Викинги

[Kayman]

я ваще потерялся. А до Рюрика на Руси Перуна не было. А кто был? 

 

Джабог, Сварог, если присмоттреться это тоже солнечные боги.

Кстати свидетельство в том что Перун пришел на Русь из вне сначала на Север а потом на юг можно увидеть в том, что в Киев перуна принес Владимир и сделал его верховным богом. И естествено там почитали его нетак сильно как в более многонациональном Новгороде.

[Chernish]

2 Simoren:

Извините за мою не проходимую тупость, но для меня MTV значит только музыкальный канал, на 6 кнопочке пульта...  Так что это?

 

Мадемуазель, 200 сообщений на форуме посвященном МТВ (Medieval Total War)... вы меня в очередной раз удивили

 

Как и ваш новый аватар...

[xcb]

2 Snark:

уж послал так послал.. там только ссылка на Озон  ладн, может сам поковыряюсь. Очередной пробел в образовании.. гм

А ты думал, книга толщиной в 650 страниц и с кучей иллюстраций в И-нете лежит? Хотя где-нгибудь и лежит.

[Snark]

2 xcb:

а ты и не сказал, что это книга

 

Chernish

скорее удивительно сокращать Total War до TV

[Шаман]

2 Gross:

Норманнская экспансия: даты (793–1066 гг.)

Это капля в море, хотя и весомая. Скажите тогда о судьбе королевств англов, саксов и ютов? Викинги, по Вашему тоже, не повлияли на их гибель?

2 Simoren:

Я бы так не заявляла...  даже я, позвольте заметить...

Если строишь дом на месте старого, то первым делом сносишь старый.

Так что это?

Молодость - Зеленость.

Не правда, они там только создавали торговые города на побережье - больше ничего...

Зрите в корень, ни кто бы им не позволил ни чего просто так, только силой оружия создаются государства, даже если это торговые города-государства и дальше - на месте новых были старые - уничтоженные.

А вот это ересь!!! Рюрик был славянином, и при том косвенным потомком правящей в Новгороде династии...  А скандинавы дальше Новогорода вряд ли вообще плавали. Один Олег - не факт...

Блажен кто верит, но это заблуждение.

2 xcb:

Были ли они старыми и нежизнеспособными?

Выжить не способные - не жизнеспособные.

[xcb]

2 Snark:

а ты и не сказал, что это книга

Толстенная причем, В И-нете найдешь, поделишься?

 

2 Шаман:

Выжить не способные - не жизнеспособные.

Погодь. Это получается - Все государства не дожившие до нынешнего времени - НежИзнеспособные?

[Snark]

2 xcb:

в обязательном порядке, хотя большие сомнения, что найду

 

2 Шаман:

а у вас кажется никаких сомнений в своей правоте не возникает

[Горог]

2 Simoren:

Вот вам несколько илюстраций...

01.zip

[Горог]

2 Simoren:

И еще немножко...

02.zip

[Simoren]

2 Kayman:

Цель - Показать влияние викингов на экономическое и культурное развитие Европы

 

На культурное и генетическое. Экономику я вообще не трогала...

 

2 xcb:

Восторгаться людьми возведшими убийство в ранг культа?

 

Понять... Тем более дело не в одних убийствах...

 

Почитавшие смыслом жизни грабеж и разор?

 

Шибко сомневаюсь, есть такая легенда о Рагнороке, там первая фраза о том, что дескать люди видят в походах только богатства, золото ослепило им глаза, поэтому они не видят подошедшего в притык рагнорока. Следовательно, такое поведение считалось не лучшим из возможных...

 

2 Snark:

. Хотя.. освободили же они младшего из Близнецов, а это чего то стоит )

 

Вот это мне как-то не понравилось... Вот не люблю, когда религии трогают - это моя больная тема...

 

А кто был?

 

Сварог, Макошь, Коляда, Лада, Ярило, Джадьбог, Сермагл-огнебог - мало ли кого. А воины, кажется Сермаглу молились...

 

2 Chernish:

Мадемуазель, 200 сообщений на форуме посвященном МТВ (Medieval Total War)... вы меня в очередной раз удивили

 

ну, так... в ФизМате учусь, что от меня ждать-то. Там все такие...

 

Как и ваш новый аватар... 

 

Что не понравился?

 

2 Шаман:

 

Зрите в корень, ни кто бы им не позволил ни чего просто так, только силой оружия создаются государства

 

Всё равно не очень вериться? Одно дела города на побережье, крепости, позвольте заметить, маленькие поселения торогового характера, где всё время

ждали нападения, оттого и делали крепость полукругом....Сомневаюсь, что победители ведут себя именно так...

 

Блажен кто верит, но это заблуждение.

 

Отчего ж? Вы подумайте, пригласили бы новгордцы править чёрти кого из черти откуда, кто не обычаев не знает, не на языке не говорит. От князя требовался правый суд, а от иноземца мало правого суда ждали: полное не знание местных законов и обычаев, а что бы их выучить требуется не один год и не два. Да и не стали бы завоеватели, коими и были викинги их учить, не в их правилах

[Simoren]

2 Snark:

а у вас кажется никаких сомнений в своей правоте не возникает

 

Так это ж хорошо... когда веришь во что-то на 100 %...

 

2 Горог:

Вот вам несколько илюстраций...

 

Премного благодарна... Сейчас буду скачивать...

[Kayman]

На культурное и генетическое. Экономику я вообще не трогала...

 

Так почти они везде (кроме самой Скандинавии и ряда островов)асимилировались среди местного населения -какое же тогда генетическое?

[Simoren]

2 Kayman:

Так почти они везде (кроме самой Скандинавии и ряда островов)асимилировались среди местного населения -какое же тогда генетическое?

 

Ну, раз их хромосомки находят, у многих ирландцев и прочих жителей с британских островов, значит оказали...

[Chernish]

2 Simoren:

Цитата

Как и ваш новый аватар... 

 

 

 

Что не понравился? 

 

С чего вы взяли? Наоборот

[Chernish]

2 Simoren:

Отчего ж? Вы подумайте, пригласили бы новгордцы править чёрти кого из черти откуда, кто не обычаев не знает, не на языке не говорит.

 

Есть версия что Рюрик к моменту приглашения сидел уже в старой Ладоге и вообще он в Новгороде был хорошо известен ...

[Kayman]

Ну, раз их хромосомки находят, у многих ирландцев и прочих жителей с британских островов, значит оказали... 

 

Сказал же островов, а так ведь англы саксы как и скандинавы это германцы.

[Kayman]

Есть версия что Рюрик к моменту приглашения сидел уже в старой Ладоге и вообще он в Новгороде был хорошо известен ...

 

А если еще учесть что возможно рюрик из словян с южного берега Балтийского моря

[Simoren]

2 Chernish:

С чего вы взяли? Наоборот

 

Просто так говорят, когда не нравиться... Это Анджела Госсов - вокалистка группы Arch Enemy

 

Есть версия что Рюрик к моменту приглашения сидел уже в старой Ладоге и вообще он в Новгороде был хорошо известен ...

 

И всё равно было бы странно со стороны новгородцев приглашать иностранца, была же своя правящая династия, и хотя она вырадилась, можно было найти кого-нибудь косвенного потомка, по женским линиям, может быть. Ведь когда прекратили своё существование Рюриковичи, появились Романовы. Следовательно, наиболее логичная версия, что Рюрик был этим самым косвенным потомком. Да и новгородские летописи сиё подтверждают...

 

2 Kayman:

Сказал же островов, а так ведь англы саксы как и скандинавы это германцы.

 

Так нашли же именно норвежские хромосомы, причём у жителей, которые документально могут подтвердить своё долгое проживое на островах. Хотя я вгенетики не ахти, как разбираюсь, но думаю сами генетики в этом чего-то понимают, соотвественно они знали, кого проверять на наличии подтверждающего вклад викингов генотипа, и вряд ли это были туристы-норвежцы, заехавшие посмотреть на британскую королеву...

 

А если еще учесть что возможно рюрик из словян с южного берега Балтийского моря

 

Славян вообще в Европе было столько, что ядерной войной не вытравить, а уж на Балтийском море Рюрик - славянин....

[Kayman]

Рюрик - славянин....

 

Вполне реально - пиратство не имеет границ, например один из анклавов викингов - Хедебю был на острове Рюген (если ничего не путаю) - центре балто-славянского пиратства на Балтийском море. Просто то, что в Новгороде именно прижился Перун (Перкунус), а не Один или Тор говорит о скорее славяно-балтских корнях его, хотя нельзя думать что его дружина состояла из одних балтов и славян, а соседство на Рюгене и славян и скандинавов - могло послужить поводом совместных походов (как например в Испанию -хотя то мог быть и тезка)

[Шаман]

2 xcb:

Это получается - Все государства не дожившие до нынешнего времени - НежИзнеспособные?

Да. Закон природы. Слабые умирают и их место занимают более сильные.

2 Snark:

а у вас кажется никаких сомнений в своей правоте не возникает

Да. Иначе каков смысл вещать? Но как любого простого человека, меня можно и переубедить.

2 Simoren:

ждали нападения, оттого и делали крепость полукругом....Сомневаюсь, что победители ведут себя именно так...

Мирные торговцы уж точно так себя не ведут. Так ведут себя завоеватели, но еще не победившие.

Отчего ж? Вы подумайте, пригласили бы новгордцы править чёрти кого из черти откуда, кто не обычаев не знает, не на языке не говорит. От князя требовался правый суд, а от иноземца мало правого суда ждали: полное не знание местных законов и обычаев, а что бы их выучить требуется не один год и не два. Да и не стали бы завоеватели, коими и были викинги их учить, не в их правилах

До Рюрика в Новгороде уже жили викинги и Рюрик там уже работал и соответственно не был он совсем чужой, а в один период явился нейтральным и смог стать третейским судьей и решить склоку Новгородцев поддержав сторону настаивавшую на силовом решении проблемы с зарвавшимися сионистами. Паралельно использовав свой авторитет "за морем" закрыл вопрос дальнейшей экспансии сородичей тем самым обеспечив надежный тыл в предстоящей борьбе и как мы знаем победе. Рещение Новгородцев было очень мудрым.

[Дмитрий Беляев]

2 Дмитрий Беляев:

Олав Святой сам был известным любителем повичить.

 

Их главным плюсои была их идеолгия, соотвественно, когда она была изменена - изменились и сами викинги... Это мой взгляд на положение вещей, вы может его не признавать, но я так думаю...

Вот я об этом и говорю... Понимаете, историческая гипотеза должна быть обоснована. Этим она и отличается от простых догадок и идей. Это не я должен с ней соглашаться или нет, а Вы должны ее доказывать. Ваша же, увы , ничем не доказывается

[Gross]

Они нападали грабили, селились на побережье, но селились в укреплениях...

А Вы читали о викингах что-то помимо Семеновой,сударыня?Можно наткнуться на весьма любопытные факты - например,о Большой Резне - когда датчан резали во всех английских городах,где они проживали.

Вот тут вопрос - все последующие набеги Норманнов можно ли считать набегами (кроме тех кто спасался, наподобие Ролло и Оттара) викингов? или это уже экспансия Норвежского государства?

Ощущать себя единой нацией,а не племенами халейгов,ругов и пр.,где верховная власть - это тинг,а не король или конунг, норвежцы стали еще очень нескоро.Харальд стал просто самым крутым среди братвы.

Восторгаться людьми возведшими убийство в ранг культа?

Почитавшие смыслом жизни грабеж и разор?

Романтизация,свойственная женщинам

а вот вольный пересказ летописного текста,на который ссылается Стрингольм-

Викинги осадили некий женский монастырь в Англии.Монахини прекрасно знали,что северные парни ВСЕГДА действуют по одному сценарию-мужчин убивают,женщин насилуют.Чтобы сберечь себя для Господа,тетки решили вызвать у викингов отвращение и отрезали себе верхнюю губу Отвращение было столь сильным,что чуваки спалили весь монастырь.Вместе с монахинями конечно.

ИМХО весьма романтично.

[Gross]

Да и не стали бы завоеватели, коими и были викинги их учить, не в их правилах 

А Нормандия?

[Simoren]

2 Kayman:

Вполне реально - пиратство не имеет границ

 

Во-во я об этом и говорю... Варяги - это скорее всего национальное месиво, пронизанное общими идеями и духом...

 

2 Шаман:

Мирные торговцы уж точно так себя не ведут. Так ведут себя завоеватели, но еще не победившие.

 

А я не говорю, что они были мирными. Викинги есть род немирных торговцев... Просто я говорю, что объёмы их завоеваний не охватывали целые страны, а только лишь побережья и цели создания каких-либо государств они тоже не преследовали...

 

До Рюрика в Новгороде уже жили викинги и Рюрик там уже работал и соответственно не был он совсем чужой

 

Это всё, конечно, хорошо и логично, но куда подевать новгородские летописи, которые говорят вещи противополодные норманской теории?

[Simoren]

2 Дмитрий Беляев:

Ваша же, увы , ничем не доказывается

 

Я ничего не доказываю??? А работу я зачем писала, ради красивых буковок? Вы как думаете? По-моему я там уже всё доказала...

 

А Вы читали о викингах что-то помимо Семеновой,сударыня?

 

Безусловно... Насколько я знаю у Семёновой нет ничего о полукруглых крепостях, о которых я тут распинаюсь и которые подтверждают факт того, что викинги селились на побережье...

 

о Большой Резне - когда датчан резали во всех английских городах,где они проживали.

 

Я слышала. Не спорю, что порой северянам сильно доставалась от коренных жителей. Если уж Рагнара Лодброка казнили англичане, и с его сыновьями расправились, то что тут говорить о крестьянах, а я склонна думать, что пострадавшие в Большой Резне были кретьянами, да и археологические находки вроде бы сиё подтверждают. Поэтому очевидно они приехали в сие мета на долгие проживание, поэтому у моря им было селиться не обязательно, так как домой бежать они не собирались.

 

Ощущать себя единой нацией,а не племенами халейгов,ругов и пр.,где верховная власть - это тинг,а не король или конунг, норвежцы стали еще очень нескоро.

 

Кстати о ругах, я читала, что они собственно были славянами, а не германцами...

В 477 г. на Зальцбург (тогда Юлава) напал предводитель довольно смешенного по своему составу войска (руги, гепиды готы, унгары и герулы) обижали они Святую Церковь, вроде всё, как обычно, в общем не важно. Важно то, что по другим источникам ругов не опоминанает, называя вместо них рутенов (русинов). Звали этого вождя Одоакр (Одоахар, Одонацер, Одовахр, Одаохрос - искажение имени разными языками, какое из верное историки ещё не разобрались), преположительно руг по происхождению. Один интересный связанный с ним, ещё в 1648 году украинские казаки официально считала Одоакра и его русинов своими предками. Эта традиция была настолько сильно, что, когда Богдан Хмельницкий умер в 1657 году, Самийло Зорка, генеральный писарь Запорожского войска, стоя у гроба, говорил: "Милый вождю! Древний русский Одонацер!"

 

а вот вольный пересказ летописного текста,на который ссылается Стрингольм- Викинги осадили некий женский монастырь в Англии.Монахини прекрасно знали,что северные парни ВСЕГДА действуют по одному сценарию-мужчин убивают,женщин насилуют.

 

Думаете открыли мне Америку? Я бы очень-очень удивилась, если бы вы мне сказали нечто противоположное... Так война же, ко всему вражескому относились известно каким образом. Где вы от меня слышали, что викинги были - джентельменами, в современном понятие? Наоборот, в своей работе я писала про и их месть, заключавшуюся, чтобы вырезать всю семью врага, а не одного только врага... Мораль тогда была другая, понимаете ли...

 

ИМХО весьма романтично.

 

прекрасно, знаете ли Прослезиться что ли от умиления?

 

А Нормандия?

 

Исключение, подтверждающее общее правило? К тому же не знаю, о чём вы говорите... Что Нормандия?