RTW vs MTW

[Гость Andrea]

Мне тут мысль пришла в голову... Одна из основных причин, почему тупит комп, почему мы проводим по 10 ничего не значащих битв и почему стратегия свелась к оперативному уровню (хотя данный тезис я НЕ разделяю).

 

Так вот, мне кажется, причина... в движке игры. А именно - один стек войск - это мало для настоящей войны, хотя нормально для "тотальной войны (total war)" с десятками боев.

Иными словами, комп без проблем собирает стек войск, но заведомо известно, что этот стек не сможет взять мой город, где войск меньше, да не намного. Однако часто ли комп собирает несколько стеков, чтобы действовать ими слаженно?

В МТВ вы могли собрать в провинции хоть миллион солдат, и это была ОДНА армия. В Риме вы по-любому можете собрать только стек, некий аналог дивизии, которая действует самостоятельно. Вы можете собрать 2 стека, но между ними придется налаживать взаимодействие, они расположаться на разной местности, существует опасность их разделения, что чревато разгромом по частям и т.д.

Комп же такому взаимодействию не обучен ВООБЩЕ, и с его стороны участие в сражении нескольких стеков - скорее случайность и стечение обстоятельств, но не ЭЛЕМЕНТ СТРАТЕГИИ. Вот и получается, что от "стратегии непрерывности" мы играем в "стратегию квантованную", где единицей измерения стал стек. Вы не можете перепрыгнуть через это искуственное ограничение движка, поэтому масштаб ваших операций всегда измеряется стеками, а не стратегически оправданным количеством необходимых ресурсов. Вы привязаны к стеку намертво, давая сражение, которое может оказаться хоть судьбоносным для вашей империи, хоть обыденной стычкой. Точно так же привязан к стеку комп, который в отсутствие данного ограничения собирал бы армию побольше, т.е. сильнее концентрировал бы войска.

Почему не может быть 2-3 генеральных сражений? Потому что движком игры не предусмотрена концентрация всех тех армий, которые можете собрать вы и комп, на одном поле боя. Хотя сами армии, заметьте, вполне даже есть.

 

И напрашивается вывод, что стек - это мало для передачи масштабов эпохи и для превращения тактики в стратегию.

 

А как было замечено выше, игры СА специализируются именно на тактике, а не на стратегии, так что можно констатировать, что РТВ больше отвечает их духу.

[Earl_Gray]

2Andrea

И в МТВ и в РТВ "квантом" является стек. Но в МТВ все стеки провинции участвуют в схватке, тогда как в РТВ - только находящиеся в соседних клетках. Если увеличить эту область - получите аналог МТВ. Вот, правда, как ИИ в этом случае будет действовать, предсказать не берусь.

[Гость Andrea]

Но в МТВ взаиморасположение стеков в провинции не влияет на ход битвы, а в РТВ влияет! И хотя формально вы правы, разве комп вообще использует возможность концентрации войск хотя бы на реализованном уровне? Просто в МТВ стек был ЧАСТЬЮ армии, а РТВ стек является в лучшим случае САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ армии, но чаще армией...

[Гость Andrea]

Я думаю, что если бы размер стека увеличился раза в 2-3, комп вполне бы собирал такие полные стеки, если экономика позволяет, ибо управлять одним таким стеком проще, чем тремя стеками в одной провинции (компу конечно). Соответственно, при том же количестве самих войск количество таких суперстеков уменьшилось бы, и возросла значимость отдельных битв.

Может быть даже реализовалась бы мечта о генеральных сражениях.

 

Зато как представлю себе стек из 50 отрядов крестьян...

[ARCHER]

Частота сражений в серии ТВ чудовищно больше чем было в реале. если бы в игре (серий всех ТР) были бы только "генеральные" сражения как в истории, то игрок(тоесть МЫ) практически все время занимались бы в игре экономикой, дипломатией, женили бы принцесс, убивали шпионов и генералов, крестили бы или опоганивали соседей, СРАЖАЛИСЬ бы очень и очень редко. Ведь в античности и в Средневековье настоящие большие сражения были редки. Государства(ВОЮЮЩИЕ СТОРОНЫ) Долго готовились к сражению. выбирали позиции, собирали массу людей, долго перлись к месту битвы(иногда и по нескольку месяцев) пытались выиграть время, проводили тайные переговоры, выторговывали время т.п)

Большая "генеральная битва" была РЕДКОСТЬЮ - Событием о котором слагали легенды и долго вспоминали и обвешивали придумками и легендами. А потом еще и спорили историки.

А игры Серии ТВ ЭТО !ИГРЫ(а не ист. симуляторы)!, И частота битв в них пулеметна и -за того что играют в них именно из-за тактических сражений(и их прелЭстей) а стратегия стоит на втором плане(иначе не нужно было бы так много внимания уделять разработчикам именно тактической составляющей)

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем ARCHER

[Гость Andrea]

если бы в игре (серий всех ТР) были бы только "генеральные" сражения как в истории, то игрок(тоесть МЫ) практически все время занимались бы в игре экономикой, дипломатией, женили бы принцесс, убивали шпионов и генералов, крестили бы или опоганивали соседей, СРАЖАЛИСЬ бы очень и очень редко.

 

А разве это плохо и нереалистично? Если игра действительно является стратегией, она обязательно должна содержать подобные элементы, иначе все низойдет до уровня Варкрафта. А если вас только тактика и привлекает, играйте в Блицкриг - там самое оно, и атмосферность что надо.

 

Но от игры про античность как бы хочется чтобы эта античность присутствовала не только в названии юнитов и фракций, но и в самом ходе игры. А то мне это блуждание кавалерийским отрядом в поисках ошметков ребелов напоминает рейд моторизованной дивизии по тылам противника...

[ARCHER]

Andrea

 

А разве я сказал, что что то хорошо, а что то плохо?

И вроде не говорил я , что МЕНЯ привлекает только тактика в ТВ. Это вам показалось походу. Блицкриг классная игра, только я сам уж как то уж буду решать во что мне играть. ОК?

Я просто высказал свое мнение и не нуждаюсь в советах.

[Золд]

2Valdar

Как уже неоднократно говорилось, в античность 1-3 генеральных сражения решали исход войны. Партизанская тактика реализованная в РТВ характерна скорее для Средневековья. Не зря разрабы обратились к нему.

У меня за одну прову так и происходит. Один раз где то на пути к городу, второй при штурме. А мелкие стычки... так это я вражеские разведовательные отряды (авангарды и арьергарды) ловлю!

Потом галлы-бритты-германцы проиграв в генеральном сражении здавались?! Нихфига! Иначе зачем фашисты строили стены (Адреана, на Рейне и пр.)?!

[Гость Andrea]

2ARCHER

 

Не кипятись, мне просто показалось, что ты выступаешь против генеральных сражений. Извини, если был неправ.

[Wander`er]

Почему СА не сделали - ТРИ уровня.

1) Стратегический - так же как в Медиевале. При переходе из провы в прову, открывается Оперативная карта (РТВ), так же при близких маневрах, это намного бы упростило переброску войск и всякие мелкие мелочи, которые отнимают кучу времени (та же переброска Страт/Юнитов по всей карте). Сцепились с врагом на Тактической - пожалуста Третий уровень - Тактический. И компу бы проще было Шариться и битвы бы приключались - значимые.

А мне нравиться эта идея. И я даже представляю как ее организовать - поскольку игра пошаговая не вижу Больших трудностей. При входе в провинцию на стратегическом уровне войск (ваших во вражескую или наоборот) загружается оперативная позволяя разсместить войска в засаду, на перевалы и т.д. Был вопрос про точки входа - отвечу так - вся граница прилегающей территории (опять же как в РТВ). Случилось встретить войска загрузилась уже тактическая, не втретились вернулись на стратегическую. Переход между уровнями уже реализован в той же StarWars EaW при том что она в реальном времени. Почему должны возникнуть сложности в реализации ПОШАГОВОЙ стратегии? Походили всеми юнитами пропустили ход и смотрите как ходит комп. Оперативная карта грузится только там где есть ваши войска. Я не программер (вообще далек от этого) и могу чего-то не догонять, но по-моему задумка даже достойна того, чтобы предложить ее той же СА в письме, глядишь не в МТВ2 так в дальнейшем ее используют.

 

Valdar

Насчет флота в средневековье - я думаю каждый мало-мальски образованный человек с легкостью назовет 2-3 решающие морские битвы античности и затруднится назвать в средневековье хотя бы одну (мне лично вспоминается лишь морское противостояние Венеции и Генуи). Хотите возразить - переходим в исторический.

Вы это к чему сказали? Не совсем понял... К реализации флота в игре? И? В итоге где флот реализован лучше?

Мне как мало-мальски образованному человеку не понятен смысл этого поста...

 

И в каком периоде среднековья вы затрудняетесь назвать морскую битву? Я далеко не историк, но приложу максимум усилий....

Изменено 16 февраля, 2006 пользователем Wander`er

[MuMu]

2Total Warrior

МТВ никак не из ряда лучших стратегий.Раньше - да,теперь - вытеснили.

Очень своеобразная мысль..., то есть, раньше портрет Моны Лизы от Леонардо Да Винчи был из ряда лучших, а "теперь - вытеснили" .

Есть классика, камрад, которую нельзя "вытеснить" ни теперь, ни когда либо ещё.

И в области компьютерных игр - это серия Total War.

[Гость Andrea]

2MuMu

 

Не согласен, камрад. Игры лучше сравнивать с техническими достижениями, чем с произведениями искусства. Когда-то автомобиль Форд 1902 г выпуска был лучшим, но вы же не скажете что его и сегодня нельзя вытеснить?

[MuMu]

2Andrea

Игры лучше сравнивать с техническими достижениями, чем с произведениями искусства.

Не уверен. Вообще-то их принято сравнивать только между собой да и то в ограниченных рамках условно-жанровой принадлежности...

Но что нам эти "рамки" .

 

Когда-то автомобиль Форд 1902 г выпуска был лучшим, но вы же не скажете что его и сегодня нельзя вытеснить?

В каком-то смысле, действительно нельзя. Но не в этом суть. Это не есть классика, о которой будут помнить всегда и которую будут изучать по учебникам.

[NickolaiD]

2 xcb

Почему СА не сделали - ТРИ уровня.

Хм, наконец-то хоть в чем-то со мной согласился – а так обычно с разных позиций стартуем.

 

Почему CA не сделали три уровня? Думается, болезнь роста; все-таки прорыв по тактической составляющей в RTW был колоссальным… опять же переход под крыло к SEGA состоялся именно в это время. Вот. Что-то большее из Беларуси трудно увидать.

 

А вообще, ИМХО, идея очень перспективная (собой доволен ), да и, честно говоря, для идеальной стратегии по моим меркам все элементы, так или иначе, присутствуют – но, безусловно, многое в реализацию упирается… ну не умеют в CA рисовать кораблики ! Хоть тресни !

 

2 MuMu

Есть классика, камрад, которую нельзя "вытеснить" ни теперь, ни когда либо ещё.

О, спасибо камрад! Сам думаю так же, но емкость формулировки за вами. Респект.

[xcb]

2NickolaiD

все-таки прорыв по тактической составляющей в RTW был колоссальным

А в чем он состоял?

[NickolaiD]

2 xcb

 

Тут тяжело все сходу разложить на составляющие (не хотелось бы чего упустить), потому пока беру паузу до вечера. Но это только если сам прогресс не оспаривается , иначе просто с совсем другого надо начинать.

[Lancer]

Тут тяжело все сходу разложить на составляющие  (не хотелось бы чего упустить), потому пока беру паузу до вечера. Но это только если сам прогресс не оспаривается  , иначе просто с совсем другого надо начинать. 

Для начала найди 10 отличий от МТВ, все что я могу припомнить, играет не впользу РТВ, единственный большой плюс это построения по типу фаланги или черепахой, больше на ум больших плюсов неприходит

[Archi]

большой плюс это построения по типу фаланги или черепахой

Масса еще реально появилась в РТВ. Это то, что пришло в голову не думая

[Гость Andrea]

Почему тактика в РТВ намного лучше чем в МТВ?

______________________________________________

 

1) Новые типы построений войск

 

2) Новый способ осад

 

3) Возможность стрелять огненными стрелами, поджигая технику и распугивая животных

 

4) Слоны и колесницы как принципиально новый элемент тактики

 

5) Застрельщики с пращами и дротиками как новый класс юнитов

 

6) Большее количество погодных условий и учет времени суток

 

7) Возможность конницей пробивать строй, а не всегда увязать в нем

 

8) Возможность в одном бою использовать больше стека, хотя и не под личным командованием. Зато придает больше драйва против компа

 

9) Количество отрядов в стеке увеличилось с 16 до 20

 

10) Преследование убегающего врага теперь приводит к его уничтожению, а не к тому что как раньше лежащие трупы брались в плен!

 

11?) Графику в рассмотрение не берем?

Изменено 21 февраля, 2006 пользователем Andrea

[Золд]

А мне нехватает пленных и спешивания драгун (( очень нехватает.

Но с плюсами РТВ согласен.

[Lancer]

Начнем по пунктам:

1. Здесь согласен и про это я уже писал

2. Здесь тоже претензий не имею

3. Да огненые стрелы в умелых руках рулят, только АИ бы расказал кто нибудь про это

4. Не с чем сравнивать в МТВ, черта античности

5. В МТВ застрельщиков тоже хватало с головой

6. Погодные условия ИМХО в МТВ играют большую роль чем РТВ, основано на ощущениях, если идет дождь значить лучники стреляют плохо и это ощущается, а в РТВ я такого сказать немогу, а про ночные битвы скажу что это больше для фана, ведь неисторично же (большие армии ночью никогда не сражались)

7. Да это правильно, а то в МТВ пробить строй даже самых дохлых копейщиков анриал, но конница в античности не играла такой роли как в средние века, а в РТР просто терминаторы

8. Лучше бы уж подкрепления оставили, как комп управляет вашими войсками лучше и невспоминать

9. За это спасибо

10. В античности при рабовладельческом строе и не брать народ в плен а убивать всех, слов нет

11. графику и не сравниваем

 

В целом поступательное движение в перед есть, но не такое уж и колосальное как некоторые горячие головы заявляли

 

Какие аргументы камрад NickolaiD приведет, ведь за него это уже сделали

[Гость Andrea]

2Lancer

 

Вы просили 10 отличий...

 

Хотя все таки застрельщиков в МТВ нет, ну почти нет. Конечно, в средние века дротики особо не используешь, но тем не менее в РТВ это целый класс юнитов, залп которых мощнее, но более близкий. И как правило застрельщиков можно использовать в рукопашной, в отличие от лучников, которые мгновенно дохнут.

[Tech]

Спорить не буду

Но меня высаживали эти лучники фараона-

Долго бьются и с коницей хорошо дерутся(патч 1.5)

[Гость Andrea]

Основные изменения в РТВ по сравнению с МТВ коснулись графики и стратегического режима. И большой шаг вперед РТВ делает по сумме всех нововведений, а не из-за тактики одной, конечно. Единственно, задумку попортил ИИ.

Но прогресс в идеях большой и налицо...

[xcb]

2Lancer

Респект. Я бы не удержался в рамках приличий.

 

Основные изменения в РТВ по сравнению с МТВ коснулись графики и стратегического режима.

Про графику - понятно, тут спорить шибко не о чем. Хотя в результате отсекло многих владельцев не слишком сильных машин.

 

А где в РТВ - стратегический режим? Как включить?