Македонско-Римская война

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Скальд, будь добр, просвети.. а то я что то ничего не припоминаю  Даже АМ высадился в Азии несмотря на персидский флот... не говоря уж о всяких прочих Агесилаях (?)

 

Профессор, я в последнее время столько читаю, что реально не помню уже где читал про препятствие высадке и блокаду на море. Кажется в статье Энсона про персидский флот в 334 году.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Кажется в статье Энсона про персидский флот в 334 году.

 

Если речь шла не о Милете, то я даже не знаю...

 

P.S. Почему-то при выражении "статья Энсона" пред взором все равно встает бравый адмирал

 

2Chernish

не говоря уж о всяких прочих Агесилаях

 

Так, к слову, всяких Агесилаев хорошо откомментировали в примечаниях к Ксенофонту:

 

Таким образом, если верить Ксенофонту, Тиссаферн оказался круглым дураком; наш автор так и заявляет в своем «Агесилае» (1, 17): «Он показал, что и в искусстве обманывать Тиссаферн — настоящее дитя» (по сравнению с ним). Однако, Э д. Мейер (Theopomps Hellenika, 11—13 и другие места) показал, что такое впечатление создается только вследствие искажений и умолчаний нашего автора. Действительно, Ксенофонт указывает две причины, вследствие которых Агесилая можно был ждать в Карии: 1) желание отмстить Тиссаферну, 2) особенное удобство операций в Карии, так как тут главная сила персов — конница — не могла развернуться. Первое соображение, конечно, могло играть лишь второстепенную роль. Что же касается второго, то оно прямо противоречит действительности: для того, чтобы пройти в южную гористую часть Карии, неудобную для конницы, надо было прежде пройти долину Меандра и всю северную Карию, где поступательное движение Агесилая легко могло быть остановлено персидской конницей (здесь действительно ждал Агесилая Тиссаферн). Итак, поход в Карию отнюдь не представлял особого удобства, а наоборот, был чрезвычайно труден. Почему же Тиссаферн ждал Агесилая сюда? Как я уже указывал выше, Кария была единственной удобной морской базой, и здесь Конон снаряжал персидский флот. Опыт предыдущего показал, что сухопутной войне не суждено увенчаться решительным результатом; все зависело от исхода будущего морского боя. Таким образом, победа в Карии была бы полным поражением Персии; сюда и только сюда должны были направляться усилия Агесилая. Недаром спартанское правительство постоянно понуждало своих полководцев идти на Карию (см. выше). Поэтому, куда бы ни направлялся Агесилай, Тиссаферн должен был делать только одно — защищать Карию от возможного вторжения. Поход Агесилая во Фригию не мог иметь никакого значения для общего хода войны и, таким образом, являлся не «ловкой военной хитростью», а только признанием в своей слабости; Агесилай чувствовал, что у него не хватает сил для того, чтобы делать то, что было целью его поездки, и для отвода глаз он предпринял набег на Фригию.

 

(относительно походов 396-395 гг)

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

The Persian Fleet in 334

Edward M. Anson

Сlassical Philology, Vol. 84, No. 1 (Jan., 1989), pp. 44-49

 

Вот слова автора (а то память меня вижу подводит):

"Хотя блокада в нынешнем смысле была невозможна, флот несомненно мог воспрепятствовать переправе. Сулле не дали преследовать Архелая в Халкиду, потому что Митридат контролировал море и, посему, пролив Эврип (App. Mith., 45; Paus., 9.7.4). Хотя Цезарь и смог переправиться через Адриатику в 48 г. невзирая на морское превосходство Помпея, он сделал это в глубокой тайне, в разгар зимы, и смог доставить в Грецию лишь 2/3 своей армии (Caes. B.C., 3.6). Ранней весной Антоний, воспользовавшись удачными ветрами и используя парусные суда, смог обойти флот Помпея и присоединиться к Цезарю (там же, 26). Хотя операция была успешной, флот Антония спас отчасти лишь своевременный шторм, помешавший врагам перехватить его (там же)" (стр. 46-47)

[Chernish]

2Недобитый Скальд

пасыб...

я так и думал - из трех примеров два (Цезарь и Антоний) - примеры успешной высадки несмотря на попытки флота помешать этому ) И лишь один (Сулла) - пример успеха флота. Респект!

[Dirry_Moir]

В одной из тем, посвященной виртуальному противостоянию римской и македонской армий, скорее всего именно в этой (просто лень искать конкретный пост) я увидел сравнение македонян времен Александра с армией Фридриха II, а римлян - с армией Наполеона. В том смысле что с одной стороны армия дорогих и труднозаменимых профессионалов, с другой - массовая армия, которую легко пополнять не снижая фатально качественный уровень.

 

Задумался - а так ли это? Нам известно, что римляне весьма тщательно подходили к обучению, легионеры тренировались, учились действовать мечом в строю, соблюдать строй и т. п. В то же время считается что как раз длинные копья и более плотный строй позволили македонянам взять верх над _более опытными_ греческими гоплитами, т. е. сариссы и плотность строя предъявляли меньше требований в индивидуальной подготовке. Гипасписты, вооруженные практически как гоплиты, тоже не должны превосходить по подготовке легионеров. Легкая пехота? Совсем не уверен. Кавалерия? У римлян была слабой, но кавалерия все равно является наиболее затратным и самым трудновосполнимым родом войск. Римляне очень ценили ветеранов, легион, составленный из опытных солдат бил новобранцев, но это общее явление.

 

В целом, действительно создается впечатление, что римлянам восполнять потери было проще, чем македонянам, но совсем не очевидно что это связано с разным подходом к степени обученности. Скорее, римлянам требовался даже более высокий уровень.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Задумался - а так ли это?

Имхо очень неплохое сравнение. Фрижрих II имел солдат конечно профессиональных - но массовых, и притом муштрованных как аз на коллективные действия (маршировку и пальбу шеренгами) а не на индивидуальные и по качеству подготовки индивидуальных бойцов сильно уступавших более ранним наемникам... А Наполеон - набор. Так и римляне имели набор а македонцы - армию муштрованных солдат, профессионалов по части действий в строю фаланги, АМ в горах против иллирийцев показал что они могли вытворять...

уровень подготовки македонских солдат АМ и римских скажем эпохи Канн - конечно в пользу македонцев. Римские легионеры прославленные своей муштрой и подготовкой - это уже после Мария...

так что имхо сравнение уместное..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Так и римляне имели набор а македонцы - армию муштрованных солдат, профессионалов по части действий в строю фаланги,

 

Тут можно даже не поспорить, а уточнить нюансы.

Римляне легионы набирали, верно, но разве набранные легионы не проходили подготовку? Наверняка проходили. Поэтому я сомневаюсь что можно противопоставлять педзетеров и легионеров по уровню обучения. А вот по _направлению_ обучения - можно. Для римского солдата главным был рукопашный бой с мечом. Как ни скуден набор приемов, но стоять вместе, закрываться щитами и колоть рубить учили. Передвигаться по полю тоже, только при отсуствии длинных пик строевая подготовка была менее актуальной (именно менее - по сравнению с македонянами, но тоже нужна). Македонянам, наоборот, не так нужны навыки боя на мечах, как умение передвигаться фалангой. Тоже обучение, но ориентированное на другие моменты.

 

А вот что касается восполнимости потерь... Где-то читал, что именно сариссы и плотное построение позволили избегать рукопашной (до того как будут сломаны ряды врага) и, следовательно, не требовали особой боевой подготовки от бойца. В чем же проблема? Если новобранцу не обязательно быть опытным рубакой, если отнего требуется просто умение ходить в строю, причем в последних шеренгах (в первых - ветераны, у них уже опыт), то откуда невосполнимость?

 

Римлянам ничуть не проще - рукопашный бой на близкой дистанции требует соответсвующих навыков, там недостаточно стоять и давить. Ветераны ценились особо, историки всегда отличали легионы, набранные из ветеранов от новобранцев.

 

Далее. По аналогии с рубежом 16-17 вв., противостояния терции и батальона. Массивному соединению требуется меньше офицеров, оно _менее чувствительно_ к новобранцам, которые просто становятся в задние шеренги и часто даже не видят врагов до конца битвы. Менее глубокие построения - 10-12 шеренг - требуют более высокого процента хороших бойцов, мелкие подразделения - взаимодействия, для чего нужно больше офицеров и выше выучка. Именно отсутсвие подготовленных войск было одной из главных причин поражений протестантов в начале 30-летней войны - их не успевали должным образом обучить, а новобранцы, отлично годящиеся для терций, были недостаточно подготовлены для мелких подразделений.

 

Вообще, я придерживаюсь дельбрюковой точки зрения на римскую тактику, т. е. считаю что разделение на манипулы применялось для сближения с врагом, после чего легион сплачивался в монолитный строй, но все равно для такого перестроения перед схаткой нужны опытные солдаты и офицеры. Грубо говоря, важно чтобы свой маневр знали первые три-четыре шеренги, фланговые и офицеры, но в таксисе это хорошо если 1/4, а в манипуле не меньше половины.

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

Если новобранцу не обязательно быть опытным рубакой, если отнего требуется просто умение ходить в строю, причем в последних шеренгах (в первых - ветераны, у них уже опыт), то откуда невосполнимость?

А где после поражения фаланги взять новых ветеранов, чтобы поставить их в первые ряды? Ведь если римлянам удавалось развалить фалангу, ее потери были просто катастрофическими...

[Hornet]

2Xanthippos

где после поражения фаланги взять новых ветеранов, чтобы поставить их в первые ряды? Ведь если римлянам удавалось развалить фалангу, ее потери были просто катастрофическими...

при Киноскефалах что ли?? или при Пидне? катастрофические??

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Hornet

[Dirry_Moir]

2Xanthippos

А где после поражения фаланги взять новых ветеранов, чтобы поставить их в первые ряды?

 

Тогда причина не в том что фалангита готовить дольше чем легионера, а в отсутствии подготовленного запаса? Хорошо бы посмотреть какая часть населения поучаствовала в походе Александра и сколько человек потом смогли извлечь диадохи.

 

Я подозреваю, что мнение о длительной подготовке, в которой нуждались фалангиты, базируется на трактовке система Филиппа V, который озаботился созданием резерва подготовленных призывников.

 

Думается, Филипп решал другую проблему - он хотел получить возможность сразу развернуть многочисленную армию на основе разрешенных договором 5000. В обычных условиях, когда численность армии не ограничена договором, она регулярно воюет (время такое) и поддерживает опыт. В армии происходит обычная текучка, в результате "на гражданке" всегда оказывается достаточно ветеранов чтобы дополнительный набор состоял не из одних зеленых новичков, а новобранцы в ограниченном числе вливаясь в подразделения быстро обучаются без снижения боеготовности армии.

 

 

2Hornet

 

По римским данным при Киноскефалах было убито 8000 (и 5000 пленных) из 26000, а при Пидне 25000 убитых и 12000 пленных из 40000.

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Hornet]

2Dirry_Moir

По римским данным при Киноскефалах было убито 8000 (и 5000 пленных) из 26000, а при Пидне 25000 убитых и 12000 пленных из 40000.

у кого?

Мдя я ошибся...думал что Человек писал о фантастических потерях в легионах

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем Hornet

[Dirry_Moir]

2Hornet

 

У македонян, естественно. У римлян при Киноскефалах не более 700, при Пидне тоже немного. Достоверность, естественно, вопрос дискутируемый.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Римляне легионы набирали, верно, но разве набранные легионы не проходили подготовку?

курс молодого бойца конечно проходили но все же делаем поправку на разницу между армией народной периода Республики и армией наемной професиональной периода после Мария

А у македонцев стадия профи - стадия пост-марианская для Рима - уже наступила при Филиппе и Александре А народным войско греков было при Марафоне

Думается, Филипп решал другую проблему

разумеется, я скорее имел в виду высочайшее качество согласованных действий фаланги Александра - и в иллирии и потом в азии... это достигается годами муштры и упражнений. Собств. при Филиппе II войско стало профессиональным де-факто - из-за постоянных войн)

А Филипп V это уже другая история.. полная аналогия которой - Пруссия после Иены - когда пруссаки ограниченные условиями мира ввели систему краткосрочной подготовки позволившую создать мобилизационный резерв .

Я имел в виду имено качество строевой подготовки фаланги Александра проявленную при прорыве из ловушки в гораз Иллирии (запамятовал место где это было) - когда маневры и перестроения фаланги сыграли решающую роль.

Македонянам, наоборот, не так нужны навыки боя на мечах

совершенно согласен - индивидуальная подготовка бойца у римлян и македонян была нацелена на разные способы ведения боя, что и проявилось ярко при Киноскефалах и Пидне - лишившись преимущества копейной стены фаланга оказалась неспособной противостоять римским мечникам в рукопашной да и емнип многие македонцы вообще не имели мечей. Но насколько я помню при Филиппе и АМ дело было немного не таким и фехтовали македоняне лучше)

да и гипасписты и аргироспиды - легкая пехота - были куда более универсальными бойцами и неплохо справлялись с рукопашным боем, являясь гибким дополнением к тяжелой копейной фаланге предназначенной только для подавления врага стеной из сарисс...

Массивному соединению требуется меньше офицеров, оно _менее чувствительно_ к новобранцам,

ну это скорее относится к фаланге Филиппа Пятого чем к фаланге Александра Великого...

[Xanthippos]

2Dirry_Moir

Тогда причина не в том что фалангита готовить дольше чем легионера, а в отсутствии подготовленного запаса?

Наверное. Мобилизационный потенциал римлян до определенного момента позволял им производить ротацию кадров, не посылая в каждый поход одних и тех же людей. Таким образом, Рим всегда имел некоторый резерв призывников, обладающих боевым опытом, который мог стать основой новой армии в случае потери предыдущей. В эллинистической же Македонии демографическая ситуация после войн диадохов и галатского нашествия была не лучше, чем в Греции. Поэтому каждое поражение, сопровождавшееся большими потерями, становилось для нее фатальным.

По римским данным при Киноскефалах было убито 8000 (и 5000 пленных) из 26000, а при Пидне 25000 убитых и 12000 пленных из 40000.

Можно вспомнить еще и битву при Магнесии, где тоже сражалась фаланга македонского образца. Там, опять же по римским данным, было уничтожено 53000 и взято в плен 1415 из 70000.

[Dirry_Moir]

2Chernish

2Xanthippos

 

Вот такой отрывок, болд мой:

 

Фаланга стала доминирующим подразделениям в армиях преемников Александра. Другие подразделения пехоты, в состав которых обычно входили лучники и пращники, выполняли вспомогательную функцию. Такая же роль отводилась кавалерии, и именно в этом отношении тактическая доктрина более поздних эллинистических армий отличалась от подхода Александра Великого. Во времена Александра в больших битвах фаланга действовала в качестве главной ударной силы. Она приближалась к противнику, чтобы втянуть его в бой и затем оказывать постоянное давление на его центр. Далее, в подходящий момент тесно построенная кавалерия предпринимала решительную атаку на наиболее слабое место противника - обычно на тот участок, где строй был слишком растянут. Атаку кавалерии возглавлял отряд гетайров (товарищей), во главе которого мчался сам Александр.

 

Подобная тактика показала свою безжалостную эффективность при Иссе и Гавгамелах во время войны с персами Дария. Но преемникам Александра оказалось сложнее достичь такого же результата, сражаясь с армиями, действующими в македонском стиле - с такой же тактической доктриной и более компактным построением войска. Еще важнее было то, что распад империи Александра привел к разделению личного состава армий и возможностей самого Македонского царства. Цари-преемники предпочитали по возможности набирать основное ядро армии из потомков “истинных” македонцев, практически до конца исчерпывая ресурсы, и без того истощенные войной и колонизацией. Одним из результатов таких действий была невозможность быстро восстановить боевую мощь после серьезных потерь в бою. Таким образом, высоко профессионала ные армии становились слишком уязвимыми.

 

Любое из этих царств не могло собрать большого количества кавалерии. Ограниченное количество людей и еще более ограниченные поставки подходящих лошадей делали эту задачу трудно выполнимой. У Александра было около 7 000 кавалеристов и 40 000 пехотинцев в битве при Гавгамелах, соотношение получалось приблизительно один к шести. Это был очень высокий показатель, хотя он и уступал соотношению пехоты и кавалерии в армии Ганнибала в битве при Каннах - там это число достигло один к четырем. Армиям эпигонов редко удавалось достичь соотношения намного большего, чем один к десяти. Меньшая по численности, эллинистическая кавалерия во II и в III веках до н. э. также в целом уступали в маневренности, дисциплине и агрессивности всадникам Филиппа II и Александра.

 

Многие эпигоны пытались использовать необычное или экзотическое оружие, такое как слоны и колесницы скифов, надеясь приобрести за счет этого преимущество над противником, поскольку все армии были почти точной копией друг друга. Это повышало зрелищность военных действий, но не давало постоянного преимущества, к тому же удачные приемы вскоре копировались противниками.

 

В эллинистические армии данного периода входили различные типы войск, но между ними не было той согласованности в действиях, которой отличалась армия Александра. Можно сказать, что они больше напоминали дубину, чем рапиру. Как уже говорилось, Александр редко пользовался резервами и вместо этого развертывал свою армию таким образом, чтобы обеспечить согласованную последовательность атак, и сокрушить врага. Поскольку он обычно сам возглавлял атаку кавалерии, у него не было возможности посылать резервам приказы о вступлении в бой. Большинство его преемников руководили своими армиями в подобном стиле, тем самым значительно ограничивая свою способность отдавать приказы и реагировать на изменение ситуации после того, как сражение уже началось.* Очень редко эллинистическая армия начинала бой, имея большой контингент в резерве, а не расположив все войска на линии фронта.

 

Из-за нехватки хорошо подготовленной кавалерии и невозможности полагаться на необычные виды вооружения фаланга приобрела еще большее значение в качестве основной тактической силы. Для увеличения ее мощи - особенно когда врагом выступала другая фаланга с пиками - стали использовать очень глубокое боевое построение. Большинство фаланг были, по меньшей мере, в шестнадцать рядов глубиной, а копейщики Селевкидов в битве при Магнезии образовали строй в тридцать два ряда. Более глубокие построения обладали большей выносливостью в бою - просто потому, что бойцам первого ряда было очень трудно отступать. К тому же такая фаланга выглядела устрашающе, даже если в действительности ее боеспособность была ничуть не больше, чем у менее глубокого построения с такой же шириной фронта.

 

Хотя ко времени начала войн с Римом эллинистические армии стали неповоротливыми и действовали примитивно, они все же могли при соответствующих обстоятельствах провести мощную атаку на передовые порядки врага. Такими важными условиями для успешных действий являлись плоская, открытая местность и сохранение боевого построения, а также надежная защита с флангов, потому что сами копейщики могли сражаться только с врагом, который находился прямо перед ними.

 

Завоеватель Македонии: Эмилий Павел (Голдсуорти А.)

 

 

Можно выявить такую закономерность:

- истощение ресурсов Македонии (которые стремились использовать все диадохи и эпигоны) привело к трудностям в восполнении потерь;

- постепенно деградировали наеболее "ресурсоемкие" виды войск - гипасписты, кавалерия. Видимо, поддержание гипаспистов на уровне наткнулось на ту же проблему что и поддержание драгун - универсальные солдаты, способные сражаться в конном и пешем строю (в рядах фаланги и мелкими подразделениями для гипаспистов) должны были получить двойное обучение - как пехота и кавалерия. Соответсвенно, они требовали вдвое больших усилий. В результате, по словам принца Евгения, драгуны представляли собой лучший род войск, когда удавалось их как следует обучить и ничего не стоило если обучение ослабевало. Тогда получались солдаты, которые были обновременно плохими пехотинцами и кавалеристами. Можно предположить, что род войск, требующий самого трудоемкого обучения, деградировал первым, что и привело к его постепенному исчезнавению - за ненадобностью;

- в результате исчезает гибкость, присущая македонской армии. Поскольку процесс происходит примерно равномерно во всем эллинистическом мире, его недостатки скрадываются, т. к. противники оказываются в одинаковых условиях и не могут использовать появившиеся недостатки - они у всех общие.

- отсутствие инструмента ведет к потере навыка - похоже, македоняне разучились использовать даже ту кавалерию, которой они располагали. По крайней мере, при Пидне она незаметна.

 

__________________________________

* Как раз Пирр известен применением резервов и постепенным вводом войск в сражение, причем, в отличие от прочих полководцев, он обычно придерживал слонов и вводил их в бой против кавалерии. Что характерно, с успехом.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Слухи о деградации македонской кавалерии преувеличены, о чем я уже писал. Гипасписты исчезли, но зато появились их аналоги - пельтасты (эллинистические). Но ни те, ни другие никогда не сражались верхом.

Ресурсы Македонии, если говорить о периоде столкновения с Римом, в общем-то не так уж отличались от эпохи АМ - если Филипп располагал 18000 пехоты, фалангиты и пельтасты (аналог фалангитов и гипаспистов АМ), то Персей - уже 30 тысячами, что полностью соответствовало потенциалу македонской пехоты (с кавалерией та же ситуация) Филиппа и АМ.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Слухи о деградации македонской кавалерии преувеличены, о чем я уже писал.

 

С этим я спорить не буду. Я вообще склоняюсь к мнению что снижение боеспособности македонской армии имело место, но слишком преувеличивается. Что-то вроде простого объяснения, которое снимает вопросы и позволяет не углубляться.

 

Тем не менее, при Пидне македонская кавалерия себя не проявила. А ведь битва вспыхнула стихийно и войска вступали в нее по частям.

 

 

Ресурсы Македонии, если говорить о периоде столкновения с Римом, в общем-то не так уж отличались от эпохи АМ - если Филипп располагал 18000 пехоты, фалангиты и пельтасты (аналог фалангитов и гипаспистов АМ), то Персей - уже 30 тысячами, что полностью соответствовало потенциалу македонской пехоты (с кавалерией та же ситуация) Филиппа и АМ.

 

Хм... Предшественник Филиппа (Пердикка? Не помню) проиграл сражение и погиб вместе с 4000 человек. Это считалось разгромным поражением, потрясшим Македонию.

 

Филипп пережил два поражения от Ономарха, но их тяжесть неизвестна. Бежали, да. Но если убежали, то безвозвратные потери невелики.

 

Александр не терпел поражений принципиально, потери в боях даже если и приуменьшены, то за счет недоучета союзного контингента.

 

В эпоху диадохов я не помню разгрома македонской армии, который сопровождался резней фалангитов. Как правило фаланга успевала сдаться и перейти на службу победителю (Пирру везло дважды).

 

Таким образом, Киноскефалы и Пидна - единственные примеры испытания македонского государства на прочность при разгромном поражении.

 

Может быть причина не в исчерпании человеческих ресурсов до дна, а именно способности государства держать удар? Это Рим вставал после Треббии, Тразимена и Канн, а Антиоху хватило одной Магнезии, которая человеческие ресурсы точно не исчерпала. Устойчивость власти в эллинистических государствах сравнима с Персией. Даже если Македония и отличалась в лучшую сторону. После Киноскефал у Филиппа еще оставались какие-то ресурсы, но перспектива второго поражения его не вдохновляла.

 

Это в качестве предположения.

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[xcb]

2Dirry_Moir

Может быть причина не в исчерпании человеческих ресурсов до дна, а именно способности государства держать удар?

Македония поднялась после кельтов.

[Chernish]

2Dirry_Moir

C вашим анеализом согласен тем более что в литературе мнение об эволюции эллинистических армий примерно такое же. Упадок позднемакедонской кавалерии связан видимо не столько с собственно истощением мобилизационного потенциала сколько с ухудшением вертикали командования и контроля. Бегство македонской конницы из под Пидны при АМ немыслимо... Вообще эллинистические армии были по сравнению с гибкой военной машиной Филиппа и АМ более тяжелыми громоздкими и неповоротливыми. Кстати и защитное вооружение фаланги емнип стало более массивным...

2Xanthippos

вряд ли пельтасты могут считаться равноценной заменой гипаспистам АМ и тем более аргираспидам

это все равно как простых застрельщиков сравнить с гвардейскими егерями

[Krug]

А как обстояло дело с подготовкой низшего и среднего командного состава в армиях АМ и позднее?

Если было плохо то не удивительно что произошел такой спад и упрощение после АМ.

[T. Atkins]

2xcb

Македония поднялась после кельтов.

Не на ту высоту, как до них - о гегемонии в Греции пришлось забыть навсегда.

[Dirry_Moir]

2xcb

Македония поднялась после кельтов.

 

Этот случай как раз нетипичен.

В 279 году галаты разгромили Керавна, который погиб и в Македонии началась свистопляска с царями - в короткое время сменилось двое, потом влась захватил Сосфен при котором галаты отступили. Трудно сказать - потому что уже нечего было грабить или он действительно добился каких-то побед.

Относительно кампании 278 года мнения расходятся - галаты вторглись в Грецию оставив Македонию в тылу. Сосфену приписывают какие-то победы, некоторые историки считают что победили галаты, просто не стали задерживаться в разоренной стране. Я могу предположить что Сосфен уклонился от сражения и потрепал отставшие отряды - вот и победы.

В обороне Греции македонский контингент не участвовал, а после смерти Сосфена трон занял Антигон (277), который пришел в Македонию со своей армией. Конечно, он пополнил ее за счет остатков войск Керавна и Сосфена, но усиление македонской армии, сумевшей разбить галатов при Лисимахии, произошло за счет внешних ресурсов. Это как если бы после Киноскефал в Македонии высадилась союзная армия Антиоха.

 

А дальше было лет десять относительного мира - до Хремонидовой войны, за которые Македония успела зализать раны.

Изменено 18 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Marc Romiliy]

2all

Македония не очень ослабла в результате самих походов АЛЕКСАНДРА. Но в целом они имели довольно ужасное следствие. Во время походов Македонца македонян гибло не много. Тем не менее, уже сын Филиппа начал заселять постаревшими македонянами земли Востока. Диадохи значительно ухудшили ситуацию. С одной стороны, они высасывали из Македонии массу населения, открывая более приятные перспективы, суля земельные наделы и боевую добычу. С другой сторону, по самой Македонии не однократно прокатились кровавые столкновения претендентов на власть. Олимпиада, Кассандр, Лисимах, Пирр… Их войны пролили массу крови. Нашествие кельтов только усугубило положение дел. Пусть при Гонате ситуация начала выправляться, но не так успешно.

[гостья]

2T. Atkins

о гегемонии в Греции пришлось забыть навсегда

А события 20-х гг. IIIв.? Закончившиеся разгромом Спарты, какого не случалось ни при ФМ, ни при АМ.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

Тем не менее, при Пидне македонская кавалерия себя не проявила. А ведь битва вспыхнула стихийно и войска вступали в нее по частям

 

Десятилетия мира портят любую армию.

 

2Chernish

вряд ли пельтасты могут считаться равноценной заменой гипаспистам АМ и тем более аргираспидам

это все равно как простых застрельщиков сравнить с гвардейскими егерями

 

Профессор, юмор в том, что термин пельтаст в 3 веке кардинально меняет смысл: теперь это скорее облегченные фалангиты (но с сариссами), элита армии, аналог бывших гипаспистов и аргираспидов АМ, а не средняя пехота без брони 5-4 веков