RTW vs MTW

[Lancer]

Теперь я спрошу - стоп вы про какую версию? Сегодня загружусь проверю в оригинале - на насколько я помню даже при наличии своего флота на протяжении всего пути (а я контролировал весь мировой океан - топя всех кто не со мной) у меня не получалось перебросить КП из Европы в Палестину.

Это есть в любой версии, вводиш КП в провинцию граничащую с морем, только там должен быть порт и провинция принадлежать тебе или твоему союзнику и если есть цепочка кораблей (твоя или союзника, причем комбинировать их помоему нельзя) можно перекинуть КП по морю, что очень удобно избавляет от надобности вести КП по землям с низким зилом.

[xcb]

2Wander`er

Теперь я спрошу - стоп вы про какую версию? Сегодня загружусь проверю в оригинале - на насколько я помню даже при наличии своего флота на протяжении всего пути (а я контролировал весь мировой океан - топя всех кто не со мной) у меня не получалось перебросить КП из Европы в Палестину.

В РЭ (и соответственнго начиная с Викингов) - КП по морю ходил.

 

И все же КП чит, не понимаю почему вы так упорно не хотите это признать. Или стоимость КП в РЭ не 1000 fl.? И вы за столь малую сумму при атаке соседней провинции не получаете армию огромного размера (даже при условии разгона потом лишнего сброда).

Потому что, в Стандартном Медиевале, были такие ГлориГоалсы, как захват определенной провинции - КП, к определенному году. Очень напрягало.

В Соседнию провинцию - это да, а вот когда пешком через Малую Азию, Там турки долбили невзирая на размеры КП (а зачастую еще и Ваизанты подключались). Опять же - несколько моих КП в Прибалтику заканчивались успешно, но

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1857&st=50

тут как раз про КП в Прибалтику.

[Золд]

2Wander`er

У меня МТВ + аддон Викингов + РЭ стандартный набор ТВоВца

[Wander`er]

xcb

Потому что, в Стандартном Медиевале, были такие ГлориГоалсы, как захват определенной провинции - КП, к определенному году. Очень напрягало.

Вот вы о чем - игра на очки. Никогда не играл, всегда целью ставил захват Всея и Всего.

В Соседнию провинцию - это да, а вот когда пешком через Малую Азию, Там турки долбили невзирая на размеры КП (а зачастую еще и Ваизанты подключались).

Мне кажется мы не придем к соглашению по причине того что у меня нет Викингов и РЭ а там ВСЕ ПО-ВЗРОСЛОМУ а я все это время провел в детском оригинале..

Стоимость КП 1000fl.? ------------ Кроме этой тысячи вы не приложили ни одного усилия для увеличения армии, больше того вы ослабили противника по территории которого прошел ваш КП.

Пока КП №1 двигается в назначенную цель вы за 4 хода построили КП №2 и выбрали целью провинцию рядом.

Пока КП №1 и №2 продолжают идти построили КП №3 (за 1000fl!!!!.)......

Вы представляете численность армии которая станет вашей после успешного завершения этих КП. А если их начать не в одной провинции а в 3-х? Я вчера загрузил свою последнюю игру - 1285г. Франция у меня 161000fl.и самая развитая в мире армия (притом что на половину она состоит из дорогих наемников, всех мыслимых стран мира), самое продвинутое гос-во, в 4-х провинциях Рвение 100% (в остальных чуть меньше), в каждой построено не по одному КП - осталось только цель выбрать. Но я КП пользовался только для того чтобы построить ордена, а не как способ добиться победы. И именно потому что это ослабляет и без того безнадежно слабых противников.

[xcb]

2Wander`er

Пока КП №1 двигается в назначенную цель вы за 4 хода построили КП №2 и выбрали целью провинцию рядом.

Пока КП №1 и №2 продолжают идти построили КП №3 (за 1000fl!!!!.)......

Стоп, стоп - а кто это Вам разрешил строить 2 и 3 Кп до Роспуска КП №1? Это конечно обходится, но там надо приложить очень много усилий.

 

Дальнейшее обсуждение КП предлагаю перенести в тему http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1493

[Wander`er]

xcb

ОК я там......

[Wander`er]

Жду здесь камрада Earl_Gray

[Earl_Gray]

2xcb

Чтобы была понятна логика дальнейших рассуждений, прошу перенести сюда часть постов из ветки по письму в СА, относящиеся к осадам в РТВ и МТВ.

 

2Wander`er

Вас вполне устраивает автокомбат.....

Автокомбатом в РТВ я пользуюсь очень редко, только в тех случаях, когда противник находится в явном меньшинстве и бодаться с ним - пустая трата времени. А в МТВ я его использовал всегда только при штурме городов, ибо не нравилось мне, как он реализован. Мои представления о таком штурме сильно отличались от того, что я там видел, да по большому счету и города-то как такового там не было и поэтому не хотелось травить душу. РТВ, хоть и не идеальна, но гораздо ближе моему представлению.

Вы сейчас про какую игру говорите?

Все, о чем я упоминал, говорилось о МТВ.

Вопрос: как часто штурмом AI брал у Вас города?

В РТВ - никогда, поскольку до штурма я не дожидался ни разу, снимал осаду.

Еще с удивлением читал тогда на форуме обсуждение, какие фракции какую осадную технику создают. Я ее просто не видел. В БИ - наверное, больше десятка раз. Вчера, например, играя за ВРИ сдал город Бургундам, причем уже практически выиграв битву за площадь (я обычно битвы не переигрываю). Правда при значительном меньшинстве защитников (что характерно для БИ с ее периодическими финансовыми проблемами) и открытых шпионами воротах. Согласен, что и тут масса недоработок. Открыты все ворота города, но АИ ломится именно в те, у которых стоят защитники. И никаких обходных и отвлекающих маневров. Но это уже проблемы АИ. Правда и игроку приходится несладко, когда штурм проводится с нескольких сторон сразу (особенность орды). Метаться от одной стены к другой и заделывать дыры в обороне в реальном времени (а паузой я не пользуюсь) тоже оказывается затруднительно. Вот в такой ситуации АИ в выигрыше - он управляет войсками без визуального контроля, а значит и времени не теряет.

 

Опишите, если не трудно, в чем Вы находите прелесть штурмов в МТВ. А то окажется вдруг, что я чего-то недосмотрел.

Изменено 2 февраля, 2006 пользователем Earl_Gray

[vergen]

"Опишите, если не трудно, в чем Вы находите прелесть штурмов в МТВ. А то окажется вдруг, что я чего-то недосмотрел."

 

Более тяжело штурмовать, да реализованно коряво, но более ценно удержание.

Вообще битвы в МТВ более упорны и кровопролитны.

В РТВ слишком снижена цена битв - куча битв, очень серьёзных никак не влияют на общее состояние дел, а в МТВ Две три битвы могли решить судьбу крупного королевства, а то и империи.

 

Впрочем это во многом от "шахмотности" МТВ - я бы даже сказал, что это плюс!!! В РТВ, стратегически - комп вообще полный ноль, а в МТВ из-за того, что двигекшься по провинциям - вероятность того, что комп сходит удачно и опасно - весьма велика, да и рассчитывать ему легко.

Про Англию - к моменту образования крупных государств - морская граница - это не Благо - а минус. Ибо враг может разом перебросить к тебе войска сразу со всех своих прибрежнвх провинций (вспоминаю Англию свою, когда я рубился на материке, а гадские Альмохады, державшие испанию-Африку и часть Азии - скакнули мне в шотландию - тааакой ордой, что все родные провинции пали. Спасло, только то что в упорных боях у них погибло много генералов, а молодые были нелояльны - и началась гражданская. Ну а я снова Начал возводить Английскую Империю. Причём такой скачёк - не вычисляется, ибо комп берёт по несколько отрядов с каждой провинции - пропустишь вражий "морской мостик" - и дец тебе.

[Wander`er]

Сначала немного отвлекусь на камрада vergenа

Ибо враг может разом перебросить к тебе войска сразу со всех своих прибрежнвх провинций

Сие невозможно если в прибрежных морях есть твой флот, он должен сначала будет его потопить и только тогда сможет высаживаться. К сожалению AI это не под силу. Объяснить ситуацию камрада можно полным пренебрежением своим флотом - что для морской державы Англии мягко говоря глупо....

 

Earl_Gray

Все, о чем я упоминал, говорилось о МТВ.

А также свойственно РТВ, иначе я бы не переспрашивал. Можем пробежаться по пунктам (при желании).

РТВ, хоть и не идеальна, но гораздо ближе моему представлению

И моему тоже

Опишите, если не трудно, в чем Вы находите прелесть штурмов в МТВ.

Вы сами ответили на свой вопрос вот этим

в RTW

АИ ломится именно в те, у которых стоят защитники. И никаких обходных и отвлекающих маневров. Но это уже проблемы АИ

Поймите меня правильно я не агитатор преимуществ MTW, даже наоборот я ярый сторонник RTW, что доказал спорами именно в этом топике. Но!! Действия AI во время штурма именно в MTW адекватно действиям игрока. Графические составляющие и т.д конечно проигрывают.

[vergen]

Wander`er - у

"Объяснить ситуацию камрада можно полным пренебрежением своим флотом"

нет, не только - за флот воюет автоматика - т.е можно бороться только численностью, а так-как я свои размеры придерживал (дабы не укрутеть быстро) то альмохады ставшие приличной империей к тому времени перевес численный имели большой.

Вынесли они мой флот, и пока я рожал перебрасывал его туды сюды - высадились.

[Anyan]

2Wander`er

Но!! Действия AI во время штурма именно в MTW адекватно действиям игрока.

По моему не более адекватны чем в РТВ.

[Аврелий_Августин]

2vergen

Более тяжело штурмовать, да реализованно коряво, но более ценно удержание. Вообще битвы в МТВ более упорны и кровопролитны.

Штурм и оборону в РТВ я бы отнес к большому плюсу.

С обороной в МТВ совсем глухо - ваши отряды начинают оборонять, а не балду гонять только после разрушения участка стены или ворот.

 

Дела обстоят лучше, если у вас есть лучники или осадные орудия на территории крепости. К тому же лучники не могут стрелять, если вражеские отряды близко к стенам.

 

А насчет кровопролитности битв в МТВ - опять-таки характерная черта эпохи.

[xcb]

2Wander`er

Сие невозможно если в прибрежных морях есть твой флот, он должен сначала будет его потопить и только тогда сможет высаживаться. К сожалению AI это не под силу. Объяснить ситуацию камрада можно полным пренебрежением своим флотом - что для морской державы Англии мягко говоря глупо....

Товарищ ищите РЭ - там постоянно такие чудеса приключаются (или почитайте форум Медиевала, там много писали).

дело в том, что флот - Это Деньги и не те Копейки что в РТВ, а реальные Деньги. А для торговых маршрутов - достаточно одного корабля. Так что Деньги вложенные во Второй корабль в прове - это Чистый расход.

 

Там был четкий алгоритм - Одновременная атака во всех провах, и на следующий ход - Десант. В Риме сие - невозможно и игрок этим яростно пользуется.

 

2Аврелий_Августин

Штурм и оборону в РТВ я бы отнес к большому плюсу.

Для игрока - да, для Компа - полный минус.

 

С обороной в МТВ совсем глухо - ваши отряды начинают оборонять, а не балду гонять только после разрушения участка стены или ворот.

А собственно какие действия могут предпринять мечники/копейщики, кроме атаки через ворота, пока в стенах дыры не образовались?

 

А насчет кровопролитности битв в МТВ - опять-таки характерная черта эпохи.

Как раз наоборот - именно средневековые битвы, намного менее кровопролитны чем Античные.

[xcb]

Утверждаю.

В Риме

1. Осады/штурмы городов - Огромный Чит для игрока (сие подтверждается большим количеством сообщений о размерах потерь компа при штурмах и при осадах). А такое безобразие как отсутствие потерь у Осаждающих, вообще - слов не хватает.

Соответственно - в Медиевале, все лучше. и Потери с обеих сторон при осаде и комп грамотно дейтсвует.

Про использование осадного оборудования и говорить не хочется, в Риме - это отсутствует как класс.

2. Флот - еще один огромный чит Игрока (который СА периодически пытается заблокировать, то вводя, то выводя убегание флото после схватки).

Простой пример из собственной практик - операции на Проливах. Взятие Византия, тут же переброс части войск и Взятие Пергама, тут же переброс и осада Галикарнаса. Комп - так не может.

Подобные финты в Медиевале не получались. Зачастую там приходилось длЯ победы на море - атковать и разрушать Морские базы противника. В Риме здесь большая дыра - не важно сколько у компа кораблей, десант он все равно не остановит - достаточно собрать ударную эскадру из 7-10 трирем (с парой квинков - для подкачки адмирала) и лупить всех встречающих.

[Wander`er]

xcb

Создается впечатление что когда нечего возразить Вы постоянно ссылаетесь на РЭ (которое кстати я нашел - осталось забрать у земляка и установить).

Так что Деньги вложенные во Второй корабль в прове - это Чистый расход.

Поверьте вы не открыли Америку. Никто не говорит про 2 корабля в одной провинции или создании целого флота. Цепочку из кораблей создать не составит труда. При появлении в море вражеского корабля сразу его атакуешь. При переходе хода выясняется что он победил или проиграл (или тот просто отступил). В случае гибели Вашего корабля передвигаешь на его место из соседнего моря другой (с началом строительства пополнения). Можно иметь запасной 1 ли 2 корабля чтобы не образовывалось брешей в цепочке (хотя это не обязательно). Вероятность (даже возможность) того что в момент перехода хода случится гибель вашего корабля и одновременно высадка десанта ничтожно мала. Я не сказал для Вас ничего необычного или нового правда?

Если я веду войну я веду ее и на море. Все вражеские корабли уничтожаются всеми возможными способами чтобы избежать неожиданностей. В моих прибрежных морях вражеских кораблей не было и не будет! И этому есть даже экономическое обоснование т.к. мне нет нужды держать гарнизоны у себя в тылу - все армии сосредоточены на границе. Поверьте не было у меня десантов - НИКОГДА не было!

Про флот в РТВ скажу так - на мой взгляд наличие у Вас кораблей не обязательно помешает врагу высадить десант (в жизни). Потому я считаю что от упрощенной практики МТВ отошли правильно (я не совсем понял тональность п2 Вашего утверждения - довольны вы флотом или нет).

Про осаду/штурм - полностью солидарен.

Теперь про РЭ - возможно он будет у меня уже сегодня - посоветуйте САМУЮ СЛОЖНУЮ КАМПАНИЮ на Ваш взгляд, уж очень хочется убедиться что там все по-взрослому.

 

Anyan

По моему не более адекватны чем в РТВ

Находясь под обстрелом вражеские отряды не маршировали взад вперед до полного уничтожения!

[Lancer]

Если я веду войну я веду ее и на море. Все вражеские корабли уничтожаются всеми возможными способами чтобы избежать неожиданностей. В моих прибрежных морях вражеских кораблей не было и не будет! И этому есть даже экономическое обоснование т.к. мне нет нужды держать гарнизоны у себя в тылу - все армии сосредоточены на границе. Поверьте не было у меня десантов - НИКОГДА не было!

Камрад не горячитесь, вы хотите сказать что уничтожаете любой корабль входящий в ваши территориальные воды, т.е. вы воюете со всеми нациями (ведь уничтожение нейтрального судна ведет к автоматическому объявлению войны), а если нет, тогда объясняю нейтральная фракция вводит свои корабли в ваши води и рассосредотачивает их там и атакует вас в не 1 или 2 морских провинциях, а в добром 10 (а в РЭ корабли они любят строить, очень любят) и уже в эти бреши пойдет десант, правда это легко блокировать создав в ключевых морских провинциях нормальные флоты, в РТВ же флот не играет такой ключевой роли, многие и я в том числе просто на него забивают, держа по пару корабликов для переброски войск, да в МТВ можно в одну провинцию за 1 ход перебросить огромную массу войск из различных углов карты, что не есть реализм, но это есть стратегический прием который АИ там удачно применяет, а для меня главное в игре это интересность (ведь сетевой компании нам опять не обещают, прейдется опять силами с Тугодумом мерятся), картинка картинкой, но МТВ АИ превосходит своего собрата из РТВ и причем значительно, особенно в принятии стратегических решений

 

Anyan

 

Цитата 

По моему не более адекватны чем в РТВ

 

 

Находясь под обстрелом вражеские отряды не маршировали взад вперед до полного уничтожения!

Не будем тыкать пальцем, но вспомните каким патчем было поправлено то что юниты АИ в РТВ лезли под стены как камикадзе (я имею в виду при вылазке игрока из города), где благополучно и оставались

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Lancer

[xcb]

2Lancer

Респект. Опередили.

Единственно добавление - на ВХ в РЭ, у вражеского флота, Бонус, причем приличный. И соответсвенно его равнозначные корабли, почти всегда валят Ваши.

 

2Wander`er

Создается впечатление что когда нечего возразить Вы постоянно ссылаетесь на РЭ (которое кстати я нашел - осталось забрать у земляка и установить).

Просто я в нее играл Намного больше чем в 1.0 и Викингов, и основные воспоминания - от нее.

[Гость Andrea]

Флот в РТВ вполне адекватный стилю игры. Или было бы лучше на фоне очков движения у сухопутных войск оставить флот в РТВ на уровне МТВ, т.е. поделив воду на провинции? (А как звучит-то!)

 

Дело исключительно в том, что АИ не умеет использовать флот! Система МТВ нереалистична! А сама игра действительно похожа на шахматы... Это не умаляет ее сложности, но как-то не передает военного стиля эпохи! А во времена античности что решала горстка галер??? Правильно, ничего. Зачем реально был нужен флот в античности? Что-то не припомню, чтобы с его помощью перевозили огромные массы войск! Чит заключается в том, что вы на одной захудалой биреме способны перебросить армию, могущую снести вашего врага под корень (за счет "внезапности" появления туевой хучи солдат под стенами беззащитных городов). В реальности что мог перевезти большой флот в те времена? Несколько тыс. пеших солдат (т.е. стек кораблей примерно = стек пехоты). Кавалерийский юнит должен перевозиться на 3 корабельных, а слон - на 5. Также я бы ввел повышенное содержание войск во время плавания (трудности со снабжением), ну так раза в 2 или 3. Вы 10 раз подумаете, действительно ли стоит пользоваться флотом? Останутся только диверсионные операции по высадке 1-2 юнитов для дестабилизации положения врага, или пополнения своей армии.

 

Короче, идея флота в РТВ круче на порядок, тут даже обсуждать нечего, только реализация идеи у ИИ как всегда оставляет желать лучшего и ностальгировать по более сложной МТВ. Но будущее за прогрессом!

 

ЗЫ. Не хотите использовать читерский флот РТВ - не используйте. Придерживайтесь правил, которые я описал выше. Также возьмите на вооружение тот факт, что на корабле не бесконечное количество еды, так что армия не может находится на кораблях дольше 3-6 ходов. И поверьте, все "читерство" флота сразу пропадет!

 

ЗЫЫ. Это больше относится к теме хардкора, но я прошу не удалять этот пост, как имеющий отношение к текущей дискусии.

[Wander`er]

Lancer

Простите если мои посты показались горячими

а если нет, тогда объясняю нейтральная фракция вводит свои корабли в ваши води и рассосредотачивает их там

объяснять такие вещи тоже ни к чему...

Отвечу так - Вы в РЭ воюете только с одним врагом? Я как правило оказывался втянутым в войну со всеми соседями (плюс далекие завоевания) - следовательно ВСЕ вражеские корабли топились как только оказывались в пределах досягаемости. Тратилось на это уйму денег, но это себя оправдывало..

правда это легко блокировать создав в ключевых морских провинциях нормальные флоты

вы меня в этом месте поддерживаете сами

в РТВ же флот не играет такой ключевой роли, многие и я в том числе просто на него забивают

с этим я согласился и считаю это правильным, ключевую роль флот еще не скоро будет играть

но МТВ АИ превосходит своего собрата из РТВ и причем значительно,

с этого все началось, я именно это и утверждал (особенно во время штурмов)

 

Не будем тыкать пальцем, но вспомните каким патчем было поправлено то что юниты АИ в РТВ лезли под стены как камикадзе

Речь шла о защитниках, хотя и для нападающих это убрали не на 100%

 

xcb

РЭ у меня прошу посоветуйте СЛОЖНУЮ кампанию

[Lancer]

xcb

РЭ у меня прошу посоветуйте СЛОЖНУЮ кампанию

Ну твоему горю могу помочь и я, самая сложная кампания это Евродефенс страны Грузия и Киевская Русь, дерзай (чур только не кричать что нереально пройти, есть умельцы которые смогли и в тех условиях выкрутится). Вобщето про все это и многое другое есть тема в модах к МТВ, советую почитать

[Гость Andrea]

с этим я согласился и считаю это правильным, ключевую роль флот еще не скоро будет играть

 

Ключевую роль флот в РТВ играть и не должен, в противном случае будет антиисторично! Ведь нельзя настолько историю перевирать!

[Lancer]

Ключевую роль флот в РТВ играть и не должен, в противном случае будет антиисторично! Ведь нельзя настолько историю перевирать!

Любой школьник 6-7 класса навскидку назовет несколько морских битв античности изменивших мир, так что небудем о незначительности флота в РТВ.

Для сведения в крупных морских сражениях древности участие нескольких сотен кораблей с обоих сторон считалось нормой, средние века похвастаться такой массовостью уже немогли. Думаю камрады с Исторического могут раскрыть Вам глаза на роль флота в античности

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Lancer

[Wander`er]

Про крупные сражения соглашусь, но вот с этим

назовет несколько морских битв античности изменивших мир

приведите пример пожалуйста

 

КЛЮЧЕВУЮ роль флот в античности не играл!

[Гость Andrea]

Вы меня не поняли! Речь не о морских битвах! А о том, как перебрасывался десант в античные времена! Даже имея огромный в античности флот, нельзя было контролировать Средиземноморье! Вспомните киликийских пиратов, а ведь они были далеко не единственными.

 

Слишком большое несовершенство кораблей, их огромная уязвимость от погодных условий, делали фактор флота НЕ решающим. И уж точно флот не использовался для быстрой переброски огромной армии в тыл противника - такое было не под силу!

 

Вы же тут обсуждаете влияние именно фактора десанта в МТВ и РТВ, а не проблему морских битв.

 

Перечитайте внимательно пост http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1863&st=360 и следите за ходом дискуссии, уважаемый!

Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Andrea