RTW vs MTW

3 февраля, 2006

Wander`er

Загляните в Исторический там думаю камрады вам поподробнее раскажут, но то что я помню (про ключевую роль я и неговорил, ненадо передергивать, но неодооценивать роль флота в то время ненадо):

Битва за империю между Октавием и Антонием, дело решило морское сражение

Знамениятая морская битва греков с персами (запамятовал название), после которой персы отвели войска с полуострова

Да и Рим смог забадать Карфаген только после того, как захватил господство в море

Andrea

Да камрад я немного вас не правильно понял, да и вы меня наверное, но разговор у нас был не о десанте, а о флоте в МТВ и РТВ (десант был приведен как пример использования флота в МТВ), моя позиция просто такая, что флот в МТВ реализован достаточно хорошо (хоть и нереалистично) как стратегический инструмент (меня историчность и реализм интересуют в последнюю очередь, главное чтобы было интересно играть), которым очень хорошо пользуется АИ, что добавлаяет игре только плюсов, про РТВ такого сказать к сожалению нельзя, с этим вы согласились, а дальнейшее меня не интересует (соответсвует это реальности или нет и т.д и т.п.), так что произошло небольшое недопонимание, про влияние флота в данный период времени к другим комрадам (см. ответ Wander`erу)

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Lancer

3 февраля, 2006

Флот в античности был важен - очень!

Но дело и правда не в том!

Согласен с Lancer - нам важнее как играется.

Шахмотность в МТВ давала компу возможность иногода сделать верные стратегически ходы. В РТВ - ком стратегически ноль!

По сути на грань поражения в РТВ меняя не ставили в МТВ такое бывало.

3 февраля, 2006

Камрады, я целиком и полностью поддерживаю ту идею, что игра должна быть интересной, а тупое следование историчности может полубить хорошую в целом задумку! Но я совершенно не согласен с тем, чтобы происходящее на экране монитора радикально отличалось от исторических установок!

Скажем так, я за разумный компромисс! Причем разумный как в плане играбельности, так и историчности. Я согласен, что флотская система МТВ добавляет игре драйва, но она настолько не соответствует историческим реалиям, что играть в ЭТО могут только люди, которым на историю попросту наплевать. К счастью, я к ним не отношусь. Просто когда я играл в МТВ, такой чит как мгновенная переброска войск из одной части света в другую - я не использовал. Максимум на 3-4 территории.

Вот смотрите. Путешествие из Англии в Палестину (в МТВ) по морю занимает год (что по историческим меркам терпимо), но по суше - десятилетия, и это невозможно ускорить! В МТВ чудовищный дисбаланс в способах перемещения, плюс к этому значительная простота расклада сил - при этом рулит комп.

В РТВ скоростные возможности флота и армии уравнены, что АБСОЛЮТНО правильно, т.к. флот существует не для телепортации армий! Но уже упоминавшиеся мной выше недостатки флота в РТВ также действуют в ущерб как историчности, так и играбельности. Но сама идея флота в РТВ, по сравнению с МТВ, несомненно более правильна!

Поэтому, переходя к теме данной ветки, я хочу сказать, что в РТВ идея флота несомненно проделала прогресс, но по вине разрабов вещь получилась весьма сырая. Но это еще не повод говорить, что МТВ лучше!

Вы представьте себе, что в МТВ появятся еще и воздушные шары, по цепочке которых можно будет перебрасывать войска на большие расстояния безотносительно местности под ними! Вы же у виска покрутите и играть в такое не будете, верно? Хотя это уравняло бы баланс передвижений.

Так что прошу понять меня правильно - я против внесения в превдоисторическую игру нереалистичных вещей, хоть бы даже при этом рулил комп! Это еще хуже, чем недоработки в плане играбельности!

3 февраля, 2006

Вот смотрите. Путешествие из Англии в Палестину (в МТВ) по морю занимает год (что по историческим меркам терпимо), но по суше - десятилетия, и это невозможно ускорить! В МТВ чудовищный дисбаланс в способах перемещения, плюс к этому значительная простота расклада сил - при этом рулит комп.

В РТВ же что и по морю что и по суше путь из Англии в Иерусалим занимает еще больше ходов чем в МТВ, и реализмомом тут некаким и непахнет

3 февраля, 2006

В РТВ же что и по морю что и по суше путь из Англии в Иерусалим занимает еще больше ходов чем в МТВ, и реализмомом тут некаким и непахнет

Пахнет-пахнет, положим, не совсем реализмом, зато реалистическим балансом. Подкорректируйте игру так чтобы один ход равнялся месяцу, и будем вам счастье. МТВ так просто не исправишь - косяк самого движка.

Мне в данном случае по фигу, чему равен один ход по времени, главное что при помощи флота враг не телепортирует мне в тыл несколько стеков, что намного больше не соответствовало бы реализму.

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Andrea

3 февраля, 2006

Wander`er

посоветуйте САМУЮ СЛОЖНУЮ КАМПАНИЮ на Ваш взгляд, уж очень хочется убедиться что там все по-взрослому.

Подтверждаю! За грузин очень противно играть.

3 февраля, 2006

2xcb

Осады/штурмы городов - Огромный Чит для игрока

скажу так,может и чит,но реализация процесса штурма или обороны гораздо интересней,чем в МТВ и зрелищней.Грамотности компа не хватает(я сначала вообще,смеялся, падая со стула,когда многократно превосходящий противник подойдя к стенам просто уходил.Потом привык.И пользовался этим в корыстных целях).

Флот в РТВ полное недоумение.Победа определяется простой формулой - если у тебя в 2 раза больше квинтрирем(при полном экипаже) ,есть надежда победить.Еще одна зависимость - если ты выиграл крупное сражение с большими потерями противником своих войск,то морские сражения в твою пользу,даже при меньшей численности экипажа/судов(до сих пор неясно,зачем Креатив ввели экипаж.Толку,имхо,никакого).Про торговлю морскую вообще молчок.

Попугайская раскраска стратегической карты и "бродильность" войск - об этом писалось не раз.Не забываем,что у серии Total War один конек - тактический бой на мечах/копьях/луках,за что, собственно,его и полюбили.В РТВ приходится тратить кучу времени на один ход - раза в 2 больше,чем в МТВ и СТВ.Там я тратил по 15-20 минут на важные ходы,когда у меня было не менее половины страткарты.В РТВ это случается при гораздо меньших территориях.

Мое мнение,движок МТВ(страткарта тоже),осады РТВ,мультики Сегуна.

И будет нам щасте

Забыл.Еще тактическую карту РТВ надо оставить

3 февраля, 2006

Попугайская раскраска стратегической карты и "бродильность" войск - об этом писалось не раз.Не забываем,что у серии Total War один конек - тактический бой на мечах/копьях/луках,за что, собственно,его и полюбили.В РТВ приходится тратить кучу времени на один ход - раза в 2 больше,чем в МТВ и СТВ.Там я тратил по 15-20 минут на важные ходы,когда у меня было не менее половины страткарты.В РТВ это случается при гораздо меньших территориях.
Мое мнение,движок МТВ(страткарта тоже),осады РТВ,мультики Сегуна.

Ну раз так, придется выразить свое мнение короче:

Движок МТВ отстой полный - реалистичность ноль!

Даешь Рим без багов - лучшую из игр СА!

AVE ROMA - Славься Рим!

3 февраля, 2006

Lancer

Наш диалог начинает напоминать разговор слепого с глухим....

Ваше желание поспорить привело к тому что вы вообще по-моему потеряли суть вопроса... Зачем мне в Исторический? Я думаю вы там для себя не меньше узнаете.... Как победа Октавиана над Антонием изменила мир? Стал править один а не другой? Вообще поменьше пафоса....навскидку...школьник....

Какое это вообще имеет отношение к вопросу преимуществ AI в RTW и MTW? ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте хотя бы предыдущую страницу (и свои посты). Я сказал что избежать неожиданного вторжения по морю в MTW не сложно (проще чем в RTW). Дальше отвечая не мне вы посоветовали вспомнить историю 6-7 класса и отправили камрада Andrea в Исторический, после моей просьбы привести пример морского сражения ИЗМЕНИВШЕГО МИР отправили туда меня (с просьбой не передергивать). Все же загляните в Исторический сами, но не в целях развития, а для того чтобы посмотреть как камрады умеют вести диалог отстаивая свою точку зрения и не перескакивая с темы на тему.

Повторю речь шла о преимуществе AI в MTW (при штурме) над RTW, отвлекшись на флот. По этим 2 вопросам вам есть что сказать?

И без обид - читайте и отвечайте не на последний пост, а по существу.

Игорь

реализация процесса штурма или обороны гораздо интересней,чем в МТВ и зрелищней.Грамотности компа не хватает

но ведь речь то шла именно о грамотности компа а не о интересности и зрелищности. Ну ясен пень что RTW переплюнул по этим показателям.

Реализация флота в RTW на мой (да и не только на мой как оказалось) взгляд вернее, а расчет битвы флотов и в MTW был спорен. Но об этом уже много сказано.

Попугайская раскраска?

"Бродильность" - да не 100% выигрышный вариант, но это лучше чем равное количество времени на пересечение Швейцарии и скажем Австрии. Движок MTW нам не нужен, в остальном я тока за.

3 февраля, 2006

2Andrea

Движок МТВ отстой полный - реалистичность ноль!

Ну на сегодняшний день действительно устарел совершенно особенно примитивна анимация, но в те времена помню как класно он выглядел после казаков и преторианцев! А вообще и движок РТВ не очень хорошо деревья к примеру показывает и горы ближнего плана, зато юнитов очень даже класно и анимация супер!

3 февраля, 2006

О флоте - разговор не о том - флот в МТВ - яркая иилюстрация того, что комп иногда принимал верные и опасные решения (это и на суше работало, но в меньшей мере). А историческая правдивость, хм - это игра, истории там....мало, скажем мягко. А потому пофиг на неё (хочууу тотал вар фэнтазиии))).

Но в РТВ, стратегия компа убога, её надо как-то исправлять, не знаю насколько это реально для программирования, но неужели нельзя сделать простейшее самообучение компа (ну не взял он дважды мой город - ну не надо теми же силами подходитьь ещё раз пять - ну собери ты раза в три более войск!!!) или если например комп. фракция объявляет мне войну, то у неё возникают условия, типа в течении 20 ходов взять города N и R - затратив на это столько-то войск (можно в деньгах), если не удалось - заключать мир 40%, продолжать войну до какого-то иного (случайно упавшего) этапа 60%. Я утрирую, но такие вещи придали бы компу целеустремлённости. А нам интересу.

4 февраля, 2006

2xcb

А собственно какие действия могут предпринять мечники/копейщики, кроме атаки через ворота, пока в стенах дыры не образовались?

Ну это уже вылазка. Я имел ввиду, если такой маневр был бы самоубийством, а на стенах те же отряды спокойно бы отбились.

Как раз наоборот - именно средневековые битвы, намного менее кровопролитны чем Античные.

Конечно, это скорее в исторический. Но разве не в Средневековье были мечи до 2 метров, огромные топоры и молоты, алебарды, и т.п.? А стальной доспех могли себе позволить далеко не все воины...

4 февраля, 2006

2Wander`er

Реализация флота в RTW на мой (да и не только на мой как оказалось) взгляд вернее,

Скажите это камраду Александеру

Флот в РТВ совершенно не имеет стратегического смысла - он вообще не нужен. Как и в большинстве стратегий. А вот в МТВ без флота вы как правило не сможете выиграть - там морская сила рулит (при всей схематичности корабликов и собственно войны на море)

Весь алгоритм победы в МТВ - сначала дрожим над каждой монеткой и строим кораблики а потом делаем что хотим... где вы видите такую роль флота в РТВ?

2Аврелий_Августин

в средневековье сражения были и менее и более кровопролитные - вообще абсолютный рекорд кровопролития в одной битве как раз СВ принадлежит... есть хорошая статья на Х-Легион - Д.Уваров о военных потерях в средневековье (кажется) там все написано...

или у Контамина.. в СВ могли и по 40-50% армии потерять и даже 90% (победители - русские на Куликовом поле) чего никогда не наблюдалось в древности

Изменено 4 февраля, 2006 пользователем Chernish

4 февраля, 2006

2Chernish

Флот в РТВ совершенно не имеет стратегического смысла - он вообще не нужен

Ну, комрад, не совсем так.А переброска армии ?

4 февраля, 2006

это оперативное применение а не стратегическое к тому же в МТВ и в этом качестве флот был много полезнее

4 февраля, 2006

2Chernish

я просто не согласен с формулировкой "вобще не нужен".В МТВ важно то, что ели в цепочке из кораблей появляется корабль врага, то цепь считается разорванной, доходы катастрофически падают. А переправка армии за один ход из , скажем, Скандинавии к Чорному морю,чит?

4 февраля, 2006

Вопрос о Стратегическом значении Флота.

Как Известно флоты в Античности решали много раз судьбу кампаний, (Саламин Греческий, Саламин Кипрский, Эгапостамы, Милет, и наконец Первая Пуническая, которая без морских битв вообще не представима).

Самое главное в серии игр Тотал Вар, все-таки видится мне не в Реалистичности боев и Исоризме кампаний, а в умелых действиях АИ, как в Стратегической части, так и в Тактической.

Многие (игравшие и в РЭ, и в РИМ 1.6), скажут что АИ слабее в РТВ по обоим пунктам. В том числе и при управлении Флотом.

2Germanicus

А переправка армии за один ход из , скажем, Скандинавии к Чорному морю,чит?

Ход=1 год, вполне могли успеть.

2Chernish

это оперативное применение

Почему СА ввели вместо Стратегического уровня - оперативный на Стратегической карте, есть великая загадка.

Как уже становится ясно, основной упор в грядущей игре МТВ2 сделан на Зрелищность, а отнюдь не на Силу АИ (да сие и невозможно на той стратегической карте в РТВ).

4 февраля, 2006

Chernish

Флот в РТВ совершенно не имеет стратегического смысла - он вообще не нужен. Как и в большинстве стратегий. А вот в МТВ без флота вы как правило не сможете выиграть - там морская сила рулит

Я все это время и пытался сказать 2 вещи:

на мой взгляд он и НЕ ДОЛЖЕН играть такой роли как в MTW - во первых в силу исторического периода (потому что даже приведенные камрадом xcb (я так понимаю для меня) примеры морских сражений не были массовым явлением и привели к победам в кампании и только. Да без победы на море Пуническая война возможно не так бы кончилась, но после этот флот был не нужен в таком количестве. В период средневековья флот используется повсеместно, без него уже не может обойтись ни одна великая держава. Он становится очень сильным инструментом в мировой политике.

Во вторых - реализация флота в MTW, это строительство цепочек до другого конца света с возможностью телепортации без потерь ЛЮБОГО количества войск - тоже слишком проста и банальна.

Отсюда вывод флот в RTW - логическое продолжение измененной концепции всей игры. Он как и "бродильность" армий не 100% выигрышен. НО теперь наличие вашего флота у ваших берегов не помешает врагу высадить десант. Систем обнаружения и радаров тогда не было, и вражеские корабли могли устроить стоянку за соседним мысом, даже не подозревая о вас.

Другое дело что на 1 бирему можно посадить не одну тысячу войск и многое многое другое - что бесит.

Так вот давайте обсуждать именно такие моменты - искать компромис, и наши предложения включим наконец в письмо к СА. А исторические вопросы оставим в Историческом. Коль скоро здесь разгорелась такая дискуссия о флоте давайте с него и начнем.

ИМХО, насколько я понимаю - назад к шахматности СА возвращатся не будет, т.е. система передвижений сохранится как в RTW. Какие еще насущные вопросы надо обсудить? По поводу n`кол-ва человек на один корабль? Какие задачи ставить перед флотом под управлением AI чтобы он не был таким тупым?

Давайте уже наверное не просто тереть а попробуем что-нибудь сделать....

P.S. Мне кажется дельные предложения по письму к СА нужно обсуждать здесь, т.к. именно тут полно сторонников и MTW и RTW.

5 февраля, 2006

2Wander`er

НО теперь наличие вашего флота у ваших берегов не помешает врагу высадить десант.

Здесь несколько неправильно.

Я применяю несколько своеобразную классификацию, но надеюсь будет понятно.

Для прикрытия своих берегов используется построение "Сеть" - корабли ставятся через две клетки, соответственно Вражеский флот цепляет эту сеть и останавливается. Тут же сеть обтягивается вокруг вражеского флота и останавливает его продвижение - тут же подтягивается ударный отряд - и Вражеский флот тонет. Соответственно - если надо провести десантный конвой к берегам с активным противодействием противника, создается ударный кулак (описанный мной выше в одном из постов) и всЁ, десант высажен.

Понятно что для противодействия данной тактике - нужна нехилая соображалка, но что есть, то есть.

Предлагаю, Вам, прописать схему противодействия данной тактике, для АИ (вот эту идею потом можно будет отослать СА, для реализации).

7 февраля, 2006

Для прикрытия своих берегов используется построение "Сеть" - корабли ставятся через две клетки, соответственно Вражеский флот цепляет эту сеть и останавливается. Тут же сеть обтягивается вокруг вражеского флота и останавливает его продвижение - тут же подтягивается ударный отряд - и Вражеский флот тонет. Соответственно - если надо провести десантный конвой к берегам с активным противодействием противника, создается ударный кулак (описанный мной выше в одном из постов) и всЁ, десант высажен.

Толи я туплю, то ли еще что...

Такая цепь, надо полагать, будет стоить немерено, даже если по одному кораблику оставлять. Далее, враг всегда атакует мои флоты, даже не имея значительного численного перевеса. Проигравший флот не тонет, а убегает далеко-далеко (РТВ 1.5). Даже используя 2-3 корабля, врагу ничего не стоит обратить в бегство одно звено такой "цепи", причем это не скажется на скорости атаковавшего, и десант противника все равно будет высажен.

Безусловно, ударному кулаку нечего противопоставить, однако выше я уже писал, что в соответствии с реалиями той эпохи даже армада ваших кораблей не может высадить огромную армию с конницей, артиллерией, слонами. Так что имеет ли вообще смысл создание ударного кулака?

Ну а тот факт, что создание "цепи" абсолютно нереалистично в действительности, вы принимаете во внимание? Такие доллые корабли, как те, должны все время стоять в порту и использоваться лишь чтобы море переплыть и усё, но уж не стрелковыми цепями стоять...

7 февраля, 2006

2Andrea

Такая цепь, надо полагать, будет стоить немерено, даже если по одному кораблику оставлять. Далее, враг всегда атакует мои флоты, даже не имея значительного численного перевеса. Проигравший флот не тонет, а убегает далеко-далеко (РТВ 1.5). Даже используя 2-3 корабля, врагу ничего не стоит обратить в бегство одно звено такой "цепи", причем это не скажется на скорости атаковавшего, и десант противника все равно будет высажен.

Тут ты как раз не прав. Если в каждом звене цепи будет хотя бы по два корабля, то при атаке любого звена будет участвовать с твоей стороны как минимум 4 корабля, а этого в полне достаточно что бы остудить флот противника.

А ещё один плюс описанной xcb тактики в том, что если окружить вражеский флот со всех сторон он не куда не денеться и тихо пойдёт на дно.

8 февраля, 2006

2Aswed

Респект. Опередили.

и тихо пойдёт на дно.

Особенно смачно подловить с Агентами/Дипломатами. Данный момент мне всегда нравится.

Andrea

Уважаемый, Вы про игру? или Вам - Историцизм важен?

Я предпочитаю - использовать Все возможности, предоставляемые игрой.

8 февраля, 2006

xcb

И опять мы вернулись к началу - как часто AI создает такую цепь? НИКОГДА!

Сколько потребуется кораблей для того чтобы обезопасить скажем Италию (хотя бы)? Как это назвать если не ЧИТом против и без того тупого AI?

Тактика может быть и выигрышная - но мне данный ход кажется абсурдным со всех точек зрения - и игровой и исторической.

А ещё один плюс описанной xcb тактики в том, что если окружить вражеский флот со всех сторон он не куда не денеться и тихо пойдёт на дно.

Только для окружения флота не нужна цепь - достаточно атаковать его не одним своим (а 2-3 с разных сторон) - он точно так же не сможет отступить и "тихо пойдет ко дну".

то при атаке любого звена будет участвовать с твоей стороны как минимум 4 корабля

а про это я вообще в шоке - для того чтобы в бою учавствовали 4 корабля они должны стоять в СОСЕДНИХ клетках. Теперь еще раз пересчитайте кол-ва кораблей необходимых для защиты ИТАЛИИ выстраивая их в сплошную цепочку. Мне это МАРАЗМ напоминает у людей пожилого возраста. Мне кажется что уж до такого фанатизма доводить идею xcb тоже не следует.

ХОТЯ, ИМХО - на мой взгляд идея так себе......

8 февраля, 2006

2Wander`er

И опять мы вернулись к началу - как часто AI создает такую цепь? НИКОГДА!
Сколько потребуется кораблей для того чтобы обезопасить скажем Италию (хотя бы)? Как это назвать если не ЧИТом против и без того тупого AI?

Тактика может быть и выигрышная - но мне данный ход кажется абсурдным со всех точек зрения - и игровой и исторической.

Полность с Вами согласен - реализация действия Флота в РТВ, полный Аут (о чем уже неоднократно написано в данной теме).

Только для окружения флота не нужна цепь - достаточно атаковать его не одним своим (а 2-3 с разных сторон) - он точно так же не сможет отступить и "тихо пойдет ко дну".

Здесь неправильно - что бы гарантированно утопить, нужно окружение с 8 сторон.

а про это я вообще в шоке - для того чтобы в бою учавствовали 4 корабля они должны стоять в СОСЕДНИХ клетках.

Картинку не нарисуете? чтоб понятно было, а то у меня никак 4 корабля не вырисовывается?

Мне это МАРАЗМ напоминает у людей пожилого возраста

Кодекс. П. 4.1.1 - почитайте. На первый раз - Устное предупреждение, в случае повтора - ПреМодерация на разделе.

8 февраля, 2006

xcb

Картинку не нарисуете? чтоб понятно было, а то у меня никак 4 корабля не вырисовывается?

Картинку Вам камрад Aswed нарисует - внимательнее надо быть...

Полность с Вами согласен - реализация действия Флота в РТВ, полный Аут

Странно а я с Вами не соглашался, я имел ввиду наоборот - построения цепи для меня кажется Читом в силу не возможности его использования со стороны AI, и спорности такой тактики для игрока.

Войти

RTW vs MTW

Рекомендуемые сообщения

Lancer

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

VokialMax

ЛЮБИТЕЛЬ

xcb

vergen

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Lancer

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Jet

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Wander`er

Ссылка на комментарий

Anyan

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Аврелий_Августин

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Germanicus

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Germanicus

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Wander`er

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Гость Andrea

Ссылка на комментарий

Aswed

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Wander`er

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Wander`er

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация