужасные, так я б на его месте тоже самое б написал..да еще б добавил им рогов, копыт и рутуального канибализьму..после того как Ганнибал их разделывал как щенков на протяжении 17 лет...и они (Повелители Мира ко времени Ливия) боялись выйти с ним на открытый бой, лицом к лицу в то время когда он жег их поместья...

К слову, Полибий историк безусловно весьма обьективный...но все же не будем забывать что он пишет все таки Римскую историю, а не Пуническую, обязан всем Сципиону Эмилиану, а не Ганнибалу...и по какую сторону стен Карфагена он находится в 146 году...

28 декабря, 2004

2 CELT:

он пишет все таки Римскую историю, а не Пуническую, обязан всем Сципиону Эмилиану, а не Ганнибалу...

а он ,цитируемый тобой,трищ, часто об этом забывает в его устах все источники сами себе противоречат. Ты знаешь - я всегда за римлян.Но в данном топике поддержу карфагенян.Ибо не люблю пустой флуд.

28 декабря, 2004

итак,возвращаясь к вопросу,

лигуры, лузитанцы, балеары, негры и

беглецы из Рима. Наряду с тяжелым дорийским говором раздавались кельтские

голоса, грохотавшие, как боевые колесницы, ионийские окончания

сталкивались с согласными пустыни, резкими, точно крики шакала. Грека

можно было отличить по тонкому стану, египтянина - по высоким сутулым

плечам, кантабра - по толстым икрам. На шлемах у карийцев горделиво

покачивались перья; каппадокийские стрелки расписали свое тело большими

цветами; несколько лидийцев с серьгами в ушах садились за трапезу в

женских одеждах и туфлях. Иные, намазавшись для праздника киноварью,

похожи были на коралловые статуи

28 декабря, 2004

Старику Массинисе - не поверю во первых потому что старик , во вторых у него были большие основания ненавидеть пунов, особенно Ганнибала и его братьев..........

Если вы читали, то кстати со слов Масинисы видно глубокое уважение к Баркидам. Да, война сложилась так, что Масиниса перешел на службу к риму. Да, всю свою жизнь этот человек пытался строить (и построил в конце концов) веикое царство Нумидию. Мне кажется, карфаген манил его как враг - друг, как объект любви -ненависити, который ненавидят, восхищаются и очень хотят обладать.

Это чувство кстати ну очень четко высказал Флобер в Саламбо.

Я не вижу у Полибия ни слова осуждения Баркидов. Более того, из всех портретов трех братьев у него самый взвешенный. И по моему, старику Массинисе на склоне лет, стоя одной ногой в могиле нечего было кривить душой перед каким то пришлым греком. Ведь на службе у баркидов он совершил славнейшие подвиги своей жизни, кстати был прямо виновен в смерти дяди Сципиона (А если брать Сципиона младшего, то ему он был предан даже тогда, когда вполне мог его предать, обмануть или убить).

Так что такие суждения о жадности баркидов - более чем взвешенные как мне кажется.

Но я вовсе не настаиваю , что это исина в последней инстанции - проверить нет возможности, но психологически это мне не кажется невозможным.

особенно Ганнибала и его братьев

Это с чего это? Ведь его лишили царства вовсе не баркиды - их тогда и близко в карфагене не было. Лишили его царства Сифакс и Гасдрубал (не баркид который).

кстати долгое время карфаген в борьбу массинисы и сифакса вообще не вмешивался, и лишь когда возникла угроза отпадения нумидийцев - лишь тогда вмешался, причем как слон в посудную лавку.... Перечитте Полибия внимательно. Все можно было сделать элегантно - и Сифакс и Массиниса были бы довольны.

и разногласий партиии мира Гисконов с партией войны Баркидов

Ну щас! Если бы бы были разногласия партий мира и войны, у римлян бы посольство появилось когда пунны потеряли испанию, но первое посольство появилось у сципиона после разгрома кархедона у великих равнин, да и то оно было лицемерное - нужно было выгадать время для прибытия ганнибала. А как ганнибал прибыл - так карфагеняне быстренько римских послов то и решили перебить, хот я перед этим ползали перед ними на брюхе вымаливая мир, и мир они кстати получили, но тут же и предали все и вся.... Вот типичное пунийское вероломство. :bleh:

28 декабря, 2004

Ах да..и еще про "Карфагенское вероломство"...Вспомните про развязывание Третьей пунической войны...даже сами Римляне признавали это вопиющим нарушением клятв и законов и вероломством с их стороны!

Нет, ну с этим сложно конечно не согласиться. Добили старого беззубого врага позарившись на его богатства. С другой стороны, неизвестно как бы все повернулось, будь карфаген цел. кто знает? Так что повторю еще раз

Carthago delenda est

Равно можно поставить римлянам в вину и убийство по сути ганнибала. Затравили старика. Подло. Но кто знает - может в душе Фламиния вопили об отомщении жертвы 400!!! сожженных и уничтоженых ганнибалом италийских городов. Вы осудите Фламиния за это? Я - нет. Не стану хвалить, но и не смогу осудить. а те римляне, которых он освободил в греции? Ведь туда их продал Ганнибал. Сколько лет они мололи муку и месили глину в керамике ? Так что что там творилось в душе у Фламиния - мне сложно сказать...

Граждане...Сагунт находится к ЮГУ от реки Эбро..на КАрфагенской территории...

Хорошо. Не будем спорить. Но кто либо видел текст договора хоть как то? Вы уверены, что речь шла там именно об том Эбро, который мы сейчас знаем? Известно, что римляне скурпулезно выполянли условия договоров, часто, даже жертвуя своими послами (война с самнитами), чтобы их не объявили клятвопреступниками. Ну я не верю, что они стали бы так беззастенчиво нарушать условия договора. кроме того, я так понимаю, они были связаны договором и с Сагунтом. Может это как договор Англия-Бельгия в ПМВ? И они просто не могли отступиться от своего слова?

28 декабря, 2004

ну тогда уж о Шлемах и Щитах - ведь именно по ним легче всего издали перепутать

Думаю, что карфагеняне взяли шлемы, щиты и кольчуги - как раз из 100 000 убитых на 6 000 хватило бы кольчуг или других доспехов.

Насчет мечей - вряд ли - ведь римляне тоглда еще не применяли гладиус, а испанские мечи лучше римских.

Пилумы - вполне возможно тоже взяли, а может остались с дротиками. Кстати возможен и такой вариант - они имели копья 2 м , но в добавок к ним имели и метательное оружие - либо метательное коппье либо пилум.

Во всяком случае, принять их за римлян можно было из за щитов, и шлемов, возможно из за доспехов, но вряд ли из за копий и мечей - в пыли боя это не видно.

Насколько об этом можно судить в Карфагенской армии общим "приборным" языком бык греческий койне

Ну вот видите - значит я был прав.

но все же не будем забывать что он пишет все таки Римскую историю, а не Пуническую, обязан всем Сципиону Эмилиану, а не Ганнибалу

Нет, это все понятно, но тем не менее он все же старается сохранить объективность. Я не очень верю в объектьивность тех моментов, где сталкивается семья сципионов и ганнибал - понятно почему - тут сципионы будут всегда белые и пушистые, но в остальных то местах - почему бы ему не быть объективным. И кстати - я так понимаю, Полибий застал и пожар коринфа, и Пидну, так что при всем его уважении к риму я бы не стал так уж безоговорочно считать его потакающим во всем римлянам - ведь они и его родину жгли и грабили...

28 декабря, 2004

Тарент. Повод для войны Пирра. Все-таки были.

Ну так это наглое заплывание в акваторию самой гавани, я так понимаю там было банальное влезание чуть ли не в военную гавань - это уж согласитесь ни в какие ворота не лезет.

Но вот чтобы топить просто в море при пересечении какой то границы - что то я такого кроме карфагена не припомню.

Которые гоняли пиратов, а с остальных брали деньги за проводку караванов

Ага. А впервые это сделал Минос, а из не легендарных - Поликрат. Но он же не топил суда все таки...

В качестве примера с другой стороны напомню про галла, грека и женщин этих же национальностей, которых принесли в жертву в Риме после военых катастроф ВПВ. Все-таки другое время, другие нравы и смотреть только на Карфаген имхо однобоко.

И кстати все писатели осудили это жертвоприношение как варварское и ен подобающее богам, оправдывая его только крайней запуганностью народа рима, который готов был на любые безумства, лишь бы умилостивить богов. Кстати перекликается с Геродотом перед саламином - не находите? Может просто придумали для драматического эффекта так сказать?

Я же предложил практическое объяснение сведениям о людоедстве ганнибала - я же не претендую, что это правда. Просто мне такое объяснение кажется правдоподобным. мазаться кровью жертв с алтаря вообще было в обычаях древних, вспомните Юлиана отступника, когда тот встал под струю крови жертвенного быка и в таком виде показался перед своими воинами. Чем кстати немало шокировал христинан....

насчет человеческих жертвоприношений в гадесе - нет достоверных фактов. Но если были в карфагене - почему нет в гадесе?

Как я написал, меня до крайности смущает удаление на время жертвоприношений из города всех непосвященных. Зачем? Что они не должны были видеть?

Тем более, ганнибал для удачи войны мог просить жрецов совершить какие то страшные обряды - он же хотел разбить римлян и ему нужно было умилостивить баалов...

Если Карфаген так сильно не любили, в чем его сила?

Ну вообще то полибий объясняет в чем - в деньгах и наемном войске. Он вел войны на чужой территории не жертвуя своими согражданами, и мог создавать армии как по мановению волшебной палочки - быстро и очень большие. Враг истекал кровью на своей земле, его поля были затоптаны, граждане вырезанны а у карфагенян и земля - цела и граждане целы и деньги есть.

По этому катон и говорил, что если сейчас не забить карфаген, что он через 20 лет снова станет могущественным, вырастит нового ганнибала и снова встанет у стен рима с огромной армиией - денег у него хватит. А италия - разорена, ВПВ подкасила римское крестьянство, италия оправлялась 30 лет после ВПВ и так до конца и не оправилась....

29 декабря, 2004

2 CELT:

Однозначно за счет института союзников..и умения абсорбировать в себя другие народы что дало Риму громадное превосходство в людских ресурсах

Т.е. вариант Карфагена с Закупкой (массовой) наемников здесь не сработал, а почему?

Опять же - Карфаген не смог задавить Великую Грецию, даже в Союзе с Этрусками, а здесь в чем причина, в неумелых полководцах?

Ведь Карфаген, вместе с Ксерксом по сути проиграли тогдашнию Мировую войну.

http://www.world-history.ru/countries_about/1892.html

Твое отношение к вопросу о Блокаде Гибралтарского пролива?

И что известно о Атлантических (побережье Африки за Гибралтаром) владениях Карфагена?

Насчет "помощи Тиру", тоже ясно, но я так понимаю, что на тот момент они были Соперниками и Карфаген методично выдавливал финикийцев из Западного Средиземноморья.

29 декабря, 2004

2 Aleksander:

Во-первых я абсолютно был спокоен, во-вторых я еще собственно не успел здесь ничего написать и эмоций моих вы еще не видели.....

Далее... к сожалению не помню уже по-фамильно авторов котор. читал давно да и времени нет искать так как енти посты пишу находясь на работе.......

Насчет трудночитаемости моих постов:........извините, хотя я и закончил школу 10 лет назад потом закончил 1 институт,сейчас занимаюсь во втором , но мне еще никто и никогда не сказал что я непонятно пишу (может пару слов из слэнга или моего Одесского жаргона, котор. я тут по-моему не употреблял,интересно товарищу Ronin вы тоже енто говорите ) ...........так что ваше поучение считаю просто придиркой, видимо если один вы не понимаете, может стоит поискать причину в себе .....надеюсь без обид камрад..

С уважением 2 Magon:

2 YO!GURT:

..........Знаешь меня это сильно задело, только зашел сюда, а меня как пацана одергивать начинают.................Думаю что в этой теме ты меня больше не увидишь.........я буду там где всегда и где все меня отлично понимают..

29 декабря, 2004

2 Игорь:

Ты знаешь - я всегда за римлян.Но в данном топике поддержу карфагенян.Ибо не люблю пустой флуд.

Ну тогда уже можно считать что сделано больше чем я смел надеятся...Тебя на сторону Карфагена перетянули!

2 Влад:

Хорошо. Не будем спорить. Но кто либо видел текст договора хоть как то? Вы уверены, что речь шла там именно об том Эбро, который мы сейчас знаем? Известно, что римляне скурпулезно выполянли условия договоров, часто, даже жертвуя своими послами (война с самнитами), чтобы их не объявили клятвопреступниками. Ну я не верю, что они стали бы так беззастенчиво нарушать условия договора. кроме того, я так понимаю, они были связаны договором и с Сагунтом. Может это как договор Англия-Бельгия в ПМВ? И они просто не могли отступиться от своего слова?

Ну текст понятно никто не видел, но его видел Полибий..и он его цитирует..какой смысл ему здесь не доверять?О том что это то Эбро, можно судить с большой долей уверенности..так же как и том что Сагунт находится к югу от него (там копали, и не мало)..Так что он на Карфагенской территории...И тут одно из двух, либо Полибий неточно передает договор, либо римляни его нарушили...а потом пытались в историографии выставить себя "овечками", а на Ганнибала свалить всю вину за развязывание войны...лично я склоняюсь ко второму варианту

2 xcb:

Т.е. вариант Карфагена с Закупкой (массовой) наемников здесь не сработал, а почему?

Ну потому что чтобы управлять наемниками с эффективностью Ганнибала, нужны Ганнибалы...опять же не всегда все магнаты Карфагена были заинтересованы в войне и давали деньги...вот если бы у Карфагена был тиран...все могло бы по другому обернутся

Опять же - Карфаген не смог задавить Великую Грецию, даже в Союзе с Этрусками, а здесь в чем причина, в неумелых полководцах?
Ведь Карфаген, вместе с Ксерксом по сути проиграли тогдашнию Мировую войну.

Великая Греция была в то время чуть ли не сильнее чем Греция сама...по словам Диодора Гелон Сиракузский выставил 40 000 воинов при Гимере..к слову, Афины выставили при Марафоне 10 000...Не даром Греки посылали к Гелону послов и просили помощи против персов...

29 декабря, 2004

2 xcb:

Ведь Карфаген, вместе с Ксерксом по сути проиграли тогдашнию Мировую войну.

Сложно сказать. если брать то, что греков они не уничтожили, то это так. С другой стороны по итогам морской войны персы и Карфаген уверенно удержали свои владения и в Африке и в Сицилии и в Испании и на Кипре. Скорее получилась ситуация статус кво. А вы не находите ситуацию интересной для модинга? Персы+Карфаген против Эллады. Пелопонесский союз+Афины на востоке и Великая Греция на Западе. А кругом варвары.

И что известно о Атлантических (побережье Африки за Гибралтаром) владениях Карфагена?

Что интересно время от времени всплывают якобы следы плаваний финикийцев в Южную Америку. Насколько мне известно утка, но утка интересная. Читал про амфоры на затопленном судне и пр. Как я понял основной источник указанной вами статьи книга Циркина. Там про города за столбами практически ничего нет. Предположу отсутствие точной информации. Если конечно ничего нового не накопали.

2 Влад:

Ну так это наглое заплывание в акваторию самой гавани, я так понимаю там было банальное влезание чуть ли не в военную гавань - это уж согласитесь ни в какие ворота не лезет.

Договор насколько я помню вообще запрещал римлянам плавание дальше определенного мыса. Также можно вспомнить действия римских пиратов в ППВ отмеченные у Штенциля. Действия карфагенян в отдаленном регионе могли иметь место. Хотя с этрусками или массалийцами наверняка были договоренности о разграничении зон влияния. Про Тартесс мы вообще мало знаем. Гадес же посылал корабли куда ему было нужно.

По этому катон и говорил, что если сейчас не забить карфаген, что он через 20 лет снова станет могущественным, вырастит нового ганнибала и снова встанет у стен рима с огромной армиией - денег у него хватит.

Предположу другую картину. Пока жив Карфаген была вероятность союза против Рима. Представьте себе селевкидов, Митридата или его предшественников, Птолемеев, Ахейцев, галлов против Рима. Серторий в свое время пытался договорится с Митридатом. Могли состыковатся и с Вириатом. А когда Карфагена не стало. Не стало и возможностей для объединения. и Рим победил всех врагов по отдельности.

Войти

Карфагенская Армия и Флот

Рекомендуемые сообщения

Magon

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

CELT

YO!GURT

Snark

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Magon

Ссылка на комментарий

Magon

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

YO!GURT

Ссылка на комментарий

YO!GURT

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

YO!GURT

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Idot

Ссылка на комментарий

CELT

Ссылка на комментарий

CELT

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Magon

Ссылка на комментарий

CELT

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация