Карфагенская Армия и Флот

[Гость Spartak]

YO!GURT

 

ВСегда есть практика наема в области военных действий. И проблема командования этими ребятами.

Офицеры способные объясниться с иберами это могло быть. А вот командовать кельтами или самнитами....Впрочем я тут подумал,

Ганнибал ставил кельтов так, чтоб им саамим было понятно что нужно делать.

Если наемникам непонятно, позади ставили африканцев с копъями наперевес,

как при Замме.

МОжет быть Кельт объяснит как спец, какэ то происходило

[Ostgott]

Языковая проблема надумана. Занятие международной торговлей вообще способствует изучению языков. Офицеры же карфагенской армии происходили из высших слоев общества и должны были получать хорошее образование. Нет ничего удивительного в том, что они могли знать иберский, греческий, латынь. Да в рамках необходимого для общения минимума и прочие языки наемников. Любой язык в те времена был менее насыщен словарным запасом, нежели современный. Никого, надеюсь, не удивляет, что выпускник русской гимназии позапрошлого века знал латынь, древнегреческий и древнееврейский?

[xcb]

2 Ostgott:

Этож сколько языков надо было знать?

Я более склоняюсь к существованию некоего "Пиджина", только на основе греческого.

[Гость Spartak]

Ostgott

 

может и надуманна. но слаженность тактики при разнообразии языков показательна. показателен пример с проводниками, которые непонимая африканского выговора запутали маршрут Ганнибала.

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Почему Нью-Йорк... Новгород Великий ...... 

Максимкины опусы читали?(Максим Калашников и его книги) Не удержался. Взял оттуда.

 

Народ, ну вы и понаписали, все сразу и не охватишь.

2 Влад:

Ну иметь гоплитское вооружение - еще не значит быть хорошим бойцом. Резня этих 10 000 как раз и опровергает мысль о том, что они были какие то супер пупер.

Предположу, что с Тимолеонтом приплыли не просто патриоты своей родины и греческой свободы, а злые ребята наконец вырвавшиеся из постоянных стычек пелопонесса в эпоху войн всех против всех(сильно, но если смотреть на состав союзов картина почти такая) и наверняка имеющих виды на кусок сицилийской земли для постройкидома, посадки дерева и пр. А против них пошли обычные хорошо вооруженные призывники. Вот и получили по шапке. То что бойцы не супер пупер имхо ясно из фразы о валоре. У греков он повыше был.

Думаю - государственного вооружения

Можно обосновать и то и другое. Поскольку фактов сейчас нет, доказывать любую из точек зрения не буду.

Воевали они все же наемниками в основном - и во время войны разоряли врага нещадно.

Насчет захвата Сицилии - ну собственно им сопротивлялись только Сиракузы, которые не имели внтуреннего единства - отюда и успехи пуннов.

В чем суть. Греки распространились практически везде где только можно. И только персы и Карфаген не только остановили их экспансию, но и сами вели наступление на греческие позиции. И если с огромной персидской монархией все более или менее ясно, то Карфаген выглядит слабее, а соперник- Великая Греция как бы не опаснее метрополии. В общем было в пунах что-то позволившее им и талласократию держать и раздорами пользоваться. Не даром считают, что осадные приемы сицилийских греков взяты от пунов.

Полагаю - это не расслабились а или просто жадничали банально (а Штенциль тот прямо их в этом обвиняет без обиняков) либо утратили навыки ведения войны на море.

К концу существования города скорее всего и то и другое. Имхо.

[Игорь]

2 Aleksander:

Народ, ну вы и понаписали, все сразу и не охватишь.

ага.Толковые посты утонули в море флейма и флуда. В том числе,и моего.

[Aleksander]

2 Игорь:

ага.Толковые посты утонули в море флейма и флуда.  В том числе,и моего. 

А всего делов то, разобраться с вооружением африканских войск и что вообще было с пунийскими контингентами. С остальными более-менее понятно. А с этими неясно то ли гоплиты, то ли сариссофоры, то ли просто каждый сам за себя. И упираемся в нехватку информации.

[Влад]

ведь наемники краткий языковой курс не проходили. А офицеры из карфагенян иногда выполняли очень сложные задачи командования(как Ганнибал при Каннах или Требии) нужно было объяснять, что и когда конкретная часть должна делать

 

Вопрос кстати интересный.

Ну я думаю вариантов тут не много:

1. либо разговаривали на койне - хотя бы на уровне команд - должны же офицеры знать этот общеупотребимый язык

2. либо на каком то простом диалекте финикийского.

возможно знали эти языки только начальники, а они то уж общались с подчиненными.

 

Но кстати в том же романе Саламбо бунт во многом был обусловлен именно тем, что наемники не понимали того, что им говорили Ганнон и Гискон.

а заводилы мятежа перевирали речи карфагенских начальников и тем возбуждали недовольство.

Кстати довольно правдоподобный вариант.

 

 

Насчет италиков наверное привираю

Нет, не привираете - могли вполне быть самниты - береговые например и брутии - даже в первую пунническую войну а во вторую точно были.

Вполне могли быть и этруски (у флобера они есть). Думаю были практически все - разноплеменный сброд с бору по сосенке.

Там кстати у него есть описание народов - главы - битва при Макаре, битва у стен карфагена, битва при осаде лагеря гасдрубала и последующие похороны наемников. Ну еще есть в 1-ой битве Ганнона у стен Утики.

 

Но думаю, что это так сказать пределы допустимой автором фантазии. ТО есть не обязательно были, но вполне могли быть.

Те же спартанцы например. Известно, чтоо ни нанимались даже к египтянам - почему же пунны хуже? Ну и кроме того - был Ксантип - вряд ли он приехал в гордом одиночестве - хоть кого то он взял с собой - хотя бы свиту из 30 спариатов.

[Игорь]

2 Aleksander:

 

А всего делов то, разобраться с вооружением африканских войск и что вообще было с пунийскими контингентами. С остальными более-менее понятно. А с этими неясно то ли гоплиты, то ли сариссофоры, то ли просто каждый сам за себ

Ну,как-то,надо тебе структурировать вопросы Африканские - кто и когда?Пунийский контингент - кто и когда.Остальные,и что с ними ясно?

Согласен,что неясных моментов много.

[Влад]

Поразителен тот факт, что такое торговое государство, как Карфаген, не проявило должного внимания к чеканке монеты. Судя по всему, собственной монеты здесь не было вплоть до 4 в. до н.э., когда были выпущены серебряные монеты, которые, если считать сохранившиеся экземпляры типичными, значительно различались по весу и качеству. Возможно, карфагеняне предпочитали пользоваться надежной серебряной монетой Афин и других государств, а большинство сделок совершали путем прямого товарообмена."

А вот кто нибудь обратил внимание на этот интересный факт? Может это показывает, что у карфагена преобладала так сказать торговля - золото за навоз - по типу стеклянные бусы - за золотые - серебрянные слитки, то есть не обычная торговля как у греков , а колониальная в стиле торговых отношений европейцев и папуасов?

ТОгда становится понятым всеобщая тихая ненависть к этому городу.

 

Мне кстати очень показательным показался факт привоза дани в рим в виде фальшивого золота- думали они римских пастухов надуть, как бедных испанцев каких - ну и поплатились по полной. Вряд ли этот факт выдуманный - полагаю это имело место быть.

 

Насчет нелюбви другик к карфагену - а вот вопрос - убивали ли римляне послов? насколько я помню - не убивали. А карфагеняне убили посольство сципиона с миром на обратном пути, узнав, что ганнибал уже высадился в гадрументе. Римляне, ценившие верность превыше всего от одного этого должны были впасть в недетскую ярость.

Ведь посол во всех странах - неприкосновенен.

 

кстати интересно, а случись карфагену победить Рим - как бы они обошлись с римлянами - как Сципион или слегка по другому? Мне почему то кажется, что кресты после восстания спартака от капуи до рима показались бы детской забавой в случае победы карфагена.

 

Тот же полибий пишет, что ганнибал пробовал есть во имя ненависти к риму человеческое мясо - правда или нет, но никогда никого другого римляне не обвиняли в таких чудовищных поступках.

 

 

По мнению П. Коннолли, это были фалангиты македонского типа с сариссами длиной около 6 м

Ну ничем такое мнение автор книги и не подкрепил, кроме того, что нашел у полибия в битве при заммме - македонян.

Древние вообще о строе часто писали - фаланги, - тот же гомер, что не дает нам оснований считать , что там была фаланга.

 

 

проблема комплектования. Фаланга македонского типа формировалась преимущественно из наемников-македонян, так как у других народов не было соответствующей военной традиции (сариссы практически никто, за редким исключением, не перенял);

 

Я бы сказал больше - для фаланги все таки нужно национальное войско и определенная социальная прослойка, а ее то у карфагена и не было. Вопрос - а была ли фаланга сарисофоров у кого то еще из наемников, кроме приписываемых карфагену фалангистов? Я - не помню такого.

 

Это были фалангиты греческого типа с обычными 2-х метровыми копьями. Такой стиль карфагеняне вполне могли перенять от греков. Эта версия более реальная, но также не бесспорная

да, ибо я слабо могу поверить в то, что гоплита так же можно перевооружить и научить сражаться как легионера - а мы имеем именно такие сообщения как минимум от 3!!! древних авторов.

мое мнение - я его не навязываю - это был тип полугоплита - полупельтаста - такого не составит труда перевооружить и одеть как римлянина - для него римская манера боя - привычная.

 

Существует версия, что африканская пехота уже к началу 2-й Пунической войны по стилю была приближена к римскому. Они имели метательные копья (были как и римляне приспособлены к метательному бою). Африканцы могли также иметь большие овальные щиты. Поэтому замена оружия на римское не было для них проблемой, так как тактика при этом не менялась, а речь шла только о замене оружия на более качественное. В пользу этой гипотезы также говорит тот факт, что в это время у многих народов появилась тяжелая пехота, способная вести метательный бой (римские легионеры, испанские скутарии, гальские воины, «тяжелые пельтасты» Ификрата).

Следует учесть, что у римлян пилумы имели гастаты и принципы, а триарии были вооружены обычными копьями. Поэтому и у Карфагенян вполне могли быть воины с обычными и с метательными копьями. Африканские ополченцы могли быть обычными копейщиками и формировать подобие фаланги (как, например, при Заме)."

А вот это более вероятно. При этом я бы отметил, что подобное вооружение они видимо в основной массе получали от государства - чем и объясняется их худшее качество по сравнению с римским - видимо, государство на этом оружии экономило (ну как и во всем) - все таки римляне старались себя прикрыть получше - своя так сказать кольчужка. И после убиения 100 000 римлян для 6 000 африканцев выбрать приличное вооружение было не проблема.

 

Насчет того, что полугоплит, полупельтаст появился во время пуннических войн - ошибка. Он судя по италии всегда существовал - не зачем ему было появляться. Так что видимо такие воины были и в галии и в испании. Почему бы им не быть и в карфагене - тем более, что они совершали свои вылазки как раз в эти районы. А в африке у них гоплитов -врагов и не было...

Так что ми тоже гуглиться умеем и что?

Спасибо за интересную инфу - но я то хотел найти не по армии карфагена - это можно и на х легио в форуме поискать, а насчет его политического устройства - и не нашел ничего вразумительного. кто найдет - поделитесь, верны ли теории об отсутствии среднего класса и ограниченном гражданстве.

[Ostgott]

И упираемся в нехватку информации.

Может скинемся и организуем археологическую экспедицию?

"Икспидиция" называецца... (с)

[Влад]

и при этом управляемость судя по Ганнибалу была на высоком уровне.

при том, что кельты присоеденились к нему в италии. иберы тоже не годами с ним ходили.

Ну насчет лично ганнибала вопрос то простой. Во первых он насколько верно пишет полибий везде таскал с собой греков, сам говорил и читал на греческом - насколько хорошо - не знаю. Вряд ли уж так хорошо. Аппиан говорит, что выговор ганнибала казался грекам у антиоха карканьем старого ворона. - видимо какой то запас толмачей у него все же был. Насчет управляемости у ганнибала - а откуда вы взяли, что она была высокой и каждый солдат понимал свой маневр? Понимали начальники, с которыми общались видимо посредством переводчиков.

Кстати тут показателен пример казилина - когда ганнибал приказал в италии вести себя к казину, его не понял проводник и привел - к казилину - ливий прямо пишет, из за плохого говора ганнибала. Ну и благодарность от ганибала не замедлила послеловать - он проводника РАСПЯЛ. Так что вот вам и пунническое милосердие...

[Влад]

Может скинемся и организуем археологическую экспедицию?

"Икспидиция" называецца... (с)

А кто вам мешает - лопату в рюкзак и в тунис . Сейчас с этим проблем нет.

Переройте там все вверх дном, как солдаты цезаря. Они - в поисках пуннических кладов, а вы - в поисках остатков сариссы.

[YO!GURT]

2 Влад:

Кажись на том же сайте я видел утверждения(на основании раскопок), о том что в Карфагене были лучшие мастера по обработке металлов, причем Карфаген имел собственные традиции по изготовлению оружия....

Поэтому ИМЪО оружие поменяли не из-за качечтва а просто потому что оно лучше подходило для войны в данных условиях..

Насчет мяса человечьево...ерунда конечно

Насчет торговли у Полибия вроде есть описание торговли...короче они приплывали, выкладывали товар, пупуасы, выкладывали золото, если Пунны

решили что мало, уплывали, те еще накидывали, если устраивает, Пунны

брали бабло и сваливали.....и наоборот....если те предлагали свой товар,...

из этого видно, что если не хочеш, просто не выноси свой товар/золото

его просто не возьмут....главное что и те и те могли быть обманутыми....

в случае единичного обмана можно было не приплывать....товар отберут и морду набьют...так что опять не сходится...

Кстати этот твой Саламбо..очень сильно критикуется....

Celt писал почему.......

Кстати описание возможно совсем и не у Полибия(честно говоря я совершенно

не шарю как там и кто когда жил...просто читаю)

[Гость Spartak]

Кстати тут показателен пример казилина - когда ганнибал приказал в италии вести себя к казину, его не понял проводник и привел - к казилину - ливий прямо пишет, из за плохого говора ганнибала. Ну и благодарность от ганибала не замедлила послеловать - он проводника РАСПЯЛ. Так что вот вам и пунническое милосердие...

уже приводил-респект :bleh:

 

 

Насчет управляемости у ганнибала - а откуда вы взяли, что она была высокой и каждый солдат понимал свой маневр?

 

да чтоб просто расставить 30 000 человек перед каннами нужно вспотеть.

[Влад]

Вот кстати еще один интересный факт - римляне, помогавшие карфагену против наемников долго не могли понять - куда деваются их суда - а ларчик просто открывался - карфагеняне втихоря захватывали римские суда и топили ВЕСЬ экипаж. Кто то еще так делал в античном мире?

Понятно, что когда это обнаружилдось, рим объявил карфагену войну, а те, чтобы отвратить ее от себя отдали римлянам Сардинию.

 

Далее - кто нибудь еще в античном мире заключал договора о такой разделе сфер влияния, когда корабли других стран, заплывающие дальше какой либо линии просто ТОПИЛИСЬ?

 

насколько я помню аналоги - такое делали только португальцы в 15 - 16 вв. Ибо не могли они ЧЕСТНО конкурировать с голландцами и другими. Так может и пунны не умели ЧЕСТНО конкурировать - отсюда такие и договора?

[Влад]

Насчет торговли у Полибия вроде есть описание торговли...короче они приплывали, выкладывали товар, пупуасы, выкладывали золото, если Пунны

решили что мало, уплывали, те еще накидывали, если устраивает, Пунны

брали бабло и сваливали.....и наоборот....если те предлагали свой товар,...

из этого видно, что если не хочеш, просто не выноси свой товар/золото

его просто не возьмут....главное что и те и те могли быть обманутыми....

Я тоже где то про такое читал - типичный вариант колониальной торговли - я о чем и говрю - с развитыми странами видимо карфаген не мог торговать только с папуасами.

Но согласитесь, папуасы тоже искренне меняли золото на стеклянные бусы, особенно если у европейцев было сил мало а толпа папуасов была внушительна. А иначе могло выйти как у магеллана - скушали его.....

Однако едва ли такую торговлю можно назвать цивилизованной и меня смущает - почему же нет прочных связей с другими странами древнего мира. Вот греки - торговали с понтом - так они платили не бусами, а честно дньгами и все такое - сам держал аттическую драхму в руках из курганов скифских.

[Влад]

), о том что в Карфагене были лучшие мастера по обработке металлов, причем Карфаген имел собственные традиции по изготовлению оружия....

Опять таки - а на основании чего делаются такие рассуждения? На основе того, что нашли кузнецу? Хм...

Я бы поверил в это, елси бы у нас в списке товаров, вывозимых из карфагена были оружие и изделия из металла - тогда понятно - все на высоком уровне.

Вот и вопрос - а куда они их вывозили - рынки сбыта пождлуйста.

Понятно, что оружие они делать умели, но вот насколько хорошо - вопрос....

 

да чтоб просто расставить 30 000 человек перед каннами нужно вспотеть.

Ну потели то видимо непосредственные начальники - вряд ли уж ганнибал лично. А до нескольких десятков человек видимо он мог донести то, что отних требовалось.

кроме того - для тех, кто видим оплохо понимал пуническую речь была уготовлена роль мяса для пушек - для пеших галлов и испанцев - удары то основные наносили ливийцы и нумидийцыс конными испанцами - а это видимо знать и зажиточные общинники . А этих чего их жалеть? Они и понесли наибольшие потери.

[Влад]

Поэтому ИМЪО оружие поменяли не из-за качечтва а просто потому что оно лучше

Э, нет - у нас два автора из трех прямо пишут - римское оружие было ЛУЧШЕ. Значит видимо было все же лучше, чем у карфагенян. Почему же мне им не верить? Такой факт не выдумаешь просто так....

[Влад]

Насчет мяса человечьево...ерунда конечно

И это пишет Полибий, который ну очень благожелательно относился к ганнибалу. Возможно, тут имеются в виду человеческие жертвоприношения Ганнибалом Мелькарту и мазанье лица и рук кровью таких жертв - может отсюда пошло это? Ведь ганнибал был в Гадесе, а там был храм Мелькарта и он там приносил жертвы и видел сон прочудовище и разорение италии - так почему же не предположить,что там приносили в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях человеческих жертв - а случай был ну явно исключительный - война с Римом. Кроме того, читал, что при великих жертвоприношениях из Гадеса удляли всех лишних - а это зачем, если не для того, чтобы они не видели Кого и как приносят в жертву свирепым баалам? Жертвы то видимо были не из бычков...

[Игорь]

2 Aleksander:

А всего делов то, разобраться с вооружением африканских войск и что вообще было с пунийскими контингентами. С остальными более-менее понятно. А с этими неясно то ли гоплиты, то ли сариссофоры, то ли просто каждый сам за себя

Саш,опять нас пытаются сбить с толку.

Сабж,господа,сабж!

[Ostgott]

Насчет того, что полугоплит, полупельтаст появился во время пуннических войн - ошибка. Он судя по италии всегда существовал - не зачем ему было появляться.

Конолли считает по другому. Другие авторы также говорят о гоплитском периоде в итальянском вооружении.

Так что обоснуйте свое "всегда".

Спасибо за интересную инфу  - но я то хотел найти не по армии карфагена - это можно и на х легио в форуме поискать, а насчет его политического устройства - и не нашел ничего вразумительного. кто найдет - поделитесь, верны ли теории об отсутствии среднего класса и ограниченном гражданстве.

Дык Аристотель рулез. Токмо вот по конкретике вряд ли что-то существует. Да и цифирь вряд ли чего дала. Гоплитское ополчение оно ж и в Афинах не из торговцев формировалось. Тут важно существование страта свободных земледельцев, что отсутствовал в Карфагене. Так что соглашусь я тут с Альфредом Владимировичем.

[Ostgott]

А кто вам мешает - лопату в рюкзак и в тунис . Сейчас с этим проблем нет.

Переройте там все вверх дном, как солдаты цезаря. Они - в поисках пуннических кладов, а вы - в поисках остатков сариссы.

А зачем мне сариссу искать? К тому же при желании и ее найти можно. Римляне опосля Замы не фсё же потырили.

[Влад]

Конолли считает по другому. Другие авторы также говорят о гоплитском периоде в итальянском вооружении.

Так что обоснуйте свое "всегда".

 

Мне не очень понятно, откуда вы взяли у конолли, что существовал какой то там гоплитский период как таковой? Он пишет об культуре виланова (там точно никаких гоплитов не было), он пишет об этрусском периоде, об преобладании греческого и самнитского влияния, о римской периоде - но нет никакого гоплитского. вас смутило то, что у этрусков и греков были воины, с гоплитским вооружением? ну так иметь воинов с комплектом гоплитского вооружения еще не значит воевать фалангой.

Тот же коноли прямо пишет, что этруски, несмотря на то, что имели воинов с комплектом гоплитского вооружения имели от него ряд отличий - топоры, часто метательные, метательные копья и пилумы? Ну и как это соседствует с войной фалангой? Те же римляне имели в этрусский период воинов, вооруженных как гоплиты (ценз Сервия тулия - Коноли, Ливий) , но воевали ли они в составе фаланги или как еще - вопрос! По мне - воевали как еще, но вовсе не фалангой. Тем более, что по первоисточникам мы видим преобладание конницы в тот период истории рима - все практически битвы выигрывала конница нобелей, а пехота плелась в конце, если бой был жестокий конница спешивалась и вставала в строй пехоты (Ливий, Плутарх - кориолан - помните взятие кориол?)

Далее - после изгнания этрусков из рима количество "гоплитов" видимо уменьшается - мы этот вопрос подробно разбирали в ветке война АМ против Рима - посмотрите, не поленитесь. я там приводил возможную эволюцию римской армии - прочитайте, если не лень.

Источники туманны, но кое что можно все же высосать.

Пересказывать в пятый раз по риму у меня нет желания.

Далее - самниты, горцы (вольски, герунии) - о них коноли прямо пишет, что у них преобладал италийский комплект вооружения. Прочтите внимательно главу этому посвященую.

Греки - тут все сложнее, видимо какая то фаланга у них была, но учитывая, что они воевали с италийцами, то переняли у них ведение войны - мететельный бой.

Но те же Сиракузы например имели ну очень плохую фалангу - (Плутарх, Никий) - она проигрывала афинянам всегда. Зато конница Сиракуз была многочисленна и сильна.

 

Так что я то свою точку зрения докажу, тем более, что она не моя, а того же Конолли например.

 

 

А зачем мне сариссу искать? К тому же при желании и ее найти можно. Римляне опосля Замы не фсё же потырили

Ну я сомневаюсь, что сарисса каким то боком ночевала в битве при замме - если только как трофейная от Пирра осталась среди привезенных с сицилии или от агафокла?

[Влад]

"были племена Ближней Испании, с большими продолговатыми щитами кельтского типа, и племена Дальней Испании, с небольшими круглыми щитами (см. например Caes. B.c. I.39), одни из них – упоминаемые Аппианом кавкеи, вооружение которых, по его словам, было подобно вооружению римских велитов (т.е. круглый щит и несколько дротиков), и которые одолевали римлян в сражении, пока у них не кончились дротики, после чего они обратились в бегство (App. Ib. 51)."

 

Источник

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics5.htm

 

и учитывая контекст статьи у меня нет возможности заподозрить Жмодикова в передергивании фактов.