Карфагенская Армия и Флот

[Влад]

Наща великая страна будет жить вечно...скоро останутся только русские, вот увидиш....

 

мне тут сразу вспомнилось стихотворение Гейне

"Чертог царя горел, как жар: в нем пировал царь Валтасар...

 

и итог всего

 

...И только лишь взошла заря, рабы зарезали царя..."

 

Боюсь, с нашей страной будет именно это. Так что ваш оптимизм для меня странен.

[YO!GURT]

2 Влад:

Слушай, ты уже смеешся надо мной.....млин против меня уже все модероторы

сайта........надо звать Magon'а

Слушай..если бы все было как вы тут говорите что дескать рабы только и богачи....то я считаю...что долго бы они не протянули..сам подумай если бы

они подняли восстание..кто бы сопративлялся некому.....

опять не сходится....так что не катит никак это ваше ...мнение первоисточников....нуподумай сам..если они такие уроды...то почему же

доблесные римляне сходу не смогли их прижучить.???

[Влад]

сам подумай если бы

они подняли восстание..

Возьмите полибия и прочтите о восстании наемников в кархедоне - там очень подробно описано.

Или если не хотите полибия читать - возьмите Флобера - Саламбо. Он писл на основе Полибия и других и это один из лучших романов о древнем мире, которы я когда то читал!

вот вам ссылка

http://orel2.rsl.ru/rgb-sh/flober/salambo.htm

Там есть неточности в описании военного дела, но художественная часть романа, атмосфера - бесподобна.

Лучше него писала только Мари Рено.

[Idot]

2 Влад:

А что осталось от кархедона кроме груды развалин и пузатых идолов? Литература - нет, архитектура - нет, НИЧЕГО не осталось.....

ещё бы осталось после маньяка призывавшего Сенат на каждом заседании разорушить Карфаген

не осталось не потому что не было а потому что старались УНИЧТОЖИТЬ ВСЁ

 

для сравнения:

от Новгородских Доспехов отличавшихся от тех что были на остальной Руси

не осталось ничего потому что Иван Горбатый приказал их утопить

(Иван III Грозный/Горбатый взвявший Казань и Новгород

а также Двух-Главого Орла вместе с Невестой - Византийской Принцессой

- отец Ивана IV Грозного учередившего Опричников)

 

ЗЫ честно говоря Новгород - тоже Купческий Город

нравится мне больше Московского Княжества

для сравнения в Новгороде граммотность была 100%

а в Московском Княжестве недотягивала и до 2%

 

ЗЗЫ Новгородцы так же продули Москвичам из-за трусости и малодушия

как Карфагеняне - Римлянам

не нашлось в Новгороде против Ивана III ни Ганибала ни Александра Невского

 

ЗЗЗЫ Новгородцы не раз изгоняли Александра Невского из города - знакомо?

и каждый раз как возникала опасность звали обратно

[Idot]

2 YO!GURT:

Не было тогда ни у кого более многочисленной армии...и то что они создали

империю..которая позорно рухнула под натиском Варваров говорит о их слабости и неумении противостоять именно количеству т.е. побили собственным оружием...

 

вообще-то к моменту Падения Рима

римляне воевали как ..... карфагеняне - намёмниками!!!

более того грубо говоря они просто каждый раз перекупали себе на службу толпу Ваврваров шедших на Рим

и однажды денег на это не хватило.........

[Idot]

2 Влад:

может действительно у кархедона просто ен было этого (среднего) класса - богатеи и нищие, лишь номинально являющиеся гражданами?

 

если бы нищие были бы гражданами то они были в Армии как и в Риме

а так нехватка граждан смахивает на Спарту

где нищие имели не больше прав чем выкупившиеся на волю Илоты

 

а Спарту погубило исчезновение Среднего Класса

нищих в Армии не было потому что не-граждане

а богатых было слишком мало для нормальной Армии

 

я думаю понятно что Богатый Спартанец не то что Богатый Карфагенец

но тем не менее в свои последние дни Спарта

вместо своих Прославленных Голплитов послылала .... намёмников - знакомо?

[Ostgott]

Владу.

Что за антисемитизм?

А ежели Стоун снимет фильму о сакральной лубви Ганибалла к Манисиссе мнение не перемените?

P.S. Приват получили, отвечать будем?

 

Йогурту.

Что за тяга к усилению карфагенских юнитов? Если есть таковое желание - усиль иберийских мечников, благо в реале они были вероятно неплохими на тот момент фехтовальщиками. Во всяком случае вооружение было качественным. Сципион не зря испанскими мечами легионы перевооружал.

Да введи следующим в линейке юнитов, предварительно усилив по метательному оружию скутариев, цельнометаллические дротики иберов по отзывам пробивали и щиты и доспехи. Невразумительных копейщиков можно убрать, оставить следующих, но дать круглые щиты, которые подтверждаются рельефом из оспри.

Ежели сможешь при этом переделать шлемы на более похожие конолливские из жил, да мускульные кирасы убрать - еще лучше.

Реализуй возможность нанимать всю линейку гальских мечников и конницы, италийских союзников, вооруженных по римскому образцу (линейка велиты-гастаты-принципы-триарии).

Дабы баланс не полетел, можно ограничить возможность набора территориально (иберы - в Испании, галлы - в Галлии, италики - ну сам знаешь где).

И историчность в целом выиграет.

А то все чОрных гвардейцев со шлёмами, накопанными вероятно по местам сражений греко-персидских войн вводят.

P.S. А вот действительно, откуда у парня испанская грусть любовь к Карфагену?

 

 

Кстати я понял источник вдохновения дизайнеров относительно шлёмов карфагенян.

Фигурка всадника с таким бацинетом есть у Конолли и в оспре, токмо вот Конолли трактует его, как сделанный из жил, а не металлический.

У ливофиникийцев скорее всего конечно опосля сицилийских компаний и Ксантиппа что-то грекоподобное должно было быть.

[Ostgott]

а так нехватка граждан смахивает на Спарту

где нищие имели не больше прав чем выкупившиеся на волю Илоты

а Спарту погубило исчезновение Среднего Класса

нищих в Армии не было потому что не-граждане

а богатых было слишком мало для нормальной Армии

На 10 легионе вроде обсуждалась данная проблема. Пришли к выводу о достаточной мобильности спартанского общества с включением по необходимости в состав граждан представителей иных стратов общества.

Источники упоминались, поищите в архивах.

[Snark]

не зря испанскими мечами легионы перевооружал

 

не соврать, именно об этом пишется в RTW, в описании юнита

[Aleksander]

Сильная это история с: Мене, мене текел упарсин. Правда с Карфагеном нас ровнять не стоит. Это к морским державам, а Россия как и Рим держава континентальная. Продолжение традиций империи Чингизидов и Тюрксого каганата если угодно.

Извините, не удержался.

 

Теперь по пунам. Во-первых 10 тыс. тяжеловооруженных бойцов это не фунт изюму. По численности тяжеловооруженных бойцов 3-4 легиона, по качеству вооружения выше. У Афинян вся полевая армия, за все про все, 14 тыс. гоплитов. Спарта в период расцвета 8 тыс. гоплитов. Вот и думай тут откуда столь многочисленная и хорошо вооруженная братва. Довод как раз в пользу среднего класса или государственного вооружения. Но это к Кельту(кстати привет из Самары! ). Земляк трактат пишет, а я так логикой занимаюсь.

 

То что на мечах их порезали второй довод. Шли ополченцы, а не профессиональные бойцы. Да и не было у них дома такой практики как в Элладе.

 

Еще один момент. Греки- на тот момент пожалуй лучшие бойцы Средиземноморья с сильнейшим пехотным вооружением, выучкой, дисциплиной и пр. Ну может Рим еще по дисциплине сравнится. Греки торговали и жили практически везде. Кроме Адриатики, там мешали иллирийцы, персидской монархии, хотя проникали и туда и вод контролируемых пунийцами и этрусками. И тем и другим удалось отбится. Более того пуны даже изыскали возможность перейти в контрнаступление и были моменты когда захват ими Сицилии казался вопросом решенным. А значит было что-то в этих ребятах. не только торгашеская жилка. да и различался наверное Карфаген Магонидов от Карфагена Баркидов. Как и Рим в разные эпохи.

 

Но что мы видим в эпоху ВПВ. Лучшие мореплаватели, талласократы сражаются на кинкиремах. В то время как все прогрессивное человечество начиная с Деметрия воюет флотами включающими более крупные корабли, метательные машины, а чуть позже и нечто похожее на греческий огонь. Крупнейший корабль карфагенян семерка или восьмерка отнятая у Пирра. Одно слово расслабились. За что их отлупили так, что больше не пытались тягатся. Где им до афинян строивших флот вплоть до осады длинных стен. А крепкий флот это гарантия своей независимости. В конце концов своей собственной шкуры, которая ближе к телу чем любые деньги. Однако оба Сципиона плывут в Африку безпрепятственно и никто даже не делает попыток оказать им противодействие. Так даже АИ в РТВ не поступает. Штенцель совершенно правильно критикует пунийцев. Все их поражения это следствия их грубейших ошибок и просчетов. И непонятного исчезновения способных адмиралов научившихся побеждать римский флот.

 

Тут к месту будет напомнить, что беднейшие граждане предпочитали тогда морскую службу. Что в Афинах, что в Таренте. не думаю, что пуны были исключением. Тяга к наемникам на суше может происходить в том числе и из этой причины. Хотя конечно не только из-за нее.

 

Вывод такой. Если бы удержали господство на море, удержали бы и Сицилию. А потом нанося удары по Италии могли принудить Рим к миру. Удары можно наносить сколь угодно долго. Безнаказанность залог успеха. но для этого нужно было постараться и держать море, а не заниматься ерундой и не позволять массалийцам интриговать в Испании.

[Ulix]

to Idot

Спасибо за ссылку. Но в принципе это ничего не меняет - костяк армии - хорошо вооруженная и защищенная фаланга(пехота Поени и Священный отряд), с хорошей защитой, довольно стойкая, но из-за нечастого использования (прадпочитали наемников пользовать) с довольно слабой атакой(ну, может за исключением Священного отряда). Остальная масса - наемники, теже иберы галы ливийцы нумидийцы(ну и т.д.). Кстати, несмотря на восторженное описание карфагенцев, в этой битве они пролетели с разгромным счетом

Конница - неплохая, но тоже за счет нумидийцев и иберов (граждане, может были в Священном отряде).

 

to Влад

Насчет жирных работорговцев - зря. В то время только очень богатые работорговцы могли позволить себе быть жирными А так, чтоб поймать раба, за ним приходилось еще побегать Обычное город-государство, с гражданами в фаланге.. правда эти граждане совсем зажрались, ввели имущественный ценз и слишком понадеялись на наемников..

А Ганнибал - все таки гений.. Это даже враги - римляне признавали. Может, жестокий, но белые и пушистые тогда долго не жили. Другое дело, что как гласит заставка в RTW, "Ганибал может добится победы, но не умеет ее использовать".

[Игорь]

2 CELT:

Давно нет, но мимо такой темы пройти конечно же нельзя

привет,камрад!!! Не пропадай!А на провокации не попадайся.

Ссылку твою помню.Вроде,я самый первый ее нашел...в смысле,сайт.

Теперь,по делу.Если не отвлекаться на всякие виртуальности в истветке,и очертить рамки пунийской армии 270-240 годами до н.э.(чуть раньше и включая первую войну),то колесниц там уже не было(ты это отметил).Может,напомним сообществу состав армии в этот период?А то,как обычно,будут "гонять" по всей истории...

[YO!GURT]

2 Ulix:

Словр Махарбала...обычно их критикуют.....

Погодь согласен я с тобой насчет фаланги из горожан..но пойми они использовались на тот момент только в пределах африки...точные данные и первоисточники я попытаюсь предствить..хотя....

А насчет имущественного ценза....откуда...опять горе историки со сломавшимися принтерами рассказали по типу Полибия Ливия...кто там еще из шпионов у них был???

мдя и как я тут всем отвечу???

И так то что помним:

2 Ostgott:

ммм я бы хотел дать не только это но и новых юнитов....более менее историчных...просто мне не понять насколько хорошо воевала городская фаланга.....а то что ты предложил уже было в моей голове, но вот как щиты менять и вообще графику..пока незнаю...

Насчет любви к Карфагену тоже незнаю....когдпа началось не помню..

Спасибо что на Влада наехал за антисимзм....хоть кто то это видит...2 Idot: ВОТТТТТ давно хотел сказать что Карфаген на мой РОДНОЙ ГОРОД

похож......и тут же и его обидели..Картина Репина"Добрались"

Хотя кое в чем ты прав.......

Насчет окончания Рима то возможно ты и прав проведя данную аналогию

Но всеже мне не вериться что Карфаген не имел своих сильных войск...

не могло быть такого...а чем они в начале воевали..когда иберийцев у них небыло..???? Ведь было время наверно когда они сами воевали...???

[Aleksander]

2 Ulix:

Но в принципе это ничего не меняет - костяк армии - хорошо вооруженная и защищенная фаланга(пехота Поени и Священный отряд), с хорошей защитой, довольно стойкая, но из-за нечастого использования (прадпочитали наемников пользовать) с довольно слабой атакой(ну, может за исключением Священного отряда).

Скажем так тоталварская терминология в данном случае не совсем точна. Я бы говорил о валоре, а не атаке. Далее, про основу армии сказано сильно. В данном бою может быть. Но сколько их было таких боев? Возможно их участие объясняется необходимостью проведения осадных работ. Шли по шерсть, а возвратились стрижены.

2 Ostgott:

Да введи следующим в линейке юнитов, предварительно усилив по метательному оружию скутариев, цельнометаллические дротики иберов по отзывам пробивали и щиты и доспехи.

Фаларики?

Невразумительных копейщиков можно убрать, оставить следующих, но дать круглые щиты, которые подтверждаются рельефом из оспри

Как бы сказать, мне они понравились, как и самниты из италийских наемников. Когда бил Рим пунийцев и скаредную банду вообще не использовал. Иберы+ ливийцы+конница с круглыми щитами вполне жизнеспособная связка. Ну и 1-3 обычных слоника по ситуации, против многочисленных отрядов римских генералов. Если генералов больше 4-х.

 

В принципе мне модель с наемниками в РТВ нравится. Хочешь галлов, пожалуйста. А насчет лучших извините, берите то, что дают. Если мне в Италии предоставят принципов по найму, то я и на казармы времени тратить не буду. Всех убью один останусь.

[YO!GURT]

2 Игорь:

Напомни..если есть то моно с описаниями??

[Игорь]

2 xcb:

вы туда не стремитесь?

конечно,стремиться.Со скоростью света.

Когда дал свой пост Кельту,остальное словоблудие не успел прочесть....

[YO!GURT]

2 Aleksander:

УУраа еще один человек имеет мнение не испорченное Римскими горе-историками...

Я с тобой согласен....ммм

А что ты там описывал

Более того пуны даже изыскали возможность перейти в контрнаступление и были моменты когда захват ими Сицилии казался вопросом решенным. А значит было что-то в этих ребятах. не только торгашеская жилка

[Aleksander]

2 YO!GURT:

Да не переживайте вы так за Карфаген. У Рима к концу империи тоже сильных войск не было, как и самих римлян в узком понимании млова. и Афины пришли в упадок к пуническим войнам. Вот и исчезли свои бойцы.

Полибия Ливия...кто там еще из шпионов у них был???

Мда... Ливий то тут причем? Жил-писал через 100 лет с гаком. А Полибий вообще грек. И кого было по делу хвалил. того же Газдрубала. См. главу 1 первого тома.

ВОТТТТТ давно хотел сказать что Карфаген на мой РОДНОЙ ГОРОД

похож......

Неужто Нью-Йорк???

Но всеже мне не вериться что Карфаген не имел своих сильных войск...

не могло быть такого...а чем они в начале воевали..когда иберийцев у них небыло..???? Ведь было время наверно когда они сами воевали...???

Так о том и говорят. Было, но прошло. Кто ушел во флот, кто остался в Африке. Много пунов было у Баркидов в Испании?

PS: И еще камрад будьте добры, говорите по русски, а то ваши посты без помощи Стилуса понять невозможно.

[Влад]

А ежели Стоун снимет фильму о сакральной лубви Ганибалла к Манисиссе мнение не перемените?

 

Нет, не переменю. И вообще непонятно - любил ли этот человек хоть кого то или нет. Ощущение - не любил.

 

 

Приват получили, отвечать будем?

не знаю. Стоит отвечать на то, что вы там написали. Да и зачем? Вас же не переделаешь, меня тоже следовательно все остануться при своих.

Если есть таковое желание - усиль иберийских мечников, благо в реале они были вероятно неплохими на тот момент фехтовальщиками. Во всяком случае вооружение было качественным.

Были племена ближней и дальней испании, различающиеся по вооружению и манере боя.

[Игорь]

2 YO!GURT:

Напомни..если есть то моно с описаниями??

зачем мне описания? У меня есть ощущения и интуиция.На грани фола, я сам могу флеймить

Не стоит тут,в интересной теме,вызывать искусственную отрыжку.

Это не токА к тобЮ относится.

[YO!GURT]

2 Aleksander:

 

Неужто Нью-Йорк??? :blink:

Млин порадовал.....

Почему Нью-Йорк... Новгород Великий ......

[Kayman]

И Никто не пожалел о том, что этот проклятый город, основанный кстати обманом в Африке был стерт с лица земли...

 

Лучше обманом -чем бандитами

 

Все придумали, чтобы оболгать несчастных семитов. Что то мне это до боли напоминает.... уже из современности... Как говорится - нет дыма без огня....

 

Вы кого имеете ввиду арабов или евреев?

[Ostgott]

Фаларики?

Да.

А насчет лучших извините, берите то, что дают. Если мне в Италии предоставят принципов по найму, то я и на казармы времени тратить не буду. Всех убью один останусь.

Дык я не в наемники предлагал. Производить юниты при захвате городов и постройке соответствующих зданий в тех регионах...

 

А вот какой юнит я бы хотел, так ето двухвсадниковых семитских верблюдОв :

тута как раз с ними ассирийцы бьюцца...

 

Кстати кто-нибудь находил источники решения разработчиков на бронированных верблюдов?

 

P.S. А в Карлсруэ случайно никто в ближайшее время не заедет? Там вроде выставка с панцирем Ганибалла демонстрируется.

[Ostgott]

не знаю. Стоит отвечать на то, что вы там написали. Да и зачем? Вас же не переделаешь, меня тоже следовательно все остануться при своих.

При чем здесь переделывание? Вы спросили за Ричарда Львиное Сердце, я обосновал почему он натурал по источникам.

Я Вас тоже спросил, а Вы не ответили.

Были племена ближней и дальней испании, различающиеся по вооружению и манере боя.

Это Вы о иберах-кельтиберах?

[Idot]

Все придумали, чтобы оболгать несчастных семитов. Что то мне это до боли напоминает.... уже из современности... Как говорится - нет дыма без огня.... 

Вы кого имеете ввиду арабов или евреев?

Ассирийцев, он имеет ввиду Ассирийцев