Петр первый - реформатор или антихрист?

[jvarg]

2Archi

Но если тебя интересует мое мнение, то я могу сказать следующее. В краткосрочной перспективе положительно, в среднесрочной и долгосрочной - минус.

Так это, ИМХО, и есть основной недостаток большинства Петровских начинаний: в ближайшей перспективе многие из них давали выгоду, зато в перспективе - минус.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Archi]

2jvarg

Так это, ИМХО, и есть основной недостаток большинства Петровских начинаний: в ближайшей перспективе многие из них давали выгоду, зато в перспективе - минус.

Так это не его вина, а скорее последователей, если дело обстоит так как я написал. Просто для каждого времени нужны свои инструменты. Взять хотя бы поведение как СССР, так и стран демократии во ВМВ по отношению к распределению продуктов или организации труда. Часто действуют одними и теми же способами. Просто когда проходит определенный временной промежуток надо уметь менять принципы управления.

[Kapitan]

2Archi

Так это не его вина, а скорее последователей, если дело обстоит так как я написал.

Здорово, сделал Петр, а виноваты последователи. Особенно, если учесть, что преемники Петра никаких реформ не проводили. Первой, кажется, Екатерина 2 начала. Логика сияет...

xcb

А с производительностью как быть? Или на это налевать? И ещё: почему в мире рабский труд признали невыгодным?

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

И ещё: почему в мире рабский труд признали невыгодным?

Невыгодным? а древние римляне, вкупе с греками так не считали.

 

Особенно, если учесть, что преемники Петра никаких реформ не проводили.

Освобождение Дворянства от службы обязательной - помните кто сделал?

 

Насчет производительности - цифры, приведите.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Невыгодным? а древние римляне, вкупе с греками так не считали.

Хорошо, приведите численность рабов, занятых в ремесленном производстве в Греции и Риме.

А по поводу сельского хозяйства вспоминается, что рабам давали участок земли, орудия и давали хозяйничать самому за долю в урожае. То есть, считали, что так будет выгодней. Что-то подобное было и в ремесленном производстве.

Освобождение Дворянства от службы обязательной - помните кто сделал?

Помню, Пётр 3, под угрозой свержения, потому как наблюдалось массовое недовольство его пропрусской политикой. Это серьёзная реформа?

Насчет производительности - цифры, приведите.

Не знаю, есть ли такая цифирь, однако вспоминается, что после отмены крепостного права Урал не выдержал конкуренции с новыми промышленными районами.

[Archi]

Капитан

Здорово, сделал Петр, а виноваты последователи. Особенно, если учесть, что преемники Петра никаких реформ не проводили.

Ну, не понимаете вы элементарных вещей. Приведу следующий пример: карточная система во время войны довольно эффективна для распределения продовольствия между гражданами и крайне положительна в это время, а вот в послевоенное время это уже громадный тормоз и минус. Понятно?

 

А с производительностью как быть? Или на это налевать? И ещё: почему в мире рабский труд признали невыгодным?

Кто признал? Когда? В какой области? Я могу привести пример, когда в современном обществе очень даже выгоднее иметь раба вместо свободного человека для получения максимума прибыли

[xcb]

2Kapitan

Хорошо, приведите численность рабов, занятых в ремесленном производстве в Греции и Риме.

в какой период, в каком месте?

 

А по поводу сельского хозяйства вспоминается, что рабам давали участок земли, орудия и давали хозяйничать самому за долю в урожае.

Опять же - колоннат возник и был выгоден в определенный период.

 

Помню, Пётр 3, под угрозой свержения, потому как наблюдалось массовое недовольство его пропрусской политикой. Это серьёзная реформа?

А куда уж серьезнее, то?

 

Не знаю, есть ли такая цифирь, однако вспоминается, что после отмены крепостного права Урал не выдержал конкуренции с новыми промышленными районами.

Опять же - Источник?

[Kapitan]

2Archi

Приведу следующий пример: карточная система во время войны довольно эффективна для распределения продовольствия между гражданами и крайне положительна в это время, а вот в послевоенное время это уже громадный тормоз и минус. Понятно?

Это надо понимать, что в конце 17 века в России сложилась чрезвычайная ситуация и без тотального закрепощения крестьянства она бы згинула?

Я могу привести пример, когда в современном обществе очень даже выгоднее иметь раба вместо свободного человека для получения максимума прибыли

И в электронике, и в машиностроении вым рабы много наработают... 2xcb

в какой период, в каком месте?

Древний Рим 1-3 век н. э. Самый расцвет.

Опять же - колоннат возник и был выгоден в определенный период.

Только почему-то с тех самых пор возврату к рабскому труду больше не возвращались. Крепостными обходились или батраками...

А куда уж серьезнее, то?

Вы считаете это серьёзной реформой государственного управления?

Опять же - Источник?

Это было в учебнике истории школы.

[xcb]

2Kapitan

с первых ссылок.

период несколько не тот, но красноречиво.

"О многочисленности рабов свидетельствует сообщение Фукидида, согласно которому бегство 20 тыс. рабов из Афин в Спарту во время Пелопоннесской войны (5 в. до н. э.) парализовало почти всё афинское ремесленное производство. "

 

2Kapitan

Только почему-то с тех самых пор возврату к рабскому труду больше не возвращались. Крепостными обходились или батраками...

Как это не возвращались? А зачем негров из Африки - миллионами вывозили?

 

Вы считаете это серьёзной реформой государственного управления?

Не то слово - одна из важнейших реформ в истории России.

 

Это было в учебнике истории школы.

А еще какой-нибудь источник есть, в подтверждении?

[jvarg]

2Archi

Я могу привести пример, когда в современном обществе очень даже выгоднее иметь раба вместо свободного человека для получения максимума прибыли 

Ох, сколько здесь защитников работорговли!

 

И каждый почему-то себя воображает не рабом, а господином....

 

Кроме того, признать вынужденность работорговли не значит, что нужно уважать работорговца. Даже если этот работорговец - царь.

 

Во все века, даже в самый расцвет рабства, работорговля считалась презренным занятием, и никто не объявлял работорговцев великими деятелями и двигателями прогресса.

[Archi]

2Kapitan

Это надо понимать, что в конце 17 века в России сложилась чрезвычайная ситуация и без тотального закрепощения крестьянства она бы згинула?

Может быть. Более детально пусть ответят более знающие люди.

И в электронике, и в машиностроении вым рабы много наработают...

А в других сферах?

Только почему-то с тех самых пор возврату к рабскому труду больше не возвращались. Крепостными обходились или батраками...

xcb уже ответил. Все определяется выгодностью и не надо думать, что всегда выгоднее денежное мотивирование. Иногда страх или другая мотивация работает не хуже.

Во все века, даже в самый расцвет рабства, работорговля считалась презренным занятием, и никто не объявлял работорговцев великими деятелями и двигателями прогресса.

Не объявлял, но при этом не гнушались пользоваться и не одно состояние было нажито на этом.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Archi

[Archi]

2jvarg

Ох, сколько здесь защитников работорговли!

 

И каждый почему-то себя воображает не рабом, а господином....

Да не защитников. Мне многое может быть не симпатично (как тогда, так и теперь), но чисто экономически это может действовать. Просто нельзя смешивать разные вещи.

Не знаю, я себя не воспринимаю господином. Просто я исследую ситуации не внося своего субъективного фактора, не отождествляю себя ни с одной из сторон.

Кроме того, признать вынужденность работорговли не значит, что нужно уважать работорговца.

не просек? Почему я его должен уважать? Я могу не уважать кого-то, но использовать его. Вопросы этики, морали и экономической целесообразности не обязательно должны увязываться.

[Kapitan]

2xcb

Как это не возвращались? А зачем негров из Африки - миллионами вывозили?

Кажется, их везли в Новый Свет работать на плантациях. Рабочих рук не было. И везли их не в Европу. Кстати, я имел в виду именно Европу и вообще Евразию.

с первых ссылок.

Ну, Афины можно сказать были промышленным центром. А как быть с другими полисами? И Римом?

Не то слово - одна из важнейших реформ в истории России.

А в чём её важность.

А еще какой-нибудь источник есть, в подтверждении?

Пожно посмотреть и институтские. Посмотрите в Интернете.

[Ольгерд]

2xcb

Я немного удивлён

Мне казалось что это общепризнанный факт, что рабский труд НЕВЫГОДЕН, это даже не теорема, а аксиома

Как это не возвращались? А зачем негров из Африки - миллионами вывозили?

Нехватало рабочих рук, индейцы очень быстро дохли...

Кстати, потом и с неграми пришли к тому что рабство не выгодно

(к примеру Север и Юг США)

P.S. Я так понимаю что Вам хотелось бы увидеть ссылку в подтверждении невыгодности рабского труда , к сожалению у меня под рукой только книги, но как будет свободное время постараюсь найти Вам ссылки в инете, но я думаю Вы можете спросить у профессора, он более граматно сможет Вам объяснить, с сылками

[Kapitan]

2Archi

А в какой сфере выгоден рабский труд? Назовите!

[deemer]

2Kapitan

выгодность принудительного (рабского) труда - вопрос скорее не сферы, а времени. тут скорее имеем скачек эффективности при переходе к принудительнуму труду, с последующим ее стабильным снижением. главное - вовремя соскочить.

имхо.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем deemer

[Ольгерд]

2deemer

Немного не понял, объясните, пожалуйста,

Грубо говоря, вот работает вольнонаёмный рабочий, его выгоняют, приходит раб, и эффективность его труда в первоначальный этап ( кстати, а сколько это, час, два, день, месяц) будет выше ПРОФФЕСИОНАЛЬНОГО вольнонаёмного???

[Archi]

2Kapitan

Кажется, их везли в Новый Свет работать на плантациях. Рабочих рук не было.

Так почему их там использовали как рабов, а не свободных людей?

А в какой сфере выгоден рабский труд? Назовите!

Ну, в любой сфере, где не требуется квалифицированный труд максимальная выгода получится, если работник работает за пайку. Кстати, один очень современный пример - гастарбайтеры в Москве. Они хотя формально и не являются рабами, но по сути очень часто работают только за еду, а потом, когда им надо выплачивать жалование - их просто кидают и набирают новых.

 

В общем это выгодно в том случае, когда есть очень значительный избыток рабочей силы при отсутствии социальных гарантий (пособия по безработице). Ну, и в ситуации, когда от желания работника совершенно не зависит результат работы - проституция, причем здесь я имею в виду самый низкий уровень. Сегментация рынка, черт побери.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Archi

[Ольгерд]

2Archi

Кстати, один очень современный пример - гастарбайтеры в Москве. Они хотя формально и не являются рабами, но по сути очень часто работают только за еду, а потом, когда им надо выплачивать жалование - их просто кидают и набирают новых.

Пример приведён неверно, ведь когда они работают они надеются получить за свой труд, то есть есть материальный стимул, и нет физического принуждения.

[Aleksander]

2jvarg

Прочитал я ответ. Когда возражения по делу будут? На языке лозунгов разговаривать как-то лениво, да и времени требует много. Вот скажем о флоте. Сравните расклад сил балтийских государств до Северной войны и после. И все станет понятно.

А насчет строительства без проблем отсылаю к трудам Мехена. Кадры и традиции за несколько лет не куются. Раз потрать, собирать годами придется, как в революционной Франции. Не будь при Екатерине полувекового опыта строительства флота и его применения ене было бы и побед как на Черном море так и на Балтийском.

[Kapitan]

2Archi

Кстати, один очень современный пример - гастарбайтеры в Москве. Они хотя формально и не являются рабами, но по сути очень часто работают только за еду, а потом, когда им надо выплачивать жалование - их просто кидают и набирают новых.

Пример просто некорректный, это не есть применение рабского труда, а простое жульничество. Очень просто можно нарваться на неприятности.

Имеется в виду не бандитские приёмчики, типа сексрабынь, а отрасль производства, где эффективно применение именно рабского труда.

2deemer

Объясните, в чём выгода?

[Aleksander]

2Ольгерд

Вопрос о рабском труде более чем спорен. Встречал у Кара-Мурзы факт, что на юге США негритянские артели по производительности превосходили наемных рабочих протестантов как бы не в несколько раз при уборке хлопка. В качестве причины указывалось на освоение ими сложной системы кооперации труда характерной для общины. По этой теме у насдока Викбиг. Поэтому прямо в лоб сравнивать наемный труд с рабским некорректно. Вакуумные сферокони далекие от действительности.

Естественно рабство как явление неодобряю во всех его проявлениях.

Респект.

[Layus]

2Archi

 

респект за позицию и терпение, дружище!

 

2Ольгерд

2Kapitan

 

Ваша позиция конечно интересна, но не для окровенного разговора! Любой демократ вам приведет и аргументы и источники, что рабский труд не выгоден и вреден, но в откровенной дискуссии это не прокатывает. Если рабский труд использовался всегда и используется сегодня (совсем не важно кем и зачем) значит он остается востребованым и выгодным.

 

Но при этом никогда рабский труд не исключал труда профессионального и профи всегда были востребованы вне зависимости от эпохи, от крепостного права и тем паче от петровских реформ. Скорее всего при Петре был повышенный спрос на профи. Крепостные же дела здесь абсолютно не при чем - ибо и до Петра власть могла принудительно рекрутивать общество вовсе без всякого повода и ограничений. Ведь подразумевались именно рекрутские наборы, а вовсе не землеустройство.

 

2Kapitan

 

хоть Петра Третьего не трожьте - государь был супер! В моей линейке стоит на первом месте.

[McSeem]

Хм ... печально я смотрю на наше поколенье

Moderatorial

2Kapitan

Вам уже Профессор рассказывал про закрепощение

закрепощение - от Судебника 1497 до улождения 1648 г.

Рабов на Руси не важивалось

Вы тогда так и не смогли обосновать, что крепостной - это раб (отделались фразой что это ваше мнение ... это не обоснование - сначала обоснуйте, а потом называйте других рабами). А теперь опять пытаетесь Петру I поставить в вину крепостничество (подразумевая рабство). Нехорошо это.

 

Устное предупреждение за некорректное ведение дискуссии

К остальным это тоже относится.

[Kapitan]

2Layus

хоть Петра Третьего не трожьте - государь был супер! В моей линейке стоит на первом месте.

А что он России хорошего сделал?