Карфагенская Армия и Флот

[YO!GURT]

2 Влад:

Короче делим всех юнитов не относящихся к Пунийцам...и думаем как они воевали с таким отродьем...удачи....

Хотелось бы посмотреть откуда ты енто узнал.................

И на кой хрен таких лохов держать...да еще кормить.......

[YO!GURT]

2 Влад:

Ты меня конечно извини...но ИМХО ты полную чуш несеш...понимаеш не мог Карфаген так долго противостоять Риму..............

Да и если уж на то пошло.то Римские войска это полулодранцы...котрых

за задницу вытащили из их коморок и заставили воевать .....они лучше??????

да ети уроды хреновы ваще не умели воевать и ничего не придумали за свою историю...........уроды....макаронники.........рррр!!!!!!!!!!!

Да и генералов небыло у рима...все уроды какие-то............. тупо шли вперед.........

Скажи еще не так было...............

Толи дело Карфаген

А у Ганнибала была прекрасно подготовленная Армия.. а не как ты говориш варвары.....если почитаеш умных людей то ты поймеш, что варвары это совсем не то что ты привык видетью......

[Влад]

и думаем как они воевали с таким отродьем

 

А так и воевали. Бросали в бой побольше и не заботились о потреях - чего их жалеть, наемников то? Всегда можно новых нанять. А своих граждан берегли. Кроме того манера ведения войны карфагеном - жестокое разорение неприятельсой земли - рубили деревья, все сжигали, убивали без разбора - короче враг изнемогал среди трупов, а все карфагенские граждане были целы. Почитатйе про войны в Сицилии - про Дионисия, Агафокла. Да даже про 1 Пунническу войну - есть хороший материал на х легио. Или полибия не поленитесть прочесть.

война на море - прочите Штенцеля

http://militera.lib.ru/h/stenzel/

Специально для вас сылочку дам.

 

И на основе всего вышесказанного нет у меня оснований считать что у карфагена были какие то особенно хорошие войска. кроме того, армия - это слепок социального общества. А что такое карфаген - республика богатых рабовладельцев и масса нищих граждан - вот и ответ - почему не было хорошей своей армии - не из кого ей было взяться.

Это простите аксиома - нет среднего класса - нет хорошей национальной армии.

 

И вы напрасно злитесь. я вроде вас ничем не обидел.

[YO!GURT]

Не обидел???????????!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот то что ты понаписал про ВЕЛИКУЮ НАЦИЮ.............. называется не обидел...вот добуресь я до тебя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

РРРРРРРРРРРРРРР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Влад]

понимаеш не мог Карфаген так долго противостоять Риму

 

А собственно как долго он ему противостоял? Всего 68 лет - две войны с 20 летним перерывом. Те же самниты риму противостояли куда как дольше. Или испанцы. про парфян я дипломатично умолчу, про персов - тоже. Даже евреи и те умудрялись поднимать опасные восстания почти 100 лет...

 

 

Да и если уж на то пошло.то Римские войска это полулодранцы...котрых

за задницу вытащили из их коморок и заставили воевать .....они лучше

 

Ну не все так плохо у Рима. Армия - не голодранцы, как вы выразились, а вполне на уровне тех задач, которые стояли тогда. Во всяком случае не хуже, чем у карфагенян. Воевали - не вытащенные за задницу, а за свою РОДИНУ, за добычу, за деньги наконец. И побеждали не вооружением или доспехами, а ОРГАНИЦАЦИЕЙ и ДИСЦИПЛИНОЙ. Кроме того мобилизационный потенциал Рима, по сравнению с карфагеном - неисчерпаем. у карфагеннян все зависело то вождя наемников - ганнибала, гамилькара, а у Рима - нет.

Да и генералов небыло у рима...все уроды какие-то............. тупо шли вперед

Да, и при этом в большинстве случаев побеждали - разницу с карфагеном улавливаете?

прекрасно подготовленная Армия

Вот и процитируйте мне первоисточники - как он армию ГОТОВИЛ. В смысле - муштровал. вот Сципион - тот ГОтовил своих солдат (Ливий, Полибий), муштровал их, потрабатывал военные приемы. А насчет ганнибала кроме общих слов - я не помню такого. Цитату из первоисточника в студию пожалуйста -и я тут же с вами соглашусь.

 

 

если почитаеш умных людей то ты поймеш, что варвары это совсем не то что ты привык видетью......

Ну во первых я не говорил, что я там вижу. Во вторых - отошлю вас к дельбрюку - глава - цезарь - завоевание Галии - там есть подглава - варвары и рим - и там доходчиво изложено чем варвар отличается от римского солдата. Ну очень доходчиво. Прочитайте и тогда поговорим.

[Idot]

2 Влад:

я как то всегда считал, что меркантильные семиты с детства учитилсь становиться рабовладельцами и ростовщиками, а не военными

те кто кричат "Акбар!" тоже Семиты!

да и Ассирийцы с их Отлаженной Военной Машиной тоже Семиты!

а уж Ассирийцы-то с детства учились не тому чтобы быть ростовщиками а военными - Рим и Спарта в одном лице!

[Влад]

Вот то что ты понаписал про ВЕЛИКУЮ НАЦИЮ

 

Хм - великая нация. нация торгашей, жестоких работорговцев и скаредных скупердяев, предающая интересы своей родины. Не вижу ни одной привлекательной черты в этом народе. Да простит меня Кельт, но даже он высказывал мысть, что это семитское отродье ему неприятно, хотя я так понимаю, евреи и финикийцы состоят в неком родстве.

А как насчет человеческих жертвоприношений? как насчет заживо сожженных детей?

А как насчет того же Ганнибала, который если верить Полибию был ну очень жестоким, так что даже у пуннов прослыл за жестокосердного? кто заваливал рвы трупами пленных? Кто убивал заложников? Кто грабил так что мама моя? кто разорил и сжег дотла 400!!! италийских городов? разве не ганнибал? кто при отплытии умертвил в Брутии собственных солдат - не знаю, было ли на самом деле это, но то что это приписали ганнибалу говорит о том, что он МОГ это сделать...

Кто в войне вифинии с пергамом приказал кидать на вражеские корабли из катапульт горшки с ядовитыми змеями? Разве не ганнибал?

Мне продолджить или хватит?

 

А вы вспомните, как позорно карфагеняне изгнали ганнибала после 2 пуннической войны? возможно ли было такое в риме? НЕТ!!! Нет и еще раз нет!

 

По крайней мере в то время такого быть в риме не могло.

 

а вы говорите - великая нация....

[Влад]

те кто кричат "Акбар!" тоже Семиты!

да и Ассирийцы с их Отлаженной Военной Машиной тоже Семиты!

 

Ну мы говорим о карфагене - поэтому я называю их семитами. Что тут такого?

Насчет отлаженной машины ассирийцев - все бы ничего, но жестокости ассирийцев всегда вызывали у меня приступы тошноты. Знаете, ни рим ни спарта не додумались пробуравливать подбородки пленным, чтобы продев в них веревки их удобнее было транспортировать.

Так что крушение державы ассирийцев кажется всего лишь справедливым возмездием за то, что они вытворяли.

 

А насчет меркантильных пуннов - что было, то было.... Или вы считаете, что они были добрыми , альт руитсами? хм.... С источниками о карфагене это ну никак не вяжется...

[Влад]

Насчет карфагенян, семитов и евреев - позволю себе процитировать Кельта - уж он то лучше всет тут знает кто был кто

"Сами финикийцы называли себя Хананеями или Ханаанцами...в языковом и культурном (даже с археологической точки зрения ) являюца прямыми продолжателями Ханаанцев которые населяли Ханаан до Израильских племен...На территории современного ИЗраиля они были вытесненены евреями, а в Ливане продолжали существовать..Именно их греки называли финикийцами...

Далее...евреи и финикийцы являются племенами гораздо более родственными чем вы тут написали...Степень родства как скажем у Русских и Сербов или Болгар...

Древне-еврейский и Финикийский практически диалекты одного и того же языка...и даже сейчас зная современный литературный иврит (читай танахический) я могу без проблем читать финикийские надписи...зная только написание букв которое изменилось в иврите за 2000 лет..

Многие финикийские слова и имена собственные (такие например как Карт-Хадаш, Ханибал, Азрубал, Хамилькарт, Гадир, Барка) отлично понятны для чгеловека знающего иврит "

 

 

Полагаю - вопрос о семитстве карфагена исчерпан.

"

[YO!GURT]

2 Влад:

насчет варваров, они римляне называли варварами все тех, кто

не был римляненом( кто не был уродом короче) вот а описываются как грязные

Австралопитеки с дубинами.......а на самом деле по другим описаниям вполне даже развитые люди были..просто немного недогоняли в гос строе...

Твои эти уроды-историки по типу Полибия отсебитину сплошную пишут и

противоречат своим же высказываниям а каждой строчке их задача не написать историю..а придумать как возвысить этих грязных не цивилизованный римлян...а то что ВЕЛИКИЙ КАРФАГЕН продержался не так долго???

а кто против этихварваров долго продержался...какие там нафиг восстания...

город уничтожен пунийцы все геройски погибли...кому там что поднимать????

Источник по твоему линку точно также формируется на точках зрения римлян

.........причем не выдерживают никакой критики...........

То как там пишется просто невозможно..люди которые совершенно не могли постоять за себя которыми руководила только жажда наживы не могли создать

ничего подобного Карфагену...........там были свои таланты.....они умели правильно обращаться с землей трактат Гагона который вывезли эти грязные уроды....их умение договаривать с местными племенами и много другое говорит о том что народ был прошаренный во всем...да и сам подумай как они изначально воевали....когда кроме самого города никого небыло под ними

сами и воевали......................

И средний класс был нормальный там и воевать умели..а то что были поражения..то это говорит скорее о неопытности....

Ты же сам не можеш привести ни один достоверный источник...который был бы независимым..... вот так вот....

Знаеш это как великие Пирамиды...их тоже говорили рабы строили...ан нет..не так так и здесь рабы не могли такого построить.......вот так вот................

А про армию Ганнибала ты вообще бред написал.............

[Idot]

2 Влад:

А что такое карфаген - республика богатых рабовладельцев и масса нищих граждан

сомнительно что нищие были гражданами!

уж в Риме-то на Плебсе - держалась Армия, а в Афинах на Демосе - Флот

ситуация с нищими в Карфагене подозрительно смахивает на Спарту

где нищие не имели гражданских прав и в армии не служили

от чего Спарта ПОСТОЯННО ИСПЫТЫВАЛА НЕХВАТКУ ГРАЖДАН

если бы в Карфагене Нищие были бы Гражданами то они были бы в Армии

хотя бы в качестве аналога Афинских Пельстатов

так что наверняка в Карфагене как и в Спарте

был имущественный ценз на гражданство

и не попавшие в этот ценз автоматичексие лишались гражданства и прав

[Idot]

2 Влад:

А насчет меркантильных пуннов - что было, то было.... Или вы считаете, что они были добрыми , альтруитсами?

ну я и Асиирийцев альтруистами не считаю (особенно Ассирийцев)

 

а вот Самаритян (тоже Семиты) традиционно принято считать альтруистами

[YO!GURT]

2 Влад:

Слушай ты сам-то кто????? Как ты мог позволить себе обижать Карфаген

Карфаген то как раз и были добряками...а эти уроды описывабт их жестоких убийц.....выше я написал все что думаю....

Полибий Тацит и другие варвары не могут быть достоверными источниками....

и никто там никого в жертву не приносил................................

И совсем это не торгаши как вы тут осмелились высказываться................

И чувство патриотизма у них было................у никаких первоисточников ненада........

Зато вот как Римляне...в колизее девушек в начале насиловали животные а вотом девушек убивали...во весело...во цивилизация во молодцы!!!!!!!!!!!!!

так держать....вперед......!!!

Вот толи дело...вот она нация которая не жгла городов не убивала людей и несла всем мир и счастье..............да ужжжжжжжжжжжжж!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ты сам подумай просто о чем ьы пишеш...и у тя ничего не сойдется.........

Жил бы ты где-нибудь у нас я бы тебе показал как римляне разбирались со своими врагами....на твоем примере конечно!!!!!!

[Влад]

а на самом деле по другим описаниям вполне даже развитые люди были..просто немного недогоняли в гос строе...

Твои эти уроды-историки по типу Полибия отсебитину сплошную пишут и

противоречат своим же высказываниям а каждой строчке их задача не написать историю..а придумать как возвысить этих грязных не цивилизованный римлян

 

Мой совет - введите дискусию в цивилизованное русло. Еще раз вам советую - возьмите Дельбрюка и прочитайте. Набивать вам тут 2 страницы текста я не стану, а в сети его нет к сождалению. прочтете - тогда и поговорим. И кстати Дельбрюк вовсе не благоволит к римлянам. Я же говорю - прочтите и пообщаемся - зачем отсебятину говорить?

а то что ВЕЛИКИЙ КАРФАГЕН продержался не так долго

Ну как же долго - 68 лет против Рима всего а потом - всего три года неполной осады. А вы говорите долго... А парфия - 300 лет, персия - 500 лет.

 

люди которые совершенно не могли постоять за себя которыми руководила только жажда наживы не могли создать

Да. И вы конечно помните то эпизод, когда, чтобы создать заново армию и выплатить дань риму Ганнибал предложил карфагенским богачам скинуться деньгами? что они сделали ? правильно - из за денег побежали и попросили рим схватить ганнибала, который делал все что мог для своего города.

а римские богачи, когда в казне не было денег скинулись и построили флот в 1 пунническую войну и разбили карфаген при эгатах. еще посравниваем?

их умение договаривать с местными племенами

Это такое умение как история о воловьей шкуре? Такое? Да? Ну тогда понятно, почему все народы лютой ненавистью ненавидели карфаген.

а история как они в Рим привезли фальшивое золото? Помните? Даже тут не сумели не смухлевать...

И средний класс был нормальный там

приведите первоисточнки. Полибий пишет об обратном. Приведите цитату из первоисточника.

 

Ты же сам не можеш привести ни один достоверный источник...который был бы независимым

Так приведите контр аргумент хоть из какого нибудь источника. Хоть что то в студию. А то эмоций море, а как с их обоснованием - так увы....

[YO!GURT]

Почитай моё сообщение выше....

[Влад]

Зато вот как Римляне...в колизее девушек в начале насиловали животные а вотом девушек убивали...во весело...во цивилизация во молодцы!!!!!!!!!!!!!

так держать....вперед......!!!

Ну я лично нигде кроме Аппулея и Лукиана об таких увесилениях не читал - и это было не в риме и вообще - это художественное произведение времен империи - аппулей - практически поздней империи.

Насчет избиения младенцев - так - а что в Риме избивали в ППВ и во ВПВ младенцев в цирке или где еще? Ну как источник в студию! Да и во времена империи младенцев никто никогда не сжигал.

А во карфагеняне - сжигали. И это зафиксированный факт. И во времена Агафокла и позже. И даже когда АМ осаждал Тир, то они советовали тирийцам СЖИГАТЬ детей - те сожгли 1 ребенка и как говорят греки от этого то тир и пал. Еще приводить примерыв дикости?

Как ты мог позволить себе обижать Карфаген

Я никого не обижаю - а говорю, что что писали древние об этом городе - и замечу ни у кого он сочувствия не вызывал. Значит было за что...

 

И чувство патриотизма у них было

ага. Еще какое - отправили в Спарту ксантипа на гнилой галере - чтобы не доплыл. Вот карфагенская благодарность за спасение родины. А наемников высадили на остров без воды и те там умерли от жажды и голода - вот еще пример пуннической благодарности. А расправа гамилькара над восставшими наемниками - когда их слонами топтали и на кресты прибивали - почитатйте полибия, советую.

А про патриотизм я писал о выдаче ганнибала из за денег. вот ведь патриоты - чтобы сберечь деньги предали собственного вождя...

 

Полибий Тацит и другие варвары не могут быть достоверными источниками....

НАйдите хоть одного, кто писал бы по другому. найдете - поговорим. Но все как один писали о мерзости карфагена....

[Idot]

И средний класс был нормальный там

был бы Средний Класс в Кафрагене - была бы Своя Армия

как в Афинах: Средний Класс в Фаланге, Аристократия в Коннице, Беднота во Флоте и в Пельстатах

 

 

2 Влад:

Ну как же долго - 68 лет против Рима всего а потом - всего три года неполной осады. А вы говорите долго... А парфия - 300 лет, персия - 500 лет

наверно имеклоьс ввиду что и Парфия и Персия чисто оборонялись и потому ни разу не вошли в число Врагов Рима

а Карфаген реально пытался Рим уничтожить

[Влад]

Почитай моё сообщение выше....

Одни голые эмоции и ничего конкретного. Взялись защищать кархедон - так делайте это хотя бы аргументированно.... :bleh:

[Влад]

Парфия и Персия

Ну оно конечно - парфяне и персы под стенами рима и константинополя все же не стояли. Тем не менее - вели жестокие войны. Часто такие, от короых вся империя могла развалиться.

[Влад]

сомнительно что нищие были гражданами!

ЛОгика в ваших словах есть. Возможно граждане либо "второго сорта2 либо с неполными правами. Надо у Кельта спросить. Он лучше всех это знает

Кельт - подскажите о социальной структуре и гражданстве кархедона!!!

Пожалуйста!!!

[Idot]

2 Влад:

да наверняка нищие и просто не-богатые в Карфагене ни прав ни гражданства не имели

иначе их послали бы отрабатывать права и гражданство в Армии

[YO!GURT]

2 Влад:

Насчет эмоций спорить не буду.....первоисточников я их принипа не читаю зато люблю почитать сравнительные и прочие анализы...в итоге получается

что уж кому а римлянам уж точно верить нельзя....

Чта касается того действия которое было колизее я бы рад передать, но вот проблема..я немогу закинуть в сеть фильм который просто посмотрел...

а жаль........было бы время я бы покопался в куче своих линков..нашел бы подходящие.....

но все равно наотрез отказываетесь включить голову и подумать..вам нужны первоисточники...........они все исходят из враждебных Карфагену уст..и не могуь быть реально поставлены даже как домыслы.......

И еще раз скажу если бы так все и было то Карфаген бы так и здох бы сам!!!

Вот значит.......

Тем не менее первоисточники это оружие против которого я просто бессилен

Вот так вот..но ничего 29 надеюсь здам физику..там посвободнее будет....

я постараюсь нарыть инфы .....но если нет то после сесии...........................

А ты специально выискиваеш все самое плохое про мой любимый город...

чтобы я позлился....действительно сейчас кроме эмоций мало чего..но потом посмотрим..........

[Idot]

2 Влад:

думаю YO!GURT прав в том Карфагенская Действительность отличается от описания римлян

примерно как Американские Фильмы про Советы Времён Холодной Войны от Советской Действительности

 

Полибий увы имеет такое же отношение к Карфагену

как Кандализа Райс к Советскому Союзу

[YO!GURT]

2 Idot:

Ура союзник!!!!

[Ulix]

Все были хороши - и римляне травили в Коллизее смертников (хотя фильмы смотрите критичнее, критичнее ) и галлы создавали очень жизнеспособную цивилизацию.

Другое дело, что ВЕЗДЕ упоминается, что у Карфагена сильной пехоты не было. Выезжали за счет наемников. Да и конница была в основном наемной. Я больше верю Владу - Карфаген был городом ростовщиков и торговцев.. и погибли из-за жадности.