Карфагенская Армия и Флот

[YO!GURT]

2 Ostgott:

ШШто за выставка????? Что за панцирь????

[Влад]

Во-первых 10 тыс. тяжеловооруженных бойцов это не фунт изюму

 

Ну иметь гоплитское вооружение - еще не значит быть хорошим бойцом. Резня этих 10 000 как раз и опровергает мысль о том, что они были какие то супер пупер. Равно как и действия карфагенян во ВПВ - война со Сципионом в африке - все сражения граждане продули и даже в битве при замме никак не отличились (а по ливию так вообще драпанули).

 

 

Довод как раз в пользу среднего класса или государственного вооружения

Думаю - государственного вооружения.

 

Более того пуны даже изыскали возможность перейти в контрнаступление и были моменты когда захват ими Сицилии казался вопросом решенным. А значит было что-то в этих ребятах. не только торгашеская жилка.

Воевали они все же наемниками в основном - и во время войны разоряли врага нещадно.

Насчет захвата Сицилии - ну собственно им сопротивлялись только Сиракузы, которые не имели внтуреннего единства - отюда и успехи пуннов. Тем не менее, Сиракузы несмотря на все старания они так и не захватили. Кроме того, у Сиракуз не было практически никакого флота - так что угрожать африке они в общем то не могли - по этому карфаген мог высаживать в сицилии армию за армией - по сути он вел войну на территории врага, а своя была в безопастности. А когда Агафокл там высадился - то пуннам пришлось круто.

Крупнейший корабль карфагенян семерка или восьмерка отнятая у Пирра. Одно слово расслабились.

Полагаю - это не расслабились а или просто жадничали банально (а Штенциль тот прямо их в этом обвиняет без обиняков) либо утратили навыки ведения войны на море.

 

А вообще войны карфагена какие то все в общем то бесславные - начинаются за здравие а заканчиваются за упокой...

[YO!GURT]

2 Игорь:

По ходу я просто не догнал смысл твоего высказывания...ибо уже совсем не соображу то что ты тут написал......

[Влад]

При чем здесь переделывание? Вы спросили за Ричарда Львиное Сердце, я обосновал почему он натурал по источникам.

Я просил вас привести текст первисточника а вы ограничились банальным пересказом. Как же мне судить - был - не был, если я текст в глаза не видел. если историк говорит о том, что что то такое было - почему я долже ему (или ей - я чесно говоря так и не понял) верить меньше, чем вам? потому видимо, что вы ее истеричкой обозвали? Ну так в свете ваших суждений могу сказать прямо - вам у меня веры на порядок меньше.

Это Вы о иберах-кельтиберах?

Есть племена ближней и дальней испании. У них различное вооружение и манера боя. Посмотрите по Ливию и полибию. Могу дома точнее написать.

[Влад]

При чем здесь переделывание? Вы спросили за Ричарда Львиное Сердце, я обосновал почему он натурал по источникам.

А вообще мне как то претит ваш нездоровый интерес к гомосексуальной тематике, поданый под соусом неприятия этого явления. Знаете, это уже из области психологии, я даже мог бы вам написать что именно, но вроде тут это не этично будет.

[Ostgott]

2 Ostgott:

ШШто за выставка????? Что за панцирь????

Инфа тырена с 10 легиона, больше информации у меня нет.

[Влад]

А в Карлсруэ случайно никто в ближайшее время не заедет? Там вроде выставка с панцирем Ганибалла демонстрируется

Ха ха - это тот, который он бросил, когда несся стрелой в гадрумент после заммы ?

 

Кстати кто-нибудь находил источники решения разработчиков на бронированных верблюдов?

Видимо это воспаленное воображение разработчиков, равно как и бронированные слоны. Которых в античности просто не было.

 

Так же как и модель онагра ну очень странная.....

[Ostgott]

Я просил вас привести текст первисточника а вы ограничились банальным пересказом. Как же мне судить - был - не был, если я текст в глаза не видел. если историк говорит о том, что что то такое было - почему я долже ему (или ей - я чесно говоря так и не понял) верить меньше, чем вам? потому видимо, что вы ее истеричкой обозвали? Ну так в свете ваших суждений могу сказать прямо - вам у меня веры на порядок меньше.

Хотите текста, будет текст.

Есть племена ближней и дальней испании. У них различное вооружение и  манера боя.  Посмотрите по Ливию и полибию. Могу дома точнее написать.

Йу ар велкам.

[Влад]

А так, чтоб поймать раба, за ним приходилось еще побегать

ну это конечно интересная трактовка А где именно бегали - по невольничьему рынку что ли? Я так прямо и представил себе эту картину....

 

На самом деле рабов как правило захватывали либо в ходе военных операций те же наемники, либо банально продавали свои же соотечественники за деньги - как в средние века в африке португальцам. Позволю себе усомниться,что пунны устраивали хоть мало мальски частые облавы на рабов (в смысле на тех, кого хотели захватить в рабство) с беготней по прибрежным кустарникам и косогорам...

[Ostgott]

А вообще мне как то претит ваш нездоровый интерес к гомосексуальной тематике, поданый под соусом неприятия этого явления.

Эка Вы батенька загнули...

А у Вас интерес здоровый?

Знаете, это уже из области психологии, я даже мог бы вам написать что именно, но вроде тут это не этично будет.

Кто бы об этичности говорил. Вам бы со своими сексуальными девиациями разобраться, а не натуралов лечить.

[Гость Spartak]

Слушай какой горячий товриш, вах

[Idot]

2 Влад:

кроме торговцев в Карфагене жили так же и мастеровые

(хорошо бы узнать попадали ли они в имущественный ценз или нет)

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=36532

Anton:

то мы знаем наверняка?

 

1.Ливийцы в составе карфагенской армии были "тяжёлой" пехотой.

 

2. Карфаген был торгово- и "промышленно" удивительно развитый город (вспомним хотя бы сколько они производили оружия и доспехов во время осады) и.т.д.

 

3. У Ливийцев мы не находим крупных городов (в которых только и может производиться вооружение)

[Влад]

Эка Вы батенька загнули...

А у Вас интерес здоровый?

 

Цитата

Знаете, это уже из области психологии, я даже мог бы вам написать что именно, но вроде тут это не этично будет.

 

 

Кто бы об этичности говорил. Вам бы со своими сексуальными девиациями разобраться, а не натуралов лечить.

Скажите - эта тема по то самое или все же про армию карфагена? Ну что вы все не успокоетесь никак?????

Судя по вашим постам у вас действительно какой то нездоровый интерес - ну интересно так - возьмите да попробуйте разик - с вас не убудет. :bleh:

Но скажите - разве здесь нужно об этом рассуждать???? Напишите лучше что нибудь по социальной струкутре карфагена, это и в тему и куда как интереснее.

по армии напишите статью развернутую - вот это я понимаю.

А то у вас получается -так и хочется и колется и мама не велит.

Не уводите обсуждение в сторону от темы вопроса.

[Влад]

"Демократия в Карфагене была развита слабо, и политическая власть находилась в руках кучки богачей. Народное собрание в Карфагене совершенно не пользовалось влиянием. Высшая власть сосредоточивалась в совете старейшин (30 человек), во главе которого стояли два суффета (вроде римских консулов). Имелся также совет “ста четырех”, напоминавший спартанскую коллегию эфоров, который ограничивал власть полководца и стремился руководить военными действиями из Карфагена.

 

В конце V века до н. э. в результате борьбы внутри карфагенской плутократии преобладание получила группировка, опиравшаяся на торговые круги. Это определило агрессивный характер внешней политики Карфагена, а для ее осуществления требовалось развитие флота и усиление сухопутного войска."

"

Состав и организация карфагенского войска определялись экономическими возможностями, общественным и политическим устройством Карфагена. Одним из следствий развитой торговли было наличие у карфагенского правительства больших денежных средств, которые расходовались на постройку и содержание флота и на содержание наемников в сухопутном войске. По своему составу это было наемное войско.

 

Ядром карфагенского войска была пешая священная дружина, в которой служила карфагенская знать, готовясь к военной деятельности. В священной дружине проходили военную подготовку будущие военачальники карфагенского войска. Некоторые богатые граждане служили в тяжелой коннице, составляя отдельный отряд. Если городу угрожала непосредственная опасность, обязаны были вооружиться все граждане, способные сражаться. Это увеличивало войско до 40 тысяч пеших и 1 тысячи конных воинов.

 

Второй составной частью карфагенского войска были отряды, выставлявшиеся зависимыми африканскими племенами и союзниками. Надежность этих отрядов определялась политической обстановкой. Союзники и зависимые племена часто обращали свое оружие против Карфагена.

 

Наемники составляли главную и наиболее боеспособную часть карфагенского войска. Вербовщиками были представители карфагенского сената, направлявшиеся в различные страны и заключавшие с племенными вождями договоры, определявшие число воинов, денежное жалованье им и срок службы. Вербовались наемники среди непокоренных племен Африки, на Пиренейском полуострове, в Галлии, Италии, Греции и на островах Средиземного моря."

"В целом карфагенское войско характерно своим разнородным составом, в этом заключалась его слабость. Но, по словам Полибия, наличие разноплеменных наемников карфагеняне считали положительным моментом. По их мнению, воины, говорившие на непонятном друг другу языке, не могут организовать заговор, восстание или измену. Однако и командование таким войском было делом нелегким.

 

Представители олигархии возглавляли флот и войско. Единого командования не было. Лишь в редких случаях командование флотом и войском объединялось для решения отдельных задач. Полководцы находились под опекой совета “ста четырех”, руководившего ходом военных действий из Карфагена, что отрицательно сказывалось на ходе войны.

 

Боевой порядок карфагенского войска обычно состоял из трех частей: правого и левого крыльев (нумидийская конница) и главных сил, составлявших центр (все остальные войска). Балеарские пращники рассыпались впереди, прикрывая весь боевой порядок.

 

Войско обычно располагалось в укрепленном лагере, который тщательно охранялся. Жило оно преимущественно за счет местных средств, разоряя ту страну, где шла война."

"

Карфагенские ремесленники специализировались на производстве дешевых изделий, по большей части воспроизводивших египетские, финикийские и греческие образцы и предназначавшихся для сбыта в западном Средиземноморье, где Карфаген захватил все рынки. Производство предметов роскоши – например, яркой пурпурной краски, широко известной под названием “тирский пурпур”, – известно в более поздний период, когда Северной Африкой владели римляне, но можно считать, что оно существовало и до падения Карфагена. Багрянку, морскую улитку, содержащую этот краситель, лучше всего было собирать осенью и зимой – в сезоны, не пригодные для мореплавания. В Марокко и на острове Джерба, в наилучших местах для добывания мурекса, были основаны постоянные поселения.

 

В соответствии с восточными традициями государство являлось рабовладельцем, применявшим рабский труд в арсеналах, на судоверфях или в строительстве. Археологи не обнаружили данных, которые бы свидетельствовали о наличии крупных частных ремесленных предприятий, чья продукция распространялась бы на закрытом для посторонних западном рынке, тогда как мелких мастерских отмечено немало. Часто очень трудно бывает отличить среди находок карфагенскую продукцию от предметов, импортированных из Финикии или Греции. Ремесленники успешно воспроизводили простые изделия, и, похоже, карфагеняне не слишком стремились делать что-либо, кроме копий.

 

Некоторые пунические мастера были очень искусны, особенно в плотницком деле и работах по металлу. Карфагенский плотник мог использовать для работы кедровую древесину, свойства которой знали с давних времен мастера Древней Финикии, работавшие с ливанским кедром. Вследствие постоянной потребности в кораблях как плотники, так и работники по металлу неизменно отличались высоким уровнем мастерства. Имеются свидетельства их умений в обработке железа и бронзы. Количество найденных при раскопках украшений невелико, но похоже, что этот народ не был склонен помещать дорогие предметы в гробницы, чтобы ублажать души усопших.

 

Самым крупным из ремесленных производств, по-видимому, было изготовление керамических изделий. Обнаружены остатки мастерских и гончарных печей, заполненных изделиями, которые предназначались для обжига. Каждое пуническое поселение в Африке производило керамические изделия, которые находят повсеместно в областях, входивших в сферу Карфагена, – на Мальте, Сицилии, Сардинии и в Испании. Карфагенскую керамику время от времени обнаруживают и на побережье Франции и Северной Италии – там, где господствующее положение в торговле занимали греки из Массалии (совр. Марсель) и где карфагенянам, вероятно, все же позволяли торговать.

 

Археологические находки рисуют картину стабильного производства простой керамики не только в самом Карфагене, но и во многих других пунических городах. Это чаши, вазы, блюда, кубки, пузатые кувшины разнообразного назначения, именуемые амфорами, кувшины для воды и светильники. Исследования показывают, что их производство существовало с глубокой древности вплоть до гибели Карфагена в 146 до н.э. Ранние изделия по большей части воспроизводили финикийские образцы, в свою очередь зачастую являвшиеся копиями египетских. Похоже, в 4 и 3 вв. до н.э. карфагеняне особо ценили греческие изделия, что проявилось в подражании греческой керамике и скульптуре и наличии большого количества греческой продукции этого периода в материалах из раскопок в Карфагене

"Карфагеняне особенно преуспевали в торговле. Карфаген вполне можно назвать торговым государством, так как в своей политике он в значительной степени руководствовался коммерческими соображениями. Многие его колонии и торговые поселения несомненно основывались в целях расширения торговли. Известно о некоторых предпринятых карфагенскими правителями экспедициях, причиной которых также явилось стремление к более широким торговым связям. В договоре, заключенном Карфагеном в 508 до н.э. с Римской республикой, только что возникшей после изгнания из Рима этрусских царей, предусматривалось, что римским кораблям нельзя заплывать в западную часть моря, но они могут пользоваться гаванью Карфагена. В случае вынужденной высадки где-либо еще на пунической территории они просили официальной защиты у властей и после починки судна и пополнения запасов продовольствия немедленно отплывали. Карфаген соглашался признать границы Рима и уважать его народ, а также его союзников.

 

Карфагеняне заключали соглашения и в случае необходимости шли на уступки. Прибегали они и к силе, чтобы не допускать соперников в воды западного Средиземноморья, которые рассматривали как свою вотчину, за исключением побережья Галлии и примыкающих к ней берегов Испании и Италии. Они вели также борьбу с пиратством. Власти содержали в хорошем состоянии сложные сооружения торговой гавани Карфагена, как и его военную гавань, которая, по-видимому, была открыта для кораблей иноземных судов, но заходили туда немногие мореплаватели.

 

Поразителен тот факт, что такое торговое государство, как Карфаген, не проявило должного внимания к чеканке монеты. Судя по всему, собственной монеты здесь не было вплоть до 4 в. до н.э., когда были выпущены серебряные монеты, которые, если считать сохранившиеся экземпляры типичными, значительно различались по весу и качеству. Возможно, карфагеняне предпочитали пользоваться надежной серебряной монетой Афин и других государств, а большинство сделок совершали путем прямого товарообмена."

Взято отсюда.

http://ancient.ru/topics/data/karfagen/index.htm

 

Увы, того что хотел - не нашел....

 

 

"

[YO!GURT]

2 Влад:

Да такую статью я читал..да вот жаль видел еще 5 полностью противополжных....так что сам понимаеш не доводов не первоисточников которые ты так любиш нету...нету и анализа..и сравнения с другими..так что ........

Кстати чего ты найти-то хотел?

[CELT]

2 Влад:

которую, если вспомнить историю карфагена били все кому не лень. Дерьмо трусливое это была, а не пехота. Из толстозадых, богатых торгашей. Вы вот современных банкиров запихните в войска и посмотрите - хорошие воины из них получатся или так себе? Приведите тогда примеры, где конкретно ливийско-финикийская пехота кого то разбила. при хороших начальниках ее возможности выправлялись, при посредственных - она сливала всем подряд. Обычные ополченцы - ничего особенного.

Ну зачем обобщать? Ведь чушь получается..это вы под впечатлением историков 19-ого века..Превозносивших римский патриотизм и порочивших "карфагенских торгашей"..ерунда все это...ВСЕ Карфагенские нобили если хотели достичь положения в обществе и политического веса служили в армии..В точь точь как в Риме..ВСЕ командные посты в армии были заняты карфагенянами...Посмотрите на воинский путь Ганнибала - вот путь КАрфагенского аристократа!

А по поводу "нещадно били"..так и КАрфаген бил...и греков не раз бил...(разграбленые Гимера и Акрагас вам это подтвердят)...и иберов били...и тех же римлян.

Ганнибалы на пустом месте не рождаются, уважаемый, тут традиция нужна

НАйдите хоть одного, кто писал бы по другому. найдете - поговорим. Но все как один писали о мерзости карфагена....

Все источники - римляне и греки враждебные Карфагену..так что неудивительно что пишут гадости и очерняют как могут, а вы наивно идете у них на поводу...

Просто про-Карфагенские источники не сохранились..а они были...и Полибий кстати их неоднократно упоминает

Кельт - подскажите о социальной структуре и гражданстве кархедона!!!

Пожалуйста!!!

Аристократическая Республика...Аристотеля почитайте..у него есть немного про государственное устройство Карфагена, которое он кстати находит весьма совершенным...Почитайте источники, а не публицистику ссылки на которую Вы здесь приводите

[CELT]

2 Игорь:

привет,камрад!!!  Не пропадай!А на провокации не попадайся.

Здаров Камрад! дык провоцируют и отвлекают ведь

Может,напомним сообществу состав армии в этот период?

В основном наемники и зависимые племена..об участии непосредственно Карфагенцев в войнах за пределами Африки сведений нет....

[CELT]

Ах да..и еще про "Карфагенское вероломство"...Вспомните про развязывание Третьей пунической войны...даже сами Римляне признавали это вопиющим нарушением клятв и законов и вероломством с их стороны!

А вторая пуническая война? Граждане...Сагунт находится к ЮГУ от реки Эбро..на КАрфагенской территории...так что факты, господа, говорят о коварстве отнють не карфагенян

А читать Ливия о том какие Карфагеняне ужасные, так я б на его месте тоже самое б написал..да еще б добавил им рогов, копыт и рутуального канибализьму..после того как Ганнибал их разделывал как щенков на протяжении 17 лет...и они (Повелители Мира ко времени Ливия) боялись выйти с ним на открытый бой, лицом к лицу в то время когда он жег их поместья...

[YO!GURT]

2 CELT:

Ну наконец-то ты пришел...вот я им тоже самое пытаюсь сказать..только

в своей манере... а они еще и баном грозились..просто я не мог дать ссылок на авторов...забыл млин....

ВОТ!!! Пришел авторитетный человек точка его зрения почти совпадает с моей... там я еще лит-ры почитаю......

[Ostgott]

Слушай какой горячий товриш, вах

А тебя Денис не звали. Или ты поддерживаешь товарища по ориентации?

 

Владу.

Скажите - эта тема по то самое или все же про армию карфагена? Ну что вы все не успокоетесь никак?????

Дык не я начал, я просто спросил о намерении отвечать, а Вы тут развели флейм.

Судя по вашим постам у вас действительно какой то нездоровый интерес - ну интересно так - возьмите да попробуйте разик - с вас не убудет.

Интерес у меня чистА научный. Интересно зачем вы этим занимаетесь. За совет - спасибо, но наблюдая вас в естественной среде обитания, как то не возникает желания уподобляться.

Но скажите - разве здесь нужно об этом рассуждать???? Напишите лучше что нибудь по социальной струкутре карфагена, это и в тему и куда как интереснее.

по армии напишите статью развернутую - вот это я понимаю.

А то у вас получается -так и хочется и колется и мама не велит.

Не вижу глубинного смысЕла заниматься героическим цЫтированием общедоступных источников, как некоторые. Яндекс рулит (а Гугля рулит тем более). Кто захочет найдет.

Но эспешали фор йу могу запостить:

"О структуре, вооружении и тактике карфагенской армии мы имеем не так много сведений, многие из которых противоречивы. Поэтому оценка историчности данного набора будет весьма приблизительна и спорна. В целом, на основе изученных материалов, я представляю следующую картину.

Итак, карфагенская армия во время 2-й Пунической войны состояла в основе своей из наемников. Так как Карфаген находился на северном побережье Африки, то основу армии составляли африканские войска.

 

Этнический состав африканского контингента был разнообразен:

1. Ливийцы из подконтрольных Карфагену племен.

2. Ливо-финикийцы – смешанное население из местных ливийцев и колонизаторов – финикийцев, принявшие карфагенскую культуру.

3. Если существовала непосредственная угроза Карфагену, то собиралось ополчение из граждан Карфагена.

4. Нумидийцы. Нумидия поставляла для карфагенской армии преимущественно всадников, но есть упоминания и о нумидийской пехоте.

 

Вооружение.

Основу африканского контингента составляла тяжелая пехота (из ливийцев, ливо-финикийцев, карфагенских ополченцев, поэтому их еще называют ливо-финикийской пехотой). В IV веке до н.э. Карфаген использовал греческих наемников, а ко времени 2-й Пунической войны их уже практически не было в карфагенском войске (во всяком случае, в больших количествах). Но, тем не менее, предполагается, что африканская пехота была греческого типа – гоплиты-копейщики в эллинистических доспехах (шлемы греческого или македонского типа, холщевые панцири, поножи, круглые щиты агривийского типа). При раскопках в Африке нашли несколько круглых щитов диаметром 80-90 см, предполагают, что они могли принадлежать тяжелой африканской пехоте. У Полибия имеются упоминания об африканских копейщиках, которых Ганнибал перевооружил на римский манер.

По вооружению и тактике африканской пехоты существует несколько гипотез, приведу три основные:

1. По мнению П. Коннолли, это были фалангиты македонского типа с сариссами длиной около 6 м. Эта версия достаточно распространена, например, фирма «Звезда» на сайте http://www.ageofbattles.ru пишет «…"Карфагенская пехота" будет заменена на "Македонскую фалангу", но т.к. войско Карфагена в немалой степени состояла из греческих наемников, вооруженных по македонскому образцу, то этот набор вполне сможет отразить Пуническую армию.». Но есть существенные основания считать эту гипотезы ошибочной:

- проблема комплектования. Фаланга македонского типа формировалась преимущественно из наемников-македонян, так как у других народов не было соответствующей военной традиции (сариссы практически никто, за редким исключением, не перенял);

- перевооружение сариссофоров на римский манер маловероятно и необосновано. Так как македонская фаланга еще себя не исчерпала, да и переучивать солдат сражаться в принципиально иной манере уже в походе проблематично;

- карфагенская армия была достаточно маневренна и действовала зачастую на пересеченной местности (холмах). Фаланга македонского типа так действовать не может (расстроится).

- слово «копейщик» могло непривильно трактоваться при переписываниям и переводах. Ведь копьем можно назвать и сариссу, и пилум, и дротик. Поэтому «копейщиком» - т.е. человеком с копьем, может быть и римский легионер, и македонский сарисофор, и греческий пельтаст.

И ряд других опровергающих тезисов, приводить все в рамках этого обзора нецелесообразно.

2. Это были фалангиты греческого типа с обычными 2-х метровыми копьями. Такой стиль карфагеняне вполне могли перенять от греков. Эта версия более реальная, но также не бесспорная.

3. Существует версия, что африканская пехота уже к началу 2-й Пунической войны по стилю была приближена к римскому. Они имели метательные копья (были как и римляне приспособлены к метательному бою). Африканцы могли также иметь большие овальные щиты. Поэтому замена оружия на римское не было для них проблемой, так как тактика при этом не менялась, а речь шла только о замене оружия на более качественное. В пользу этой гипотезы также говорит тот факт, что в это время у многих народов появилась тяжелая пехота, способная вести метательный бой (римские легионеры, испанские скутарии, гальские воины, «тяжелые пельтасты» Ификрата).

Следует учесть, что у римлян пилумы имели гастаты и принципы, а триарии были вооружены обычными копьями. Поэтому и у Карфагенян вполне могли быть воины с обычными и с метательными копьями. Африканские ополченцы могли быть обычными копейщиками и формировать подобие фаланги (как, например, при Заме)."

Красивая картинка

Статья цельнотянутая у von Lossew (с) Статья собсно

 

Так что ми тоже гуглиться умеем и что?

[CELT]

2 Ostgott:

Весьма грамотная статья...готов согласиться по логике почти совсем..вот подвести под это все историческую и археологическую базу увы более проблематично

[Ostgott]

2 CELT:

Кстати, а сейчас там археологи работают?

[YO!GURT]

2 Ostgott:

Кстати тоже читал..там еще фигурки должны быть....

а некоторые товарищи потребуют первоисточник.....но ведь тут как я и говорю...люди помимо фактов включают логику....ну конечно это все не факты получаются но всеже логично и не противоречит истории...просто то что додумано..просто не написано историками...

[Chernish]

м-дя.. стоит только отлучится на два дня - стока уже понаписали.. и такого.. не ожидал

 

Зато приятный сурпрайз - это что ли наш Влад? Тот самый??? Не узнаю.. надо же.. как оказывается он может быть терпимым и без наездов с поддевкой.. просто приятно поражен.. респект! (сорри.. не мог удердаться. достали вы меня изрядно своими наскоками.. а теперь вижу как говаривали лет триста назад - "Не мальчика но мужа"... )

 

 

Кстати цитата из одной моей стааарой-престарой студенческой ешшо статьи про Карфаген - я про нее забыл - нелавно нашел - самому интеерсно стало

 

"Торговцы и пираты, крупное купечество, связанное с внешней торговлей; алчные, коварные, хитрые торгаши, привычные к странствованиям и власти, с глазами, полными огня и печатью жестокости на лицах - они стояли за безудержную внешнюю экспансию и прежде всего за уничтожение Рима" (это прот "партию Баркидов")

 

"Основанный как торговая колония, разбогатевший на торговле, связанный с торговлей до мозга костей, Карфаген поклонялся богатству. образ жизни его граждан наложил отпечаток на их характер. К не слишком благовидным национальным чертам сынов Ханаана карфагеняне прибавили худшие из пороков, котороые только могу возникнуть под влиянием золотого фетиша. Жестокие, бесчеловечные, безжалостные к другим народам, они были расчетливыми торгашами, которых даже в минуты наибольшей опасности для Родины не покидали коммерческие соображения. Это были люди, поклонявшиеся богатству, ценившие его выше добродетели, способные ради него на все, в том числе и на самое позорное предательство. Привычка ко странствованиям и ко лжи, к торговле и к власти наложила на них отпечаток коварства и грубости, скрытой и судорожной жестокости. Они были хитры и изворотливы; море воспитало в них смелость и готовность к риску. Темперамент у них был буйным и страстным, но они умели смирять его ради выгоды. их религия, вызывавшая у римлян и эллинов ужас и отвращение, была только отражением их национального характера. Она была кровожадной и изуверской. ... " ну и дальше про Золотого тельца - Мелькарта, про проституток Танит и пр.

 

забавно Это ведь написано поклонником Ганнибала.. Теперь то я Сципиона куда выше ставлю и Рим в целом

Кстати - парафраз из разных уважаемых авторов, от Аристотеля до Флобера.

 

Римляне конечно это враги.. но как вам Аристотель, презиравший карфагенян и писавший что"В Карфагене богатство ценили выше добродетели"? Тоже в римские подголоски запишем?

[YO!GURT]

2 Chernish:

Именно туда и напишем..да вообще все что ты написал туда..ну сам видиш

написано из злости и ненависти...ерунда, причем полная, хотя они всеже историки....но ИМХО все заоблочно преувеличено, из мухи слона делают,

с людьми такое бывает, ведь они не только историки, они ведь еще и люди...