Карфагенская Армия и Флот

[YO!GURT]

2 Ulix:

2 Влад:

аага, альянс противника!!!

[Idot]

2 Ulix:

ВЕЗДЕ упоминается, что у Карфагена сильной пехоты не было

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=36361

Anton:

Может неудачный перевод, но не густо получилось.

Всё равно спасибо.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch...imoleont.htm#41

 

Несколько цитат:

 

25. Тем временем карфагенский флот из двухсот триер с семьюдесятью тысячами воинов и тысячи грузовых судов, на которых везли несметные запасы хлеба, осадные машины, боевые колесницы и другое снаряжение, подошел к Лилибею;

 

Кримис и неприятель, который переправлялся через реку: впереди – запряженные четверкой грозные боевые колесницы29, а за ними десять тысяч гоплитов с белыми щитами. По богатству вооружения, медленной поступи и строгому порядку в рядах коринфяне догадались, что это сами карфагеняне. За ними толпою текли остальные народы;

 

Первый натиск карфагеняне выдержали стойко: тело у них было защищено железным панцирем, голова покрыта медным шлемом, и, выставляя вперед огромные щиты, они легко отбивали удары копий.

 

Карфагенянам, вооруженным, как уже говорилось, отнюдь не легко, но закованным в панцири, мешали и грязь, и насквозь промокшие хитоны, которые, отяжелев, стесняли движения бойцов;

 

не было еще на памяти карфагенян случая, когда бы в одной битве они лишились стольких граждан: пользуясь обычно услугами наемников – ливийцев, испанцев и нумидийцев, – они расплачивались за свои поражения чужою бедой.

 

 

о высоком положении убитых греки узнали по снятым с них доспехам: собирая добычу, никто и смотреть не хотел на медь и железо – так много было серебра, так много золота. Перейдя реку, греки захватили лагерь и обоз. Из пленных многие были тайком расхищены солдатами, и все же в пользу государства поступило пять тысяч человек. Наконец, в руки победителей попало двести колесниц.

 

что среди городов Греции в одном лишь Коринфе главнейшие храмы не украшены добычей, взятою в Греции, и не пробуждают горьких воспоминаний об убийстве соплеменников, но убраны варварским оружием с замечательными надписями, рассказывающими о мужестве и справедливости победителей, – о том, как коринфяне и их полководец Тимолеонт, освободив сицилийских греков от карфагенян, посвятили богам свое благодарственное приношение

 

В результате из Африки отплыли семьдесят судов во главе с Гисконом, который взял с собою и греческих наемников: до тех пор карфагеняне греков на службу не брали, но тут должны были с восхищением признать, что нет на свете людей неодолимее и воинственнее.

конечно 10 тысячь Тяжёлой Пехоты не 10 Римских Легионов но тем не менее это не так уж и мало

да и Гоплиты - отнюдь не голодранцы

 

 

Карфаген был городом ростовщиков и торговцев.. и погибли из-за жадности

одно другому не мешает

более того я даже считаю что Карфагене был имущественный ценз на гражданские права

и как следствие хроническая нехватка граждан

от чего они и не могли себе позволить выставить армию

кроме тех случаев когда уже дется не куда

[YO!GURT]

2 Idot:

Где....здест наоборот сказано о прекрасной забронированности...

которая на этот раз их и подвела......да и зря тяжелой пехотой форсировать стали...нада было легкой да побыстрому.....

И никто из-за жадности не погибал почитай маленько инфу.....прежде чем так говорить

погибли из-за того что в конце 2 пуннической допустили подряд 2 ошибки

я надеюсь ты догаданшся Какие.... я вот как-то пару недель назад Полибия вроде читал.... там неплохо написано в общих чертах....

Так вот а что Касаетяс самих Карфагенян то воевали они в Африке после все войн с сиракузянами.....а за границу как раз иноземцев кидали...........

но помойму Кавалерия везде воевала.............

[Idot]

1 ошибка: хотели выдать Хаани-Баала римлянам - идиотизм!

2 ошибка: отдали римлянам все свои орудия (разоружились) в обмен на обещание снятия осады - маразм!

[YO!GURT]

2 Idot:

Ну я говорил про вторую...насчет выдачи Ганнибал это все надумано...ерунда полная......

1 ошибка: Надо было в лепешку разбиться но доставить армию Ганнибалу..

2 ошибка: Там короче ситуация была когда лагерь Карфагенян и нумидийцев сожгли из-за близорукости и нерасторопности генералов и политиков Карфагена(кстати именно в эту армию входили неплохо обученные ливо-финикийцы) + потеряли хоть и молодую но все же армию состоящую тоже

из неплохих войнов.....таким образом при Заме у Ганибала были совсем нубы

а не войны

[Idot]

2 YO!GURT:

я и привёл цитату для Ulixа как пример забронированности

[YO!GURT]

2 Idot:

А ну сорри...а меня тут за живое задели...я все успокоится никак не могу........... а 29 шизика здавать нада!!!!

Я тоже говорю что воевать они умели и бронированы были хорошо....

и то что только за наживу жили и мать за деньги здать могли все ерунда....

просто это понять нада..а они все первоисточники...первоисточники...........

Так что нада подойти под общий знаминатель..и разойтись миром.....

[Влад]

Все были хороши - и римляне травили в Коллизее смертников

 

А я разве говорил, что не травили? вопрос - когда имеено и кого и как. ТО как мне тут доказывали - типа изнасилование дикими животными - такое только в книгах которые я привел. нароете хоть в каком то другом источнике - милости прошу. Я такого не помню. А насчт того как травили - светоний, тацит, Ну и Иосиф Флавий - иудейская война - триумф над евреями расписан ов всей красе. Однако там ни слова нет о той экзотике, что мне тут вещают.

Далее - а разве во времане ВПВ или ППВ травили хть кого то? Источник в студию!

галлы создавали очень жизнеспособную цивилизацию.

А это никто и не отрицает. Ну правда ко времени цезаря их слегка завоевали германцы, но это мелочи конечно...

что ВЕЗДЕ упоминается, что у Карфагена сильной пехоты не было

Ну так критично я бы не стал. Была, но как правило нанимали наемников. Видимо своя если и была, то хуже наемной либо ее было банально мало. Кроме того - не забудьте о трогательной любви ливийцев к кархедону - надо было и в африке держать приличные контингенты войск, чтобы не забили палками по голове...

Ведь владычество кархедона было для местных в оющем тонепереносимым - они и к наемникам восставшим присоединились потому, что пунны довели их до ручки.

[Влад]

ошибка: Надо было в лепешку разбиться но доставить армию Ганнибалу..

 

Доставляли и не раз И после канн - доставляли. воевать надо уметь, а не запирать себя на юге италии. посмотрите ветку про АМ - и предполагаемая война против рима - там подробно разбирается чем армия АМ выгодно отличалась от армии кривого семита.

Так что насчте подкреплений - не стоит. Повторю еще раз - надо уметь воевать, а не бросаться в авантюрные планы. Это одноглазому еще повезло, что ему римляне дали себя разбить при тразимене и Каннах.

ошибка: Там короче ситуация была когда лагерь Карфагенян и нумидийцев сожгли из-за близорукости и нерасторопности генералов и политиков Карфагена(кстати именно в эту армию входили неплохо обученные ливо-финикийцы) + потеряли хоть и молодую но все же армию состоящую тоже

из неплохих войнов

Ах, ну конечно - плохие полководцы виноваты. К тому времени война кархедоном была уже прогирана и кстати обученные воины не строят лагерь из камыша - они знают, что его можно поджечь. Так что там были скорее всего толстозадые ополченцы Гисгона и варвары Сифакса - такие же неумехи как и их карфагенские союзники.

ТО, что воины Сципиона разбили их при великих равнинах - вполне закономерный итог битвы между армией - ветераном и необученным ополчением.

Так что никаких ошибок тут я не вижу - ошибка была раньше - нечего нападать на Рим, плохо подготовившись. Вот где ошибка, в самой авантюрной стратегии Ганнибала, а не в деталях.

Перечитте Штенциля - что он там пишет про войну на море во ВПВ? Ссылку я давал.

[Влад]

Первый натиск карфагеняне выдержали стойко: тело у них было защищено железным панцирем, голова покрыта медным шлемом, и, выставляя вперед огромные щиты, они легко отбивали удары копий.

 

Карфагенянам, вооруженным, как уже говорилось, отнюдь не легко, но закованным в панцири, мешали и грязь, и насквозь промокшие хитоны, которые, отяжелев, стесняли движения бойцов

 

Чесно говоря, читая это так и видишь жирных работорговцев нацепивших на себя побольше лат и оружия, чтобы казаться грозными, что однако не спасло их от избиения.

не было еще на памяти карфагенян случая, когда бы в одной битве они лишились стольких граждан: пользуясь обычно услугами наемников – ливийцев, испанцев и нумидийцев, – они расплачивались за свои поражения чужою бедой.

Итак - обычная практика пуннов - платить кровью наемников - так откуда же возьмутся свои воины, если они всю жизнь покупали чужих, а сами оружия в руках держать не умели?

о высоком положении убитых греки узнали по снятым с них доспехам: собирая добычу, никто и смотреть не хотел на медь и железо – так много было серебра, так много золота.

Итак - я вижу что это в основном богатые граждане - а где же средний класс? АУ! где - гоплиты из крестьян общинников? А нету. Короче видимо дело было так - понадеявшись на легкий успех в бой пошли жирные богатеи, нацепив на себя всего навалом - и латы и золотые цепи. Понятно, что греки их разбили. Ну так поделом.

Однако из приведенного отрывка яне вижу во первых - боеспособной пехоты, во вторых пехоты из среднего класса горожан, таких как в греции.

 

Так что может действительно у кархедона просто ен было этого класса - богатеи инищие, лишь номинально являющиеся гражданами?

[YO!GURT]

"Чесно говоря, читая это так и видишь жирных работорговцев нацепивших на себя побольше лат и оружия, чтобы казаться грозными, что однако не спасло их от избиения. "

Угу разогнался................ первоисточник того что видиш дай :bleh:

 

" Итак - обычная практика пуннов - платить кровью наемников - так откуда же возьмутся свои воины, если они всю жизнь покупали чужих, а сами оружия в руках держать не умели?"

Ты наверно рвался в Чечню в 95.......

Как наши матери были были довольны...аж праздник.........

 

" Итак - я вижу что это в основном богатые граждане - а где же средний класс? АУ! где - гоплиты из крестьян общинников? А нету. Короче видимо дело было так - понадеявшись на легкий успех в бой пошли жирные богатеи, нацепив на себя всего навалом - и латы и золотые цепи. Понятно, что греки их разбили. Ну так поделом.

Однако из приведенного отрывка яне вижу во первых - боеспособной пехоты, во вторых пехоты из среднего класса горожан, таких как в греции."

Мдя а гдеже описание остальной Армии??? Хм. смахивает на привирание....

также как Ледовое Побоище и ТЬМА РЫЦАРЕЙ.....числом около 50 :bleh:

Вов-вот автор-то НУБ и с этим не поспориш........... Так что опятьже просто неясно...........

"жирных работорговцев нацепивших на себя побольше лат и оружия"

И на*уя......сидели бы дома...а описание того какой ровный у них был строй..так просто ты не построишся.....если не учился...ты попробуй.... если неполучится значит ты хуже "жирных работорговцев нацепивших на себя побольше лат и оружия" :bleh:

Насчет подкрепления читал со ссылкой на Полибия что его небыло...

не пытайся опустить Ганнибала воевать он умел.....а убожество Римской Армии видно неаооруженный глазом....вот например вижу в тебе человека который начитался всякой *уйни и Ненавидит Карфаген.........

Ты как Жирный Америкос..у тебя все на ненависти вспомни холодную войну....

они тоже в такие байки верили...... так что все байки про Карфаген это скорее про самих себя было..как это часто с людьми бывает....................

Как видиш не один первоисточник не выдерживает критики из-за собственных противоречий :bleh:

[Snark]

убожество Римской Армии видно неаооруженный глазом

а чем же они Империю создавали? По Переслегину у римлян не выделяются полководцы именно за счет эффективности и организации, а не за счет военного гения отдельных полководцев

[YO!GURT]

2 Snark:

За счет количества......а гений...он везде гений....

Не было тогда ни у кого более многочисленной армии...и то что они создали

империю..которая позорно рухнула под натиском Варваров говорит о их слабости и неумении противостоять именно количеству т.е. побили собственным оружием... :bleh:

Рим млин вечный город...... :bleh: комедия а не армия у них было....просто карикатура....он их млин слишком много было.........

[xcb]

2 YO!GURT:

Уважаемый, успокойтесь пожалуйста, есть такой Вещь как БАН, надеюсь вы туда не стремитесь?

 

За счет количества......а гений...он везде гений....

Зама?

 

Не было тогда ни у кого более многочисленной армии...и то что они создали

империю..которая позорно рухнула под натиском Варваров говорит о их слабости и неумении противостоять именно количеству т.е. побили собственным оружием...

Вы всерьез уверены, что "Варвары" победили "РИМ", количеством?

 

Рим млин вечный город......  комедия а не армия у них было....просто карикатура....он их млин слишком много было.........

А Доказательства всего вышесказанного, у вас есть?

РИМ - единственное государство, сумевшие полностью объединить под своей властью Средиземноморье. У остальных не взирая на всю их гениальность - этого не вышло.

[Kirill]

moderatorial

2 YO!GURT:

Предупреждение - за переход на личности, флейм, мат и орфоламество.

[YO!GURT]

2 xcb:

Ну да Зама это подтверждение.....

Армия..ну просто откуда её взяться..люди которые не хотели воевать взятые со своих огородов...это не армия, да возможно с опытом они превращались в убийц...несомненно...но это не то, это ненормально, посмотри на их тактику

прямой путь к вырождению....а то что им удалось объдинить...а кто там воевать

мог???? после великого гения остались только бездари.... поэтому Риму с его

армией несчастных кр-ян ничего не стоило их порабатить....

Ну вспомни случай когда Ганнибал сделал вид что ущел из лагеря...ну те поглядели...подозрительно....потом поймали 2 сбежавших кр-ян или рабов, те им рассказали что армия Ганиибала ждет их в засаде...

Дык войско римя выставило интереснейший ультиматум генералу....

Либо ты ведеш нас грабить лагерь, либо мы идем без, тебя !!!!!!

Ну что это такое!!! Да ведь он и согласился...правда чего-то им всеже забилось в конце-концов..повезло!!!

Вот это и показатель дисциплины.......у Ганнибала ничего подобного небыло и совсем не потому что он их там "под копьем держал"(С) они ему доверяли..он знал психологию солдата..вот и все....

Что касается Варваров.....ну знаеш если умением... то это просто нечто будет.....гдеже эти великие профессионалы...да я знаю начались разрушения внутри империи...но тогда куда делся патриотизм.....как там они деньги на флот собирали...а??? а не сказачки или это...мож они сами были такими как описывают Карфагенян..история помнит как эти макаронники в постоянку нарушали договора......все эти закулисные интрижки..хмммммм чегойто немного не катит тебе так не кажется......

Ты хоккей смотриш??? 98 год Нагано..финал...хочеш сказать наша сборная была уже.....нет это не так...мы били лучше мы показывали честный красивый

хоккей..это был настоящий хоккей но мы им програли.....тем чиь тактику ненавидили...которые портили эту игру....но мы им проиграли...также и Карфаген он был лучшим....но они допустили ошибки и погибли...у них небыло шансов.....природа наградила их Гением но он был не в силах...почему????

Да потомучто эти бездари были не под ним как это обычно бывает..а они были выше него..и он не сумел этого сделать......да и нади ли было делать..............

Вот а теперь, мы видим историю победителей...теперь они могут писать как зпхотят как вздумается..но ведь мертвые не говорят.......почему они стерли город с лица земли почему уничтожили книги?..они боялись его могущества.....

даже после его смерти.....и все эти байки объясняют этот страх..Карфаген их вовсемпревоходил..а им нехватило ума признать это..и Карфаген поплатился вот и все.....

P.S. ну вот доигрался теперь бан будет......

2 Kirill:

Я не матерился там звездочки стоять...

слушай, а это что такое "орфоламество" никогда такого слова не видел

а что за предупреждение...скока их набрать надо чтобы забанили

И вообще он просто вывел меня из состояния равновесия......

не могу я быть спокойным когда такая клевета существует.....

[Влад]

Насчет подкрепления читал со ссылкой на Полибия что его небыло

 

Ну не знаю, где вы читали. Были подкрепления и не один раз . И у Полибия и у ливия. После Канн. Когда посланник ганнибала привез в кархедон целую амфору перстней всадников - это так подействовало, что ему тотчас же отправили подкрепления - и войска и слонов.

Вы видимо читаете только те моменты, которые вам интересны.

 

И ваша любовь к кархедону мне вообще не понятна - вы что, простите, как то с ними родством связаны, что с пеной у рта защищаете это государство рабовладельцев и детоубийц? Нет я конечно понимаю, у всех вкусы разные, но из всех государств древности именно это мо моему менее всего заслуживает какой бы то ни было любви.

 

Про то, как они снаряжали флот у Штенция прочитали? О жадности их в ППВ?

которая позорно рухнула под натиском Варваров говорит о их слабости и неумении противостоять именно количеству

А дельбрюк говорит, что варваров всегда было меньше, чем римлян и они брали не количестволм - и я с ним целиком и полностью согласен.

 

Ты наверно рвался в Чечню в 95.......

Нет, не рвался. у нас государство - чем то похожее на карфаген и итог будет такой же для этой страны - плугом проедутся по развалинам кремля и солью засеют поля - если наша окаянная родина не одумается - я впрочем, в это не верю. И плуг уже готов, и соль запасена....

 

а описание того какой ровный у них был строй..так просто ты не построишся

Ну я там ен был - видимо остальные войска были просто толпой, по этому то, как построились сами карфагеняне выглядело строем. Но судя по описанию подвигов они там не совершили.

За ними толпою текли остальные народы

Вот и ответ - толпою текли - значит бежали вообще безо всякого строя.... Так что на их фоне - карфагеняне построились ровно...

[xcb]

2 YO!GURT:

Уважаемый, ты пиши как нибудь, пораздельнее, что-ли, даже и не знаю куда и чего отвечать.

На часть, которую понял,

после великого гения остались только бездари

Поясни, как "великий гений" проиграл ЗАМУ?

 

да я знаю начались разрушения внутри империи...но тогда куда делся патриотизм.....как там они деньги на флот собирали...а???

С трудами Л.Н.Гумилева знакомы?

 

Вот а теперь, мы видим историю победителей...теперь они могут писать как зпхотят как вздумается..но ведь мертвые не говорят.......почему они стерли город с лица земли почему уничтожили книги?..они боялись его могущества.....

даже после его смерти.....и все эти байки объясняют этот страх..Карфаген их вовсемпревоходил..а им нехватило ума признать это..и Карфаген поплатился вот и все.....

А чего бояться? Карфаген разрушен, жители в Рабстве, их "Гений" отравился?

Чего бояться РИМу?

Карфаген не РИМ, который поднимался раз за разом, после катасрофических поражений.

 

Обратно же вопрос - а как ухитрилась лучшая Морская держава Западного Средиземноморья проиграть Морскую войну - "крестьянам".

[Snark]

не могу я быть спокойным когда такая клевета существует.....

но разве, все что ты понаписал, не суть твое мнение? зачем же сразу его за истину выдавать. Да еще подобными методами )

..а варвары не причина, а следствие. Где тонко там и рвется. В общем ничто не вечно под луной

 

Все таки Рим многое оставил в наследие, пользуемся до сих пор. А где и что оставил твой Карфаген? Кроме нелестных эпитетов современников. Я не защищаю Империю, просто не догняю, чем вызвана уверенность, что Карфаген был белым и пушистым (в сравнении)

[YO!GURT]

2 Влад:

Наща великая страна будет жить вечно...скоро останутся только русские, вот увидиш....

вот смотри Нет, не рвался. у нас государство - чем то похожее на карфаген и итог будет такой же для этой страны - плугом проедутся по развалинам кремля и солью засеют поля - если наша окаянная родина не одумается - я впрочем, в это не верю. И плуг уже готов, и соль запасена....

Вот и моя любовь...я люблю свою страну и все что на нее походит....

 

Насчет остальны х народов как-то странно их обычно впереди посылали...

чего0то он недоговоривает....

 

И ты мне скажи как кой...богачам идти воевать.....на фоне того что как вы говорите они чужим горем расплпчивались..вот так вот идти..зачем..можно рабов пустить..свободу им за это дать и все такое..............

вот те и войско на худой конец..не клеится никак понимаеш....???

 

что с пеной у рта защищаете это государство рабовладельцев и детоубийц?

Угу а представь что будет если девушку мою обидят......

Рабовладельцами были все.....надеюсь тут проблем нет

Детоубийцы....еще раз говорю..... это всё надумано......подлыми Римлянами

[YO!GURT]

2 Snark:

Ну господи..не мог он быть таким....не создадут такие люди такого великолепного города

мдя народа против меня все больше...чувствую близится поражение............

[Влад]

Наща великая страна будет жить вечно...скоро останутся только русские, вот увидиш....

Блажен, кто верует. Исторический опыт мне как то подсказывает, что уже огненные надписи пляшут на стене дворца, как в вавилоне.....

 

Насчет остальны х народов как-то странно их обычно впереди посылали...

 

ну видимо пришли пограбить - вот и кинулись вперед в надежде на легкую добычу. Но обломилось, обломилось....

 

как кой...богачам идти воевать

 

На кой ганнибал ходил - грабить и приумножать богатства - рабы, золото греков, дома....

можно рабов пустить..свободу им за это дать и все такое..............

Да? После того, как с ними обращались нежно в кархедоне? Да они как только им дадут в руки оружие тут же своим командирам брюхо вспорют и пойдут грабить дома карфагенян! Вы хоть понимаете,что говорите, рабов вооружить в кархедоне!!! ха -ха-ха....

Угу а представь что будет если девушку мою обидят

Да уж можно представить, судя по вашим постам..... Хорошо, вы еще в теме про кино Стоуна про Ам не отметились.....

 

Детоубийцы....еще раз говорю..... это всё надумано......подлыми Римлянами

Ну конечно. А птолемей, на основании записок которого писал Аррриан тоже конечно придумал. Все придумали, чтобы оболгать несчастных семитов. Что то мне это до боли напоминает.... уже из современности... Как говорится - нет дыма без огня....

[YO!GURT]

2 xcb:

1)Ну разве гений не может проиграть..а? сам посуди один молодняк был..

2)После сесии может и познакомлюсь

3)Вот видиш согнали всех а рабство все разрушили, а зачем...чтобы

он поднялся из пепла вот он их страх...а чему там подниматься.........

все погибли...........

[Влад]

Ну господи..не мог он быть таким....не создадут такие люди такого великолепного города

 

Был я на месте вашего велкикого города - там сейчас экскурсии проводят в тунисе. развалины одни. Обломки колонн. Вот и все величие - лежит себе во прахе. И поделом - - и самое смешное - никто, никто об этом не пожалел. Пал Рим - после него остались и Латынь, и законы , и великолепные статуи и архитектура и науки точные и великое наследие запада и даже варвары, которые рим разрушали, они хотели ПОЛЬЗОВАТЬСЯ наследием рима, для них Рим - это как объект любви-ненависти к тому, что великолепное, но которое хочется прибрать к рукам. А что осталось от кархедона кроме груды развалин и пузатых идолов? Литература - нет, архитектура - нет, НИЧЕГО не осталось..... И Никто не пожалел о том, что этот проклятый город, основанный кстати обманом в Африке был стерт с лица земли...

[xcb]

2 YO!GURT:

1)Ну разве гений не может проиграть..а? сам посуди один молодняк был..

А куда ОН ветеранов дел?

 

2)После сесии может и познакомлюсь

Будем ждать.

 

3)Вот видиш согнали всех а рабство все разрушили, а зачем...чтобы

он поднялся из пепла вот он их страх...а чему там подниматься.........

все погибли...........

ДЫк он поднялся потом, больно Место удобное. ТАк почему его разрушили, вплоть до Плугования?

Из-за Страха? или из-за Отвращения?