Викинги

[xcb]

Кто поспрашать про религию чего желает (особеннно Simoren касаемо) - спросите, человек завсегда отвечает.

http://www.shantara.ru/forum/viewforum.php?f=25

[Mirrorman]

2Svetlako

с помощью молитвы еще ни один человек не полетел

Наука и религия должны "играть на разных полях".

Ну наконец-то ты понял, что я хотел сказать.

Но... Атеизм так же можно рассатривать как веру. Веру в науку, и только в нее.

 

2jvarg

Является ли атеизм "прогрессивным взглядом", или это откат к первобытному состоянию мышления - вопрос остается открытым...

На тот момент это было прогрессивной точкой зрения. Как 80ые возвращение к матери-природе.

[Askold]

2Ash

Хороший ответ, респект!

 

2Svetlako

Честно говоря, я мало что понял из вашего поста. Но если вы говорите о роли скандинавов в освоении Вожского пути, то это действительно нечто новое в исторической науке. Лучше вам не развивать эту тему.

А у вас в последнем посте привлечена информация аж до гуннов - середина первого тысячедетия до нашей эры. Ну куда это?

Да все туда же. А что вас смущает?

Вы хотите, что среди этих варягов - не было германцев? Не получится. Были! Процентовка - данные краниологии. Много...

Много чего? Можете привести статистические данные?

Ребяты!!! Вы что решили, что я атеист?

Ну я атеист. Ну и что? Это единственное, за что я благодарен Советской власти.

 

2jvarg

Является ли атеизм "прогрессивным взглядом", или это откат к первобытному состоянию мышления - вопрос остается открытым...

Давайте не будем на эту тему и на этом месте.

[Svetlako]

2Askold

 

Что-то не понимаю я Вас. Переставлю как я стрелки. Прошу ВАС изложить свою версию и ответить на два коротких вопроса:

 

1. Кто такие варяги?

2. Бывали на Руси скандинавы в 8-10 веках н.э?

 

Мне будет достаточно для "понимания".

А то у нас игра в одни ворота получается. Посмотрим как вы сами формулируете!

Изменено 13 апреля, 2006 пользователем Svetlako

[Askold]

2Lestarh

С возвращением

Не удержался, прочитав ваши самонадеянные посты. Кто же еще укажет Вам на ваши заблуждения?

всегда приятно поговорить со сведущим, вежливым и образованным собеседником

Ну не надо столько эпитетов - я же не могу разорваться!

Да есть немного таких саг...

Вы как обычно читаете мои посты с удивительной выборочностью и мутите воду, извиняюсь за выражение. А вопрос в контексте цитаты в моем посте звучал так: в каких сагах описаны глубокие рейды вглубь Гардарики и Бьярмии?

Кстати, интересно почему финских слов в русском еще меньше,

Да Вы оказывается еще и специалист по финским языкам. Удивительные способности!

Может оно все-таки не так просто, с заимствованием слов обстоит?

А Вы еще подумайте.

Ну, вообще-то считается. что Олег - это исковерканное Олаф

Скорее трансформированное Helgi...

Очень может быть. Ну и где Вы узрели скандинавский след?

А собственно о каком термине речь?

Как же так? Такому специалисту по скандинавским языкам не известен термин, обозначающий полюдье? Это слово - polutasvarf, объезд с целью сбора дани.

[Askold]

2Svetlako

Кто такие варяги?

В основном, жители Балтийского региона. А вообще, по-моему, Lestarh неплохо ответил на этот вопрос, насколько я помню.

2. Бывали на Руси скандинавы в 8-10 веках н.э?

Конечно, бывали. Кто же спорит? Разве я похож на невменяемого? Речь идет лишь о роли скандинавов. Хотя данных о пребывании скандинавов в 8 в. на Руси и о самой Руси за этот период у меня нет. Но отрицать это я не буду.

 

Пожалуй, для понимания этого хватит.

[Svetlako]

2Askold

Кто такие варяги?

 

 

В основном, жители Балтийского региона.

 

То есть в число варягов входят - скандинавы. Уф-ф-ф...

 

2. Бывали на Руси скандинавы в 8-10 веках н.э?

 

Конечно, бывали. Кто же спорит? Разве я похож на невменяемого? Речь идет лишь о роли скандинавов.

 

Понятно... Тут пока взаимопонимание не найдено. Сейчас найдем.

Продолжение вопроса:

 

Чем занимались скандинавы на Руси в 8-10 веке?

Чем занимались варяги на Руси в 8-10 веке?

 

Только маленькая просьба, если можно чуть диверсифицировать их роль. Типа: больше всего занимались вот этим, а меньше вот этим... А то ведь так не бывает, чтобы только один вариант ответа

 

Извините, что я так - но ведь хочется понять...

[Lestarh]

2 Askold

А вопрос в контексте цитаты в моем посте звучал так: в каких сагах описаны глубокие рейды вглубь Гардарики и Бьярмии?

Походы в Бьярмаланд описаны в "Саге о Хальвдане Эйстенссоне", "Саге об Одде Стреле", "Саге об Эгиле", "Саге о Боси" и еще в нескольких. Кроме того о плавании скандинава Оттара в Бьярмаланд сообщают англосаксонские источники датированные примерно 900 годом.

По поводу Руси процитирую Т.Н.Джаксон "Исландские королевские саги о Восточной Европе":

На конец VIII - начало XI в. приходятся по преимуществу повествования королевских саг о поездках скандинавских викингов в Восточную Прибалтику и о сезонных нападениях  их разрозненных дружин с целью грабежа на земли эстов и куршей ("Сага о Ньяле")

...

Сообщений о военных походах на Русь в королевских сагах и хрониках всего два: о датируемом 997 г. сожжении Ладоги ярлом Эйриком Хаконарссоном и о походе ярла Свейна Хаконарссона (в 1015 г.) по Восточному пути в Карелию и на Русь.

...

Скальдические стихи и королевские саги сохранили уникальную информацию о пребывании на Руси четырех норвежских конунгов: Олава Трюггвасона (в 977-986 гг.), Олава Харальдссона (в 1029 г.), Магнуса Олавссона (с 1029 по 1035 г.) и Харальда Сигурдарсона (в начале 1030-х и в начале 1040-х гг.).

...

Королевские саги сохранили сведения о вовлечении какой-то части скандинавов во внутреннюю жизнь древнерусского общества, и в первую очередь в войско князя в качестве профессиональной военной силы. Своды королевских саг Круг земной и Красивая кожа повествуют о предводительстве Олава Трюггвасона и Харальда Сигурдарсона в войске князя (Владимира и Ярослава, соответственно), "которое он отправил охранять страну". В той же роли оказывается, согласно Пряди об Эймунде, знатный норвежец Эймунд Хрингссон, поступающий на службу сначала к Ярославу Мудрому, а затем к его брату - полоцкому князю Брячиславу Изяславичу (Вартилаву саги).

...

Именно дружины викингов, а не отдельных искателей приключений нанимали к себе на службу русские князья вплоть до XI в. и заключали с их предводителями своего рода коллективный договор, на что указывают и летописи и саги. Условия такого договора донесла до нас Прядь об Эймунде.

В рассказе королевских саг о женитьбе Ярослава Мудрого на дочери Олава Шведского Ингигерд сообщается, что Ингигерд получила от князя Ярослава в свадебный дар Ладогу и то ярлство (т. е. область), которое к ней относится, и дала их своему родственнику, норвежскому ярлу Рёгнвальду. После смерти Рёгнвальда это ярлство взял его сын, ярл Эйлив. Передача Ладоги знатному скандинаву в начале XI в. не фиксируется никакими другими источниками, кроме Саги об Олаве Святом Снорри Стурлусона (во всех ее вариантах) и Пряди о6 Эймунде.

 

В качестве дополнения добавлю, что все известные саги были записаны в Исландии, и повествуют в основном об исландцах и норвежцах. Датские и шведские саги не сохранились.

[Askold]

2Svetlako

То есть в число варягов входят - скандинавы. Уф-ф-ф...

Это столь важно для вас?

Продолжение вопроса:

 

Чем занимались скандинавы на Руси в 8-10 веке?

Чем занимались варяги на Руси в 8-10 веке?

 

Только маленькая просьба, если можно чуть диверсифицировать их роль. Типа: больше всего занимались вот этим, а меньше вот этим...

Я ведь учебники по истории не пишу. Я такой же любитель как и Вы. Но у меня нет литературного таланта.

 

2Lestarh

Вот теперь зто действительно содержательный ответ.

Кроме того о плавании скандинава Оттара в Бьярмаланд сообщают англосаксонские источники датированные примерно 900 годом.

А это немножко не в ту степь - все-таки то была торговая экспедиция.

[Marc Romiliy]

2Askold

Ну, не факт, что поход Отара был чисто торговым. Хотя может быть и так. Недавно перечитывал Иванова «Повести древних лет». Там красочно расписано военное столкновение. Но я вполне осознаю, что это всего лишь художественное произведение.

 

2Lestarh

Вы пишите: «Походы в Бьярмаланд описаны в "Саге о Хальвдане Эйстенссоне", "Саге об Одде Стреле", "Саге об Эгиле", "Саге о Боси" и еще в нескольких. Кроме того о плавании скандинава Оттара в Бьярмаланд сообщают англосаксонские источники датированные примерно 900 годом». Что-то из всего вами перечисленного есть в сети? Интересуюсь этими событиями прежде всего с точки зрения краеведения. Я ведь и сам живу на юге Бьярмаленда.

[Недобитый Скальд]

Недавно перечитывал Иванова «Повести древних лет». Там красочно расписано военное столкновение. Но я вполне осознаю, что это всего лишь художественное произведение.

да там вообще полная фигня.

[jvarg]

2Marc Romiliy

Я ведь и сам живу на юге Бьярмаленда.

Если я не ошибаюсь, то "Бьярмаленд" - это еворпейская часть России.

 

 

А куда деваться нам, сибирякам?

[Marc Romiliy]

2jvarg

Нет скорее европейскую часть России викинги называли обощенно Гардарикой. А вот Бьярмаленд - это земли, вдоль которых течёт Северная Двина, а также побережье Белого моря. По сути нынешняя Архангельская область, на юге которой я и живу.

 

2Недобитый Скальд

Ты прав, не кипятись. К сожалению о тех временах и землях мало кто вообще писал.

[Недобитый Скальд]

возможно, в книге Матузовой будет этот рассказ Охтхере.

[Lestarh]

Вот:

Сага об Одде Стреле

Сага о Хальвдане Эйстенссоне

Сага об Эгиле

Еще Сага о Стурлауге Трудолюбивом

 

Для полноты картины Путешествие Охтхере

[Marc Romiliy]

2Lestarh

Благодарю за ссылки. Теперь придётся покорпеть над нелёгкими текстами.

[Шаман]

Думаю теперь многим будет интересно снять с полки этот подпылившийся топик.
 
Несколько моментов о дате начала Саги Престолы Британии. (будем дополнять)
 
До 10 века ярл/конунг собрал своих земельных арендаторов, построил корабли- и вперед грабить/захватывать новые земли. Все воины были свободны в отношенииях с вожаком и могли в любое время его покинуть.
Также были "короли моря" - ярлы без земли, но содержавшие войско за счет постоянных грабежей. Ярчайший пример - Рагнар Лодброк.
В 10 веке появилась система "лейдангр" - морского ополчения. Теперь оно собиралось по первому сигналу ярла и были ему подчинены. Отношения ярла и воинов стали более регламентированы. Потому то войско Свена Вилобородого покорило Англию, а не развалилось на полпути, как у сыновей Рагнара Лодброка.
Численность от нескольких десятков до 4 000 максимум. Подсчитано, что мобилизационный резерв Уэссекса времен Альфреда был в 30 000 мужчин.
На поле боя войско формировало стену щитов для защиты или кабанью голову для атаки и прорыва вражеского строя.

О викингах и их противниках, армиях, численности лучше всего читать "Хейвуд Дж. Люди Севера: История викингов, 793–1241". и "Мюссе Люсьен. Варварские нашествия на Западную Европу: Волна вторая".

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Шаман

[Золд]

Чтобы побеждать в битвах, викинги делали ставку на внезапность появления и свою высокую мобильность. Они, практически, при набеге на «лакомый» в понимании добычи кусок земли возникали из ниоткуда, и также быстренько, нахватавшись трофеев и рабов, ретировались на своих драккарах. Так и с Bluetooth. Такой маленький и неприметный ничем чип, а представляет собой мощнейший высокочастотный приемопередатчик, способен объединить несколько устройств.

 

Когда шла разработка этого беспроводного протокола, один из его создателей Джим Кардач как раз читал роман «Драконы моря» о легендарном викинге Харольде I Синезубом и, воодушевившись подвигами конунга, назвал в его честь свое детище. Примечательно, что изначально слово Bluetooth было лишь кодом проекта.

Дело в том, что король Harald Bluetooth прославился социальной мобильностью, собрав воедино земли скандинавские. В частности, он объединил в одно королевство независимые кланы Дании и Норвегии, став их первым конунгом и привнеся на земли закон и порядок, благодаря принятому христианству.

Технология Bluetooth делает то же самое, связывая устройства телекоммуникационной и компьютерной индустрии. К тому же, логотип Блютуса имеет руническое начертание Хагалаз (ᚼ, «град», руна названная в честь богини подземного царства Хель) и Беркана (ᛒ, «береза»), обозначающих имя и прозвище конунга.

 

Что было дальше

Bluetooth в переводе с английского обозначает «синий зуб». Доселе неизвестно, почему современники Харольда наградили его таким оригинальным прозвищем. То ли на самом деле у него были плохие зубы (синеву зубной эмали добавляет отмирания корня вследствие пародонтоза), то ли монарх просто любил чернику и его зубы были перепачканы ее соком.

 

Существует также еще одна версия расшифровки имени этого прославленного короля Дании и Норвегии, согласно которой Bluetooth переводится с датского языка того времени, как «смуглявый». Харальд действительно был брюнетом с бронзовой кожей, чем отличался от светленьких викингов, за что и получил экстравагантную «добавку» к имени. Но английским хронистам было лень заморачиваться с правильностью перевода, и они прозвали грозного викинга Синезубым, переведя его прозвище дословно.

[13th]

В 04.12.2018 в 17:16, Золд сказал:

Чтобы побеждать в битвах, викинги делали ставку на внезапность появления и свою высокую мобильность. Они, практически, при набеге на «лакомый» в понимании добычи кусок земли возникали из ниоткуда, и также быстренько, нахватавшись трофеев и рабов, ретировались на своих драккарах. Так и с Bluetooth. Такой маленький и неприметный ничем чип, а представляет собой мощнейший высокочастотный приемопередатчик, способен объединить несколько устройств

знаешь, с возрастом, я всё больше сомневаюсь, что была "внезапность", я имею ввиду, внезапность, как описывают её в исторических книгах, т.е. медленные лодки (быстроходные дракарры, но всё же, не верится, что они более 10 узлов могли делать, даже при всех возможных на тот момент стараниях) с кучей вооруженного народа, видят деревеньку, где народ смотрит в лес, а на море даже не глядит, после чего делают высадку и километра два бегут по полю, чтобы "внезапно" появится у этой деревни в составе 30-50 вооруженных топорами и шкурами людей.. против деревни, где человек 200-300 живет.

ну не верю я уже в такие байки. Ну хутор там ограбить, или "внезапно" из купцов превратится в викингов, тут да, вопросов не будет. Но в остальное... мдя уж.

[Akrit]

13 минут назад, 13th сказал:

километра два бегут по полю, чтобы "внезапно" появится у этой деревни в составе 30-50 вооруженных топорами и шкурами людей.. против деревни, где человек 200-300 живет.

Так там же пейзане с дрекольём если даже они успеют как-то вооружится, то какая это сила против организованной и хорошо вооружённой группы?

А первые налёты были и вовсе на монастыри.

[13th]

6 минут назад, Akrit сказал:

Так там же пейзане с дрекольём если даже они успеют как-то вооружится, то какая это сила против организованной и хорошо вооружённой группы?

 

пейзане нажитое непосильным трудом активно прятали, т.к. бандитов и среди своих было полно, а дальше в лес уходили, после чего, возвращались.

Ну а у монахов стены были и "боевые монахи", вернее служивые люди прикрепленные к монастырю. Так что монастыри уж точно не составом в 30-50 человек атаковались, а поболее намного, и тоже, не "внезапно".

[Akrit]

1 час назад, 13th сказал:

Ну а у монахов стены были и "боевые монахи", вернее служивые люди прикрепленные к монастырю. Так что монастыри уж точно не составом в 30-50 человек атаковались, а поболее намного, и тоже, не "внезапно".

Что-то я сомневаюсь что в англосаксонских монастырях VIII-IX века были "боевые монахи", это совсем не вписывается в традицию, да и замков никаких тем более из камня ещё в это время массово не было у монастырей, они появились позднее.

Все англосаксонские хроники сходятся на том, что нападение на Линдисфарн в июне 793 года, было именно внезапным, с указанием на то что никому и в голову не приходило, что враги могут нагрянуть из-за моря.

 

1 час назад, 13th сказал:

т.к. бандитов и среди своих было полно, а дальше в лес уходили, после чего, возвращались.

Это возможно, но опять же нужно быть хотя бы немного подготовленным к появлению подобных незнакомцев, понимать что они могут нагрянуть. Они на своих драккарах заходили далеко вглубь по руслам рек. Пашешь ты например землю где-то в долине Луары, на землях какого-нибудь герцога Беррийского и под его защитой, и в ус не дуешь, а тут вдруг раз и со стороны реки появляется группа налётчиков, которых никогда в этих спокойных краях ещё не было.

[Takeda]

А ещё кто за забывает, что на дистанции 1-2 км человека заметить крайне сложно и даже на 100 м сложно, если он прячется 

 

И что лесов и кустарников было куда больше, чем сейчас. И при у пейзан не было системы экстренного СМС оповещения

Изменено 5 декабря, 2018 пользователем Takeda

[Akrit]

22 минуты назад, Takeda сказал:

И при у пейзан не было системы экстренного СМС оповещения

Насколько понимаю вообще не было никакой системы коммуникаций в этот период. Ни каких-то сигнальных пунктов, ни централизованной курьерской почты.

[Золд]

Вся сила и устрашающая мощь викингов была в том что они ХОТЕЛИ умереть в бою. При любых раскладах они пели под нос "нихт капут, нихт капитулирен, форвадц!", а там успели противники собраться в отряд или не успели - пофиг им было. ))

 

И у них просто вариантов НЕ БЫЛО, кроме как или умереть или ограбить европу, из-за демографического взрыва в Скандинавии жрать не чего было. )

Спойлер

Снова лоб холодит шлема сталь,
Соленые брызги в лицо летят.
Нас кличут викингами, значит едва ль
Есть у нас дорога назад...

На берегу забыли Одина и Тора,
Не хотите верить в Вальхаллу - не верьте!
Отнявшего жизнь не назовут вором,
Ветер попутный и нам, и смерти!

Нас боятся и нас ненавидят,
Нас не ждут никогда и нигде.
И так будет, пока глаза наши видят
След чужих кораблей на воде...

На берегу забыли Одина и Тора,
Не хотите верить в Вальхаллу - не верьте!
Отнявшего жизнь не назовут вором,
Ветер попутный и нам, и смерти!

И не каждый увидит старость -
Нам иная судьба дана:
Погребальным костром станет парус,
А курганом нам будет волна...

На берегу забыли Одина и Тора,
Не хотите верить в Вальхаллу - не верьте!
Отнявшего жизнь не назовут вором,
Ветер попутный и нам, и смерти!