“Объяснить” Сталина

[Chernish]

2 LeChat:

Т.е. у фашистов речи о десятках миллионов не идет.

 

насколько я знаю источники по репрессиям это у Сталина не идет речь о десятках миллионов.. и даже о нескольких миллионах убитых тоже не идет,а у немцев - как раз о многих миллионах (правда не своих а иностранных) граждан убитых в концлагерях таки идет речь..

[Игорь]

Братцы,гляньте чо нарыл...

 

СССР

[Kirill]

LeChat

moderatorial

Предупреждение за злостный и неоднократный оффтопик.

[VikBig]

Да, грустно.

В помощь камрадам.

Некотрые размышления.

Ресурсы СССР на момент коллективизации - малы. Это выражается в том, что возможен демографический кризис - перенасеоление деревни, а рост урожайности и рост посевных площадей значительно отставали. Ближайшее следствие - голод в стране. Средствами НЭП кризис не преодолеть. Этому мешали - слабая промышленность, неграмотность населения.

К тому же существовала постоянная угроза нападения т.н. "цивилизованных стран" (особенно Великобритании). Запад до 1950-х гг. безнаказанно засылал к нам шпионов и диверсантов. Чтобы этому помешать и была создана госбезопасность при НКВД. Именно эта структура осуществляла прямую связь между правительством и народом. Большинство доносов - это не доносы, а просто некие предложения по улучшению. Доклады ОГПУ-НКВД обкомам о ситуации в районах - тоже средство контроля и помощь в управлении (они были ежемесячными, в них присутствовали многие упоминания о действиях людей и их словах, разговорах, но никто не арестовывался, болтать и думать ты можешь сколько угодно, но главное не мешать Соввласти). В направлении развития страны люди были согласны, а вот методы на местах вызывали возмущение - итог: наказание метных представителей власти. Мною в архивах было просмотрено около 200 таких докладов ОГПУ-НКВД - это не средство тотального контроля - а средство наблюдения за местной властью - главное не допускать чрезвычайщины, незавоза продуктов и др. товаров.

Далее, чтобы ан стройки и заводы пришли грамотные люди был организован массовый ликбез - мы сейчас просто не можем представить всего подвига людей в этом. Именно отсюда берет начало генезис национальных интеллигенций, науки.

Это только малая часть размышлений.

Так в чем тогда заслуга Сталина? Ответьте LeChat!

Ведь вопрос не в том, кто сидел при Сталине (сидел и Гумилев и др.), а том выжила ли страна. А СССР стал великой державой - обладая при этом очень маленькими ресурсами.

Кому интересно - Есть очень хорошая книжка : Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности росс. историч. процесса. М., 1998.

 

2 Aleksander:

Камрад, отправляйте народ просто почитать Атлантическую хартию - там про это очень доходчиво расписано. Из нее вообще получается, что СССР никоим образом не был главной фигурой в войне. Вот, что обидно!

США уже тогда играли по крупному - ослабляли всех в подряд.

[VITOVT]

2 VikBig:

К тому же существовала постоянная угроза нападения т.н. "цивилизованных стран" (особенно Великобритании).

Хотели бы напасть- сделали бы это во время Гражданской, когда в стране было сильнейшее сопротивление большевикам ("интервенция" не в счет- что-то я не припомню крупных боев РККА с англами или французами ).

з.ы. Не могли бы пояснить, каким образом могла напасть Англия, не имея с СССР ни общей границы, ни нормальной армии (одним флотом много не навоюешь ) Десант высаживать?

[xcb]

2 VITOVT:

Не могли бы пояснить, каким образом могла напасть Англия, не имея с СССР ни общей границы, ни нормальной армии (одним флотом много не навоюешь  ) Десант высаживать?

Крымская война?

[Wiz]

2 VikBig:

А СССР стал великой державой - обладая при этом очень маленькими ресурсами.

Держава может быть великой живя за счёт народа. А может быть великой потому что народ велик. А у нас главная беда в том что не стыкуется величие державы и величие народа. Лично я не вижу смысла в таком величии. Какой прок от такого величия если страну уважают и боятся, а тебя как гражданина этой страны ни вочто не ставит даже твоя собственная страна, что уж говорить про другие державы?

СССР никогда не обладал маленькими ресурсами. Контролируя 1/5 часть сушу смешно жаловаться на то что тебя господь обделил ресурсам. Переизбыток всегда ведёт к неграматному управлению ими что наглядно видно как на примере Рф так и СССР.

[Kirill]

moderatorial

2 Wiz:

Камрад, с рассуждениями без фактов и цифр - в оффтопик.

[Aleksander]

2 VikBig:

Спасибо камрад. Вообще, безотносительно к спору интересно послушать мнение историка занимавшегося проблемой, особенно с диссертацией по обсуждаемой теме. Респект.

Камрад, отправляйте народ просто почитать Атлантическую хартию - там про это очень доходчиво расписано.

Пользуясь случаем- а есть ли английский текст хартии или хорошего перевода? Обычно приводят 8 пунктов и упоминают что там говорилось о большой роли США и Великобритании в борьбе с Гитлером, не указывая это в тексте.

[Aleksander]

То что есть.

Атлантическая хартия. 18 августа 1941 года

      "Президент и премьер-министр от имени Соединенных Штатов и Соединенного королевства сделали следующее заявление:

      1. Что их страны не стремятся к территориальным или другим приобретениям.

      2. Что они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.

      3. Что они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; что они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.

      4. Что они, соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

      5. Что они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.

      6. Что после окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.

      7. Что такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.

      8. Что они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Они полагают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Они будут также помогать и поощрять всякие другие осуществимые мероприятия, которые облегчат миролюбивым на- родам избавление от бремени вооружений.

2 VITOVT:

з.ы. Не могли бы пояснить, каким образом могла напасть Англия, не имея с СССР ни общей границы, ни нормальной армии (одним флотом много не навоюешь  ) Десант высаживать?

Не совсем в тему. Флот контролирует моря, а значит торговлю. Объясню проще, по медивальски. Жить придется на одни доходы от ферм. Вариант с атакой нефтепромыслов рассматривается в другой теме.

[VikBig]

Если успею, выложу в течение недели статью по советскому крестьянству 1920-х гг., потом 1930-х. Если нет, то только через месяца полтора. (в больницу ложат.). Такие дела.

[Алекс]

2Mezhick

Как я понял из всех постов Александра (кстати, перечитайте!) - он нигде не говорит, что оправдывает убийства, закабаление и т.д. Он говорит, что для страны (замечу - не для народа) путь был выбран верный. Все-таки Гитлера встретили не с пустыми руками.

Женя, может не надо уже старых песен о том что "Коммунизм был хорошей идеей, вот только делали его плохие дяди"? Индустриализация была нужна - но не такой ценой. Неужели мы бы ее по другому не сделали?

И потом по поводу "не с пустими руками" - угу, согласен. Вот только руки эти воевать не умели. А тех кто умел - в Испании повоевал - почти всех в расход пустили.

Изменено 18 мая, 2005 пользователем Алекс

[Aleksander]

2Алекс

Воевали не только в Испании.

[Алекс]

2Aleksander

Воевали не только в Испании.

Ты про Халхин-Гол, финскую кампанию и наши "освободительные походы" на Западную Украину, Западную Белорусию, Бессарабию и Северную Буковину? Я в курсе этого. Просто для примера привел Испанию.

Изменено 19 мая, 2005 пользователем Алекс

[LeChat]

2Алекс

Женя, может не надо уже старых песен о том что "Коммунизм был хорошей идеей, вот только делали его плохие дяди"? Индустриализация была нужна - но не такой ценой. Неужели мы бы ее по другому не сделали? И потом по поводу "не с пустими руками" - угу, согласен. Вот только руки эти воевать не умели. А тех кто умел - в Испании повоевал - почти всех в расход пустили.

Скажу больше. Этот путь прошли все. Все индустриализировались. Штаты поднялись из колонии в мощнейшее государство. Германия - из обобраной феодальной общины - в мощнейшее государство европы. И нигде население при этом не сокращалось на десятки миллионов человек.

[Chernish]

2LeChat

И нигде население при этом не сокращалось на десятки миллионов человек.

 

Сокращение населения происходило при другом процессе - переходе от традиционного общества к новому (это не индустриализация это скоре реформация). Население Германии в Тридцатилетнюю войну сократилось на 3/4, Англия потеряла от религиозных войн несколько миллионов эмигрантов, Франция - одних гугенотов полмиллиона... Этот процесс готовил индустриализацию, выкровывая из средневекового челдовека капиталистического работника - так же как у нас революция ей предшествовала. И жертвы были от революции а не от индустриализации как таковой.

[Kirill]

2 all

moderatorial

Следущий пост без цифр и конкретных фактов, а только с общими рассуждениями отправится в мусорную корзину. Хорош оффтопить!

[AlexMSQ]

Chernish

Я бы даже сказал, что это переход к капиталистическим формам производства и создание капиталистического работника с вырыванием его из общины. Процесс гораздо глубже, чем переделка человека или смена господствующего класса. Собственно после 30-летней войны индустриализации не было, а вот переход к новым формам эксплуатации работника наблюдается очень хорошо.

[VikBig]

2AlexMSQ

Вспомнил!!! Рекомендую почитать "Симплициссимуса" - во-первых, интересная вещь, во-вторых, по теме перехода сознания из одного состояния в другое - очень хорошо показаны результаты Реформации и зарождения капиталистического человека.

[jvarg]

Хочу вернуться немного к началу темы:

особенно понравился этот пассаж

 

Цитата

По производству мяса на душу населения в 1989 г. СССР уступал только США и ФРГ, рыбы — только Японии, молока — только ФРГ, сахара — только ФРГ, по производству и потреблению сливочного масла нам не было равных. Разнообразие продуктов в СССР было очевидно хотя бы в сравнении с дореволюционным, с довоенным и послевоенным временем (что могут подтвердить оставшиеся в живых люди этих поколений).

 

 

я, как один из немногих выживших после 89г. торжественно клянусь: столько мяса, сахара, молока и сливочного масла я не потреблял ни до ни после

Проблема СССР была в погоне за голыми цифрами. Производили, действительно много, но грамотной системы распределения не было. Огромные потери при транспортировке.

Так же дефицит в одних регионах соседствовал с переизбытком в других. Если в условиях рынка коммерсанты немедленно вывезли бы товар "А" из региона где его много, в регион "Б", где его не хватает, то советская торговля на это была не способна. Теневые дельцы же занимались, в основном, ТНП, поскольку продукты имеют тенденцию портиться...

Плюс к этому: Невыверенная ценовая политика приводила к тому, что свиней (личных, не колкозных) кормили хлебом (на дальнем востоке рыбой), сахар шел на бражку и самогон, и т.д.

Кроме того, львиная доля этого изобилия шла на подкормку вассалов: союзных республик и стран "народной демократии". Могу вас заверить, уровень жизни в узбекской и киргизской ССР был значительно выше, чем в РСФСР. Покупка лояльности...

Была еще куча причин, которые сводили на нет высокий уровень производства.

[VikBig]

2jvarg

Производили, действительно много, но грамотной системы распределения не было. Огромные потери при транспортировке.

СССР только после 1917 г. приступил к масщтабному строительству транспортной сети - доступной всем, а не избранным. Это раз.

Так же дефицит в одних регионах соседствовал с переизбытком в других. Если в условиях рынка коммерсанты немедленно вывезли бы товар "А" из региона где его много, в регион "Б", где его не хватает, то советская торговля на это была не способна. Теневые дельцы же занимались, в основном, ТНП, поскольку продукты имеют тенденцию портиться...

Комерсанты ничего бы не вывезли - там от переизбытка продукты уничтожают - политика такая - есть деньги - купи, нет - помирай с голоду. Это только в обществах "традиционных" распределяют - почитайте Сахлинса, Леви-Стросса и пр.

 

Плюс к этому: Невыверенная ценовая политика приводила к тому, что свиней (личных, не колкозных) кормили хлебом (на дальнем востоке рыбой), сахар шел на бражку и самогон, и т.д.

Ценовая политика важна для хрематистики (рыночной экономики), а в СССР были другие условия, и деньги были нечто иным. Проблема в другом - вот если бы Вы ее попробовали осмыслить, а не повторять штампы СМИ, то я бы выразил вам решпект.

 

роме того, львиная доля этого изобилия шла на подкормку вассалов: союзных республик и стран "народной демократии". Могу вас заверить, уровень жизни в узбекской и киргизской ССР был значительно выше, чем в РСФСР. Покупка лояльности...

А это, простите, вообще бред собачий. Народы СССР-России жили вместе сотни лет. Уровень жизни был везде одинаков - не забывайте про расстояния доставки-транспортировки (у нас например, до Пересройки навалом было оленьего мяса-ничуть не хуже баранины, а вот теперь кукиш без масла).

 

Была еще куча причин, которые сводили на нет высокий уровень производства.

Страна, где только идет индустриализация и переоснашение старых производств (никто не говорил, что она закончилась к 1941 г.), на высокий уровень производства еще не выходила. Плюс к тому же заводы у нас стоили дороже и т.д. еще куча причин.

 

В чем все-таки причина вашего недовольства? В том, что СССР, такой поганый не обеспечил вам жизни миллионера? При нем хоть дети не ходили и не просили милостыню, а обеды в школе были по символической цене, дети бедных могли стать кем угодно, было бы желание, и главное лечись бесплатно. Так в чем причина ненависти к СССР - без повторения геббельсовских и его продолжателей штампов? В чем? Сколько уже было критиков, но ни один так ничего толком не сказал! Все только ложь разводят, ах вот я мяса мало ел, в Сочи не ездил, кваса не допил и т.д. Ну извините, это бред. Ну развалили СССР, вылили составы помоев на него, что все стали лучше жить, попали в жизнь истеблишмента и аристократов? Знаете, лучше уж пусть сволочь у власти при социализме, чем при "западной демократии". Что-то уж больно у последних не ладится даже с побежденной Россией.

[Chernish]

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg082...Polosy/15_1.htm

очень интересно.

 

 

ещё 16 февраля 1951 года, за два года до смерти, Сталин был отстранён от власти.

– То есть как отстранён?

– Было решение Политбюро о том, что отныне все решения по важнейшим вопросам принимают три человека: Берия, Булганин, Маленков. Но самая главная фраза этого постановления: «а принятые решения публикуются за подписью И.В. Сталин». И действительно, с начала весны 51-го года Сталин не участвовал в политической жизни страны. Почему? К тому моменту у него уже – три инсульта, он смертельно измотан. Конец 50-го года – идёт корейская война, всему руководству страны важно находиться на боевых постах, а Сталин сидит у себя на Рице. И вот документ, который я держал в своих руках. В Москву на имя Маленкова поступает письмо от Сталина. Оно написано не на бумаге, а на традиционной цековской красной папочке (оторвана одна половинка) огромными буквами, в четыре раза больше обычных, очень острыми. Когда я сделал копию и показал одному знакомому врачу-психиатру, не говоря, кто это писал, он сказал, что у писавшего человека явно не работала правая рука и он её держал левой и двумя руками водил карандаш. Отсюда большие буквы, острые углы у них, смена почерка. Не менее интересно содержание письма. Сталин пишет, что Вышинскому, который в тот момент был в Нью-Йорке, следует выступить в ООН по такому-то вопросу и сказать то-то и то-то. Вроде бы нормально. Но Вышинский уже выступил неделю назад! Спустя некоторое время Маленков получает второе письмо, примерно такое же, на красной половинке папки, с тем же содержанием! Сталин забыл, что он уже об этом писал, забыл намертво! Что это такое? Альцгеймер? Скорее всего. К сожалению, медицинская карта Сталина до сих пор – государственная тайна.

 

книгу кто видел?

[xcb]

2Chernish

Видеть то видел, кто ж знал, что эта такая книга-то?

Вот кстати еще интервью с автором

http://j.rsl.ru/downloads/0198/20061220023...&n=12&id=4.html

[Chernish]

2xcb

да интересно. Надо книгу достать. А то я книг про Сталина не беру в руки - такое отвращение к клюкве перестроечной осталось...

недавно биографию Сталина Р.Такера прочитал - плевался.. урод гребаный этот америкашка... слюнтявая и глупейшая либеральщина

[xcb]

2Chernish

Вот Такер то как раз есть. Не, надо данную книжуку найти. Зайду на днях в магазин, поспрашаю.