Македонско-Римская война

[Влад]

Нет, конечно, всяк волен думать что хочет, но я ответственно заявляю - фразы типа "голые римские гастаты" - полнейшая чушь и я просто отказываюсь на таком уровне что либо обсуждать 

Нет, ну почему же голые! римляне, в отличие от греков наготы не любили, так что можно полагать гастаты будут в туниках все таки...

 

обсуждайте с Владом.. он вон уже готов все римские победы на море отрицать...

 

Хм, а вам эти самые победы не показались что то уж очень странными? Ну вольному воля. А мне - показались. И я думаю, не только мне. Как может фолт новобранец разгромить несколько раз численно превосходящий флот врага, который почитается как искуснейший и сильнейший мореход? Ну хорошо, один раз им вороны помогли. А второй, а третий? Что, у карфагенян ум застило, что они не понимали, что не надо сходиться с римлянами в упор????? Так что собственно объяснений римских побед только две - либо римляне достаточно сильно ПРЕВОСХОДИЛИ численно карфагенян, либо их победы - типа побед над Ганнибалом в Италии. Почитаешь Ливия, и только диву даешся - били его били, били и били, а он бедолага - 15 лет сидел в Италии все не хотел оттуда сбежать.

 

Вы кстати сами мне пеняли, когда я считал карфагенян никудышными мореходами по сравнению с греками - типа были пунны великими моряками. Но великие моряки не дают себя позорно громить баржам с трапами на носу. Так что что то тут не так....

[Влад]

Командир македонян- я предлагаю Птолемея, во всех отношениях выдающегося товарища.

 

Можно конечно и его. А почему собственно не Неарха? Ведь он был всеми признанный командир флота у АМ, он помогал взять Тир с Моря. Он командовал флотом при возвращении из Индии. И по воспоминаниям современников - вообще незаурядная личность!

[Влад]

волнение 1-2 балла, ветер слабый

 

А не хотите сразиться на волне? Если ветер - умеренный, волнение 4- 5 баллов. Римлянам с их баржами с трапами на носу сразу придется несладко. Более того, я полагаю при несильном волнении такими трапами было в принципе невозможно пользоваться. Вряд ли Ам не знал о таком изобретении римлян - у нас же уже была ППВ. Так что результат боев и применеия римлянами корвусов - был Ам я полагаю известен во всех деталях. И самое простое - попробовать подловить римский флот, когда он не сможет воспользоваться своими корвусами - то есть на волне. Ну и второе - оснастить свой флот метательными машинами . Ведь Ксеркса то греки подловили в проливе на волне - вот вам и победа при Саламине.

[Влад]

2. Сухопутный бой. Лето. Ясно-легкая облачность. Солнце в зените. Ветра практически нет. Температура порядка 25 Цельсиев в тени. Тепло, но не жара.

 

Место действия - плоская равнина в долине Пада - например, что то типа Маренго. Удобная для действий македонской кавалерии. И заодно - фалангодоступная. Судя по аналогии с Ганнибалом - выманить римлян на бой сперва особого труда не представляло... Например ложной атакой легкой фессалийской конницы и последующим якобы паническим отступлением к основным силам. Пыль, поднятая этой конницей мешает римлянам разглядеть в деталях построение македонской армии.

[Влад]

Так против гладиусов у римлян возражаю. Сотояние дел берется на начало ВПВ, когда их не было. При столкновении с АМ римляне скорее передут на кописы, оружие противника, как было в войне с Ганнибаллом с испанскими мечами и то не сразу. А новое оружие надо еще масово произвести, внедрить, обучить зольдат им пользоваться. И все такое прочее. 

 

А кстати вопрос - а вы считаете гладиус лучше кописа? Хм, мне кстати копис больще нравится. Им удобнее тыкать, у него замечательная форма, пригодная,чтобы разколоть даже клееный щит, судя по Конолли - у него центр тяжести смещен к наконечнику лезвия,, что помгает им при рубке наносить поистине страшные раны. Пригоден для разрубания доспехов и шлемов. Его изогнуто обратная форма - очень сильно помогает при разрубании всего - от шлемов - до щитов. Вспомните ятаганы турок османов. Длина - не короче , чем у гладиуса. Так что вроде как все преимущества налицо. А то, что греки кописом ну или махерой умели действовать - говорит то, что Эпаминонда завалили именно с помощью махеры (Плутарх, Агессилай). Так что греки - уж 150 лет минимум этим кописом - махерой махают....

[Влад]

Цитата

помимо гениального полководца на одной стороне нужен еще и бездарный - на другой

 

 

Кажется нашел аналогию. Пирр разбил римлян на реке Сирис. Но римляне н сняли консула. Поражение но не катастрофа. Это так для будущей дискуссии. Не все поражения смертельны.

 

Позвольте, а когда это вообще римляне после поражений снимали консулов? У них же уважение к власти, даже если эта власть - малость того... Они и Варрона встречали всем сенатом и благодарили, что он не уехал в эмиграцию после Канн. Правда, я вовсе не считаю Варрона идиотом, скорее напротив. Он дейстоввал так, как должен был действовать в той обстановке... И кстати, есть мнение, что в день битвы при Каннах командовал вовсе не Варрон, а Павел.

Но случаи, когда консулам запрещали вести военные действия - были. Насколько я помню - при восстании спартака - сенат ЗАПРЕТИЛ консулам принимать участие в военных действиях против рабов (тем более, что их уже отлупили и они показали полную профнепригодность). И отправил на войну Красса. Который был какой никакой - но опытный генерал, сподвижник Суллы и победитель в ряде сражений. А снимать консулов - это вроде как не в обычае Рима.

[Aleksander]

Влад

Можно конечно и его. А почему собственно не Неарха? Ведь он был всеми признанный командир флота у АМ, он помогал взять Тир с Моря. Он командовал флотом при возвращении из Индии. И по воспоминаниям современников - вообще незаурядная личность!

Можно и Неарха. А что там с адмиралами у римлян? Личностей подобного масштаба пока не нашел. Можнол взять сухопутников, но опыт Филоптмена показал, что не всякий сухопутник хорош на море.

не хотите сразиться на волне? Если ветер - умеренный, волнение 4- 5 баллов. Римлянам с их баржами с трапами на носу сразу придется несладко. Более того, я полагаю при несильном волнении такими трапами было в принципе невозможно пользоваться. Вряд ли Ам не знал о таком изобретении римлян - у нас же уже была ППВ. Так что результат боев и применеия римлянами корвусов - был Ам я полагаю известен во всех деталях.

Единственное возражение, а согласятся ли римляне принянть бой в таких условиях? Пока есть один вариант, македонский флот в подобную погоду выходит в море и отправляется к каблуку. Римский опасаясь десанта принимает бой. Что скажут римляне?

И самое простое - попробовать подловить римский флот, когда он не сможет воспользоваться своими корвусами - то есть на волне.

Логично.

второе - оснастить свой флот метательными машинами .

Вроде бы уже договорились. Римляне с воронами, македоняне с метательными машинами. Надо еще раз уточнить размеры экипажей и абордажных групп.

Место действия - плоская равнина в долине Пада - например, что то типа Маренго. Удобная для действий македонской кавалерии. И заодно - фалангодоступная. Судя по аналогии с Ганнибалом - выманить римлян на бой сперва особого труда не представляло... Например ложной атакой легкой фессалийской конницы и последующим якобы паническим отступлением к основным силам. Пыль, поднятая этой конницей мешает римлянам разглядеть в деталях построение македонской армии.

Предполагается, что по аналогии с ВПВ в долине Пада будет разбит один из консулов начала войны. Временной расклад примерно такой.

Вена 218 г.- римские провокации в Иллирии. Собрание Коринфского союза после восточного похода. Поольство от неких группировок в городах Великой Греции с просьбой об освобождении.

Лето 218 г.- обострение отношений с Римом из-за ситуации в Иллирии. Попытка римского посольства в Спарту остро воспринятая Македонией. Предложение Керкире войти в состав союза. борьба группировок на Керкире.

Осень 218 г.- керкирский инцидент, начало осады острова.

Конец осени- зима 218-217 г.- переговоры с сенатом, попыткам римского флота вмешаться препятствуют бури и македонский флот сосредоточенный на керкире. Падение Керкиры. Сосредоточение флотов обеих сторон.

Весна 217 г.- начало похода АМ в Италию. Демонстрации на море.

Август 217 г.- разгром римской армии в Истрии, откатывание ее к преторской армии в Галлии.

Осень 217 г.- волнения в Галлии, разгром римской армии в долине Пада(способ Ганнибала описанный вами вполне подходит). Восстание галлов.

Зима 217-216 г.- создание АМ базы в Галлии, пополнение армии в том числе и галлами как Ганнибал(по Конолли в его войсках до 50% кельты), развитие успеха созданием угрозы/взятием Аримина и последующем маршем по Этруской дороге к Флоренции и немного дальше к югу. Выборы Сципиона в полководцы(консул-проконсул на выбор римлян). К югу от флоренции судя по карте в Конолли есть равнины на которых можно развернуть и кавалерию и фалангу и легионы. Там и встречаются два великих полководца. Возможны варианты. В том чиле и с более раннем маршем Сципиона в Галлию. Тогда первый их бой в долине Пада.

А кстати вопрос - а вы считаете гладиус лучше кописа?

Скажем так до ВПВ в римской армии не было ни того ни другого. Но раз во время длительной ВПВ Рим перенял оружие противника, то было бы логично предположить при начале войны в 218-217 г. до н. э. перевооружение римлян где-нибудь к 210 г. до н. э. на македонский образец. Имхо.

Что касается сравнения сейчас точно сформулировать свою точку зрения не могу. Надо порыться в литературе.

В любом случае копис имхо должен быть лучше римского меча времен Галльской воны 225-220 г. до н. э. стоявшем на вооружении на момент начала ВПВ. Так как им волне можно и колоть и рубить.

[Chernish]

Aleksander

Так, смотрим. С 331 г. до н. э. Эпиром де факто управляет Олимпиада(для справки, у нас АЭ пока дома), мать АМ. До 326 г. до н. э., гибели АЭ в Италии. Престол АЭ получил из рук Филиппа, отца АМ. Сам он двоюродный брат Олимпиады. В 331-326 г. до н. э. воевал в Италии. Конечно время на переговоры с союзником потребуется(некоторое, малое количество эпириотов упоинаются светловым как участники восточного похода), но при таких раскладах оно скорее всего не превысит время консультаци с греками Коринфского союза. Надо учесть то, что ся торговля Хаонии и Феспротии идет через Керкиру. Вполне достаточно для эпирского государя.

Вроде все логично. А значит Керкира на начальном этапе переходит к македонцам.

Начало войны можно привязать следующее. Под впечатлением побед АМ италийские греки шлют ему петицию просьбой о освобождении(всегда найдется меньшинство желающее перемен). В это время римляне мудрят что-то в Иллирии и Коринфский союз принимает решение о войне. Союзный флот из сначала 50-60, чуть позже 160 пентер блокирует Керкиру, осадный корпус переправляется через узкий пролив. Возмущенный сенат шлет посольство. Его вежливо посылают- это внутриэллинское дело. Всем эллинам демократию и гегемона в виде АМ. в ответ сенат шлет адриатческий флот и готовится к войне. Римский адмирал считает пентеры и не решается на битву. АМ берет Керкиру и приходит к выводу о риске связанном с десантом на каблук, подсчитав кинкиремы. Обе стороны наращивают флот, АМ совершает бросок в долину Пада громя две римкие армии в Истрии и в районе р. По. В Галлии появляется первая македонская база в Италии. АМ собирается создать вторую на юге подняв Великую грецию и южных италиков если плучится, а навстречу ему выходит Сципион с римским войском усиленным двумя легионами ветеранов. Готовится битва.

 

В принципе вполне возможный вариант (хотя Эпир на 334 г. совсем не в простых отношениях с Олимпиадой и Александром... он их конечно приютил.. но помощи в борьбе с Филиппом не оказал. И стать наместником македонского царя эпирский Александр вовсе не горел желанием - так что с родственником и другом придется-таки повозится.. Впрочем дипломатический талант Александра думаю перевесит и сомнения другого Александра и мерзкие качества Олимпиады, которые больше всего и вредили)

 

Думаю и с "второй базой" все немного сложнее - галлы - те еще союзники, они конечно рады Александру и предлагали ему дружбу еще когда он на Дунай ходил (кстати это аргумент в пользу решения о дунайском маршруте в Италию!) - но будут желать поскорее спровадить македонскую армию из Паданской Галлии так же, как они ждали ухода Ганнибала.. Т.е. войска они дадут, и в поход на Рим пойдут охотно, а вот позволить македонцам укрепиться в долине По и вести тут позиционную войну с Римом - едва ли... Думаю АМ в долине По не столько база постоянная нужна, сколько опорный пункт на пути к Таренту... и он уведет оттуда всех, положившись на дружескую поддержку союзных галлов а не на гарнизоны македонские Второй фронт Рим получит на базе варварских племен - и он будет вполне серьезно отвлекать римские силы от главного ТВД.

 

Со своей стороны добавлю про греческий театр:

 

Пока АМ идет в долину По (это по сути содержание целой кампании), римляне по своему плану войны продолжают наращивать усилия вокруг Керкиры, тем паче она необходима для переправы в Грецию. Где-то в это время должна состоятся морская битва масштаба Экнома... Римский флот с десантом на Керкиру перехватывается греческой эскадрой...

 

Силы сторон примерно равны, но вот вооружение и приемы боя существенно различаются. Греки несомненно значительно превосходили римлян в мореходном искусстве и подготовке гребцов - недаром Рим впоследствии предпочитал воевать флотом греческих союзников. Именно поэтому римский флот периода Второй Пунической - по выводам немецкого историка Ф.Милтнера, приводимым Горьковым - в большей части матросов и практически всех морских офицерах состоял из италийских греков, а гребцов набирали из италийских союзников Рима - марсов, пиценов, пелигнов и пр. Так Греки Италии и греуки Греции стоят друг друга, а македоняне столь же плозхие моряки как и римляне - так что преимущества у македонян в мореходстве и выучке экипажей нет, но есть другое преимущество, может быть, более важное - в уровне морского командования. Римляне руководили операциями на море сами, а в этом они конечно как командиры кораблей и эскадр существенно уступали грекам... Так что в тактической гибкости и военном искусстве морского боя имхо перевес все же у греко-македонского флота.

 

У греков именно Александр Македонский начал применять метательные машины на кораблях (при осаде Тира). Правда, до массового применение корабельной артиллерии Деметрием Полиоркетом еще не дошло, но римляне не использовали баллисты и катапульты на море даже во время осады Сиракуз (212 г. до н.э.) так что можем смело записывать в этом аспекте преимущество греко-македонянам. Зато римляне сознательно противопоставили морскому искусству карфагенян тактику абордажа с помощью воронов. И, как полагает Горьков, использовали эту тактику еще и в начале ВПВ, в 218 г., во время морских боев с пунами у Сицилии. Ворон существенно ухудшал мореходные качества римских кораблей, и вскоре после завоевания неоспариваемого господства на море от него отказались (тем более что римский флот стал по сути греческим по составу). Но в нашем случае господства нет, а противник обладает теми же преимуществами, что и карфагеняне. Логично что римляне сделают ставку на традиционную тактику абордажа, оставляя вопрос о воронах открытым.

 

Горьков приводит состав экипажей (ссылаясь на выводы других исследователей): триера - 170 гребцов, 12 матросов и 18 воинов. Римская пентера (квинквирема) - 150 гребцов, 75 воинов и 25 матросов. Однако его мнение о том, что пентера была однорядным кораблем с 5 гребцами на весло не кажется убедительным, и я не могу его принять, хотя он и ссылается на "Историю военного кораблестроения" А.П.Шершова (1994 г).

 

Штейнцель приводит для греческой пентеры иные цифры - 310 гребцов, 18 солдат и 47 матросов и морских офицеров. Разница очень существенная... и прямо влияющая на тактику боя.

 

В Английской "Войнах и сражениях древнего мира" есть раздел про морскую войну, там пентера описана как корабль с 300 гребцами но - помимо "40 обычных солдат еще и с 80 дополнительных легионеров", т.е. 120 солдат.

 

Конноли, ссылаясь на Полибия, приводит такую численность экипажа квинквиремы: 300 матросов и гребцов и 120 воинов, а для греческой пентеры - "разумно предполоджить, что из 300 человек экипажа квинквиремы 270 составляли гребцы". По аналогии с триерой только в масштабе

 

Верри отмечает, что на карфагенских кораблях было "существенно меньше воинов, чем на кораблях греков", справедливо видя в этом одно из объяснений неожиданно скромных успехов карфагенян на море, состав экипажа квинквиремы приводит традиционный - 270 чел. матросов и гребцов и 120 легионеров. Однако он же приводит и схему "гептеры" - "семерки" Деметрия Полиоркета - 350 гребцов, 15-20 матросов и 150-200 "морских пехотинцев".

 

Думаю, что Александр, сажавший войска на корабли при атаке Тира, мог это сделать и в нашем случае - при необходимости. Но после увода основной армии в Северную Италию у Македонии просто не было физической возможности снарядить весь огромный союзный флот (300-350 кораблей) мощными абордажными экипажами. 300 кораблей по 120 воинов на каждый требуют 36 000 солдат - а это вся армия вторжения АМ при начале Азиатского похода! Имхо логично что македоняне никаким особым усилением "морской пехоты" не занимались по недостатку солдат, а флот их состоял из обычного в Греции стандарта - т.е. либо штейнцелевские 18 солдат либо английской "Войн и сражений древнего мира" 40 солдат... В первом случае это всего 5400 воинов, во втором - 12 000 (сопоставимо со всей армией Антипатра). Еще вероятнее, что часть кораблей была с 40 воинами, а значительная часть - с 18, или вообще что греческие союзники выставляли свои эскадры со своими штатами и соотв. с относительно немногочисленными солдатами. Однако я думаю, что Александр мог, столкнувшись с римским флотом, потребовать и получить от Коринфского союза дополнительные силы "морских солдат" - и можно исходить примерно из 40 солдат на корабль у греков...

 

У Римлян явно больше. 120 против 40 - тройной перевес в пехоте...

 

Вопрос о "воронах" - несмотря на Горькова - остается в сущности открытым (в источниках нет упоминаний о воронах после Первой Пунической войны), но ставка римлян на абордаж надеюсь не вызывает сомнений?

 

 

Итак, с одной стороны 300-350 римских кораблей с гребцами из италийцев и моряками из италийских греков, с тройным против греческих кораблей числом морской пехоты и тактикой абордажа. С другой - такое же количество греко-македонских кораблей с более качественным морским командованием, с большей слаженностью коллективных действий, с метательными машинами на многих кораблях - но с много меньшими абордажными командами.

 

Превосходство греко-македонцев: искусство морского боя + метательные машины. Превосходство римлян: абордаж. По мореходным качествам и выучке гребцов - примерное равенство (поелику и там и тут греки рулят). По внутреннему единству флота и сплоченности - перевес у римлян, так как флот Коринфского союза очень разнороден и далеко не все горят желанием сражаться за Македонию.. Афинские корабли - минимум 100 а то и 120 в общей массе - явно будут больше о самосохранении думать чем о геройствах во славу Александра...

 

Честно говоря все равно не берусь однозначно высказываться кто победил бы в морской битве...

 

Морской бой- римский флот в составе 300-320 кинкирем двигается из Брундизия к Керкире. Перехвачен союзниками. Лето. Погода ясная, волнение 1-2 балла, ветер слабый. Солнце в зените. Влияние погодных факторов минимальное. Командир македонян- я предлагаю Птолемея, во всех отношениях выдающегося товарища. У римлян Семпроний(консул 218 г. до н. э.) или его аналог.

 

Про условия морского боя мы просто одинаково думаем - я составил весь текст не успев дочитать ваш до конца

А чем вам Неарх не подошел? Думаю как флотоводец и друг царя именно он а не Птолемей Лагид был бы назначен командовать флотом...

А тут вижу пост Влада - те же слова

 

 

Если побеждают римляне, то они высаживаются на Керкире и освобождают остров - начало десанта в Грецию под лозунгами "Освобождения Эллады". Далее - по получению известий из долины По - часть сил перебрасывается на север, но - как и в случае с прорывом Ганнибала к Альпам - два легиона отправляются к прежней цели. Высаживаются в Греции, в р-не Коринфского залива. Поражение на море и высадка римлян однозначно вызывает атаку Спарты (сепаратную) и возмущение в Коринфском союзе (АМ бросил нас пока мы терпим бедствие!) - Афины минимум выходят из войны, а возможно антимакедонская партия (Демосфен!) берет верх и афиняне присоединяются к Риму. Македонцы с трудом удерживают Акрокоринф и Фермипилы... римляне и греческие союзники занимают весь Пелопоннесс и Среднюю Грецию. Антипатр и Александр Эпирский сосредотачивают силы на защите собственно Македонии, увеличивая их и ожидая пока победы Александра не заставят Рим больше думать о Италии - и готовясь к контрудару (к второй кампании имхо Антипатр и Александр смогут до 40 000 войска набрать)

 

Если побеждают греко-македонские эскадры, римская экспедиция срывается и соотв. Спарта затаивается... Десанта в Грецию нет. Римляне строят новый флот, но время упущено и вторжение Александра в Среднюю Италию заставляет их бросить все силы туда, отложив операции на Балканах на будущее. Тогда Греческого ТВД нет, и битва в Этрурии или Пиценуме происходит в благоприятных для АМ условиях - дома все спокойно, Антипатр и александр Эпирский готовят десант на шпору итальянского сапога...

 

Предлагаю рассматривать первый вариант, потому что во втором все сводится к уже рассмотренному нами - прорыву АМ на Юг сапога, осаде Тарента и Брундизия, мобилизации в Риме, получению АМ подкреплений с Балкан и итоговому генеральному сражению в районе скорее всего Кампании на третий год войны - с перевесом в численности у Рима но уже в качестве войск и психологии победителей у АМ. Т.е. произойдет то же, что и при Каннах, с той разницей, что римское войско будет сильнее качественно - не неуправляемая масса 216 г. до н.э. а армия Сципиона... и сильнее по командованию. А македонцы соотв. сильнее чем карфагеняне по слаженности действий, по тяжелой коннице и - думаю - по таланту Александра

 

Сражение такое нам еще предстоит разобрать подробно... но очевидно, что при данном исходе морского сражения ситуация в целом наиболее благоприятна для Александра (лучше ему не придумать...)

 

 

В первом же варианте - победа на море римлян - ситуация для АМ значительно хуже (он, прорвавшись в Южную Италию, оказывается отрезанным от родины, и против превосходящих сил Рима может рассчитывать только на новообретенных союзников из части греков Великой Греции, луканов, бруттиев и пр. самнитов). Однако и в этом случае битва АМ с главными силами римской армии - при его неизбежном походе на Рим через Кампанию - оставляет ему шансы. Правда, не на победу (в первом варианте поражение римлян в генеральной битве практически заканчивает войну, АМ сразу идет на Рим и далее - отчаянная оборона города и либо агония - либо - что вероятнее учитывая характер АМ - почетное соглашение и признание Римом верховенства царя, примерно как Тойнби моделировал ) - но на расширение базиса войны. Если Александр выиграет, то он а)сильно поможет Антипатру и Александру Эпирскому, вероятно, новоявленные римские союзники в Греции переменят фронт и разбегутся, и двум римским легионам по сути брошенным в Греции на произвол судьбы плюс 10 000 спартанцев Агиса придется драться уже не за победу а за свою жизнь с превосходящими силами Антипатра и АЭ), б)сможет окончательно перетянуть на свою сторону всех италийских греков, лишив римлян флота, а так же греков сицилийских, в)получит видимо как приз Капую и базу непосредственно у ворот Лациума. Далее, пополнив войска и укрепившись,м можно будет ставить задачу наступать и на самый Рим и далее по варианту 1.... Потому что Александр - не Ганнибал, и осадив Рим он возьмет его независимо от действий римской деблокадной армии вокруг города...

 

Римляне же побеждая собственно Александра всегда сразу побеждают в войне...

 

Итак, вопрос: решающее столкновение Александра Македонского и его по необходимости сборной армии (но от того не менее грозной) с римскими легионами возглавляемыми по условиям модели Сципионом - тоже не высшего качественного состава, но как всегда превосходящими македонян по численности - неизбежно. Каков будет его возможный ход и исход?

 

 

Испанский гладий? По Конолли первая находка датируется 175 г. до н. э. в Словении. Ливий говорит о нем во второй Македонской 200-197 г. до н. э., а перевооружение по Конолли состоялось уже в ходе ВПВ. Так против гладиусов у римлян возражаю. Сотояние дел берется на начало ВПВ, когда их не было.

 

Но армия и военное дело у римлян - по итогам Второй Пунической? Это же армия Сципиона?

 

А с армией 218 г. римлянам против Александра Македонского нечего ловить....

 

(ведь интерес то весь - сравнить военные системы на вершине?)

[xcb]

Chernish

"Все вернулось на круги своя" (с)

Всё опять упирается в Тактические сражения Сципиона и АМ.

 

PS может все0таки знает кто - когда Римляне начали Гарпаксы ставить на свои корабли?

 

Ссылка на инфу по Флоту Римскому http://rchgi.spb.ru/antikoved/ant/flot.htm

Куча ссылок на тексты http://www.archaeology.ru/antiquity/ant_text_rome_00.html

вроде как здесь написано что придумал Агриппа

http://www.xlegio.ru/sources/appianus/appianus.htm

[Ангмарец]

Камрад Ангмарец предложил сравнивать равное с равным- то есть лишить Рим численного перевеса. Вся беда в том, что в этом случае придется учитывать и разницу социальных институтов, а мы не знаем как могла бы повести себя монархия Филиппа будь в Македонии население скажем 3-4 миллиона большей частью свободных крестьян. Вполне возможно, что вид государства стал бы совсем иным. Аналогия с эллинизмом подходит не совсем, диадохи и эпигоны правили на завоеванных территориях в значительной части немакедонским и даже негреческим населением. Поэтому для упрощения задачи было принято текущее соотношение сил.

Я настоятельно возражаю против приписывания мне идей слишком глупых даже для меня .

 

Я не предлагаю приравнять "по мечам". Я предлагал приравнять "по ресурсам". :bleh: Уравнение "по мечам" некорректно, т.к. сдвигает баланс в сторону Македонии. Поэтому я предлагаю Уравнивать "по ресурсам". По аналогии с произвольными битвами в Сегуне. По 3000 коку на сторону и пущай армию себе по вкусу набирают (понятно, что "по мечам" римлян будет больше, т.к. македонская система опирается на более "ресурсоемких" войнов). А сейчас идет сравнение из области 10000 коку Риму и 3000 АМ. Ясное дело, что при таком соотношении ресурсов македонян может спаси только исключительное мастерство полководца. Но говорить о превосходстве чьей-то системы... я бы поостерегся.

[Влад]

Очередной респект вашему анализу!

 

Браво! Мне - понравилось!

 

Пара дополнений.

Судя по битве у Экнома, римляне выделят на защиту транспортов целую эскадру, более того, эта эскадра будет вести транспортные суда на буксире.

Таким образом, римляне серьезно ослабят себя еще до битвы. Ведь количественно, силы сторон приблизительно равны.

 

Далее - греческий флот может сделать две вещи либо напасть всеми силами на ослабленные эскадры римлян либо, отвлекающим маневром оторвать римские эскадры от транспортов и кораблей буксировки (как карфагеняте - завлечь притворным отступлением), а потом, пользуясь преимуществом хода наплевав на боевые эскадры обойти их и не ввязываясь до поры до времени в бой с ними навалиться на транспорты с десантом и суда - буксировщики. Тут уж у них будет полное количественное преврсходство. Отойти в устье реки , как сделали римляне при Экноме - не получиться - нет устья реки, битва идет в открытом море.

 

Короче - и в первом и во втором случае будет полный разгром римского флота, а если и не разгром, то такие потери, что мало не покажется. А во втором варианте еще и потонут суда с десантом, после чего собственно рилянам надо так и так идти обратно в Италию.

 

При преследовании - если римляне, сбившись в кучу бегут к каблуку, то все поврежденные римские суда станут автоматически жертвой неарха. И потому, счет пожалуй будет несколько другой - не 50 греческих на 75 римских, а пожалуй что 50 греческих на 100 - 120 римских судов. Ибо подранков будет много, особенно при применении машин греками, а выдерживать эскадренную скорость - они не смогут - и отстав, рано или позно все равно станут жертвами греческих кораблей. Кроме того - вы забыли про потери десанта - надо думать, из 12 000 потери составят 3 - 5 000 - а это как в хорошей битве. А если произойдет второй вариант сражения, с избиением танспортов - то потери могут достигать и 8- 10 000.

[Chernish]

Aleksander

 

Керкира в 334 г. не была членом Коринфского союза, так что причислять ее к нему нет резона. Впрочем это вопрос второстепенный - по ходу анализа мы ее все равно "проехали"... просто нарисовавшийся вариант с Керкирским вопросом как casus belli мне больше нравится из эстетических соображений

 

Морское сражение - все возможно. В т.ч. и вами описанный вариант. Но ... темна вода во облацех. Все могло случится. И вариант "а ля Экном", и вариант "а ля Саламин Кипрский" и еще что либо... А применение корвусов в греческом по матросам римском флоте мне уже не кажется однозначно приемлемым... Раньше я не придавал значения изменению качественного состава римского флота после Первой Пунической войны - когда на флот пришли италийские греки...

 

Кстати смешно очень - судя по постам влада непонятно вообще как римляне выиграли все им приводимые примеры морских сражений впрочем это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу...

 

В общем я бы не стал углубляться в область слишком зыбких предположений... Поэтому и предложил сразу два варианта, победа македонян форсированно выводит нас к ранее рассмотренным ситуациям с вторжением АМ в Италию при отсутствии второго фронта в Греции. Победа римлян - к тому о чем я написал и все равно решаться исход войны будет в сражении в Италии на суше.

[Aleksander]

Влад

В описанном варианте разгром римлян весьма вероятен. Но поскольку война дает большой простор разным случайностям, был выбран достаточно скромный вариант. Предполагается, что обе сороны страются действовать наилучшим образом. Так как вряд ли римляне откажутся от десанта их руки будут связаны транспортами, что даст грекам дополнительное преимущество. С другой стороны непосредственно в бою с корвусами и римскими кинкиремами греки сталкиваются в первый раз. А значит их приемы противодействия еще требуют корректировки. Возможно на отдельных участках римляне будут иметь успех вследствии неосторожности горячих голов в греческом флоте.

И потому, счет пожалуй будет несколько другой - не 50 греческих на 75 римских, а пожалуй что 50 греческих на 100 - 120 римских судов. Ибо подранков будет много, особенно при применении машин греками, а выдерживать эскадренную скорость - они не смогут - и отстав, рано или позно все равно станут жертвами греческих кораблей.

Одно из самых тяжелых поражений в те времена- Клавдия от Адгербала- от 93 до 137 кинкирем. Такая оценка при столкновении двух систем в период их расцвета имхо слишком сильная.

Кроме того - вы забыли про потери десанта - надо думать, из 12 000 потери составят 3 - 5 000 - а это как в хорошей битве. А если произойдет второй вариант сражения, с избиением танспортов - то потери могут достигать и 8- 10 000.

Не упомянул их намеренно. Ход битвы пока только набросок. Возможно подберем новые детали или всплывут другие факты. Допустим кинкиремы все-таки смогли отразить греков после боя у траспортов и спасти часть бойцов. Рискну назвать число 2-3,5 тыс.

Chernish

Керкира в 334 г. не была членом Коринфского союза, так что причислять ее к нему нет резона. Впрочем это вопрос второстепенный - по ходу анализа мы ее все равно "проехали"...

Согласен. Ну люблю я иногда разбирать до винтиков!

просто нарисовавшийся вариант с Керкирским вопросом как casus belli мне больше нравится из эстетических соображений

Эт точно. Мне он тоже нравится.

Кстати смешно очень - судя по постам влада непонятно вообще как римляне выиграли все им приводимые примеры морских сражений

Имхо вы слишком строги друг к другу.

В общем я бы не стал углубляться в область слишком зыбких предположений... Поэтому и предложил сразу два варианта, победа македонян форсированно выводит нас к ранее рассмотренным ситуациям с вторжением АМ в Италию при отсутствии второго фронта в Греции. Победа римлян - к тому о чем я написал и все равно решаться исход войны будет в сражении в Италии на суше.

Видите ли тут такая штука. Вы предлагаете разбирать римский вариант в котором флот АМ громится в первом же бою. Само собой такой вариант для меня выглядит малосимпатичным(как и противоположный для вас) и это вполне естественно. Если оставить симпатии то анализ примерно такой

1. Не во всем согласен с Переслегиным, но правило "равные позиции перетекают в равные" придумано не им. Шахматное правило. Изначальное равенство на море не самый распространенный случай, но бывает. Значит для его изменения потребуется длительная и упорная борьба.

2. АМ, его командиры и римляне в отличии от карфагенян, де факто отказавшихся во время ВПВ от борьбы на море, предпримут всевозможные усилия для изменения ситуации в свою пользу. А значит равенство будет сохранятся.

3. При равенстве сил на море, по крайней мере делающих попыту десанта избыточно рискованной, ни АМ ни Рим не смогут посылать армий морем. А значит влияние наход войны будет решаться ударами по базам противника на суше и сухопутными сражениями. Путь от Пеллы до Пада равен пути от Пада до Пеллы.

По матчасти.

1. Предполагается наличие у римлян нескольких флагманских гексер, числом не более 10. У греков во флоте будет несколько большее число кораблей до октеры включительно с равным или чуть большим числом бойцов чем гексера(по Шершову октера 170 воинов). Их число скажем 30-50, не более. Принципиально исход боя их наличие с обеих сторон не меняет.

2. Экипаж кинкиремы до 50 человек- 150 тыс. во флоте. Предположу, что немалая часть гребцов будет состоять из мобилизованных италиков. Сошлюсь на ранее приводимые вами цифры по мобпотенциалу Италии и южной Италии отдельно. Кстати это обстоятельство как и наличие грозного противника имхо вызовет желание у римлян прибегнуть к испытанному приему- корвусу.

 

Поскольку ситуация все-так достаточно смутная предлагаю не впадать в крайности с решительной победой АМ или Рима, а взять средний вариант. Флоты блокируют друг друга, армии продолжают сухопутную войну.

[Игорь]

Chernish

европа была захолустной окраиной во времена Чингисхана  А в Азии "аура" монгольской империи продержалась столетия после ее гибели

[Aleksander]

Сухопутный фронт. Зимой в начале 216 г. до н. э. АМ зимуя в Галлии захватывает одну-две римкие колонии. Кремона, Платенция, Аримин- на выбор.

Весной обманув римских наблюдателей армия по этрусской дороге вторгается в область Флоренции. Допустить захват одного из этрусских городов крайне нежелательно. Может послужить началом отложения этрусков от Рима. Не утверждаю, что они отложатся здесь и сразу, но такую возможность римляне имхо обязаны учитывать.

Армия во главе с проконсулом Сципионом выдвигается навстречу АМ. В ее составе 8 легионов, включая оба ветеранских. При стандартном составе 4,2 тыс. пехоты получаем около 75 тыс. пехоты и 5-6 тыс. конницы. Из них около 10 тыс. ветераны.

Армия АМ округленно при вторжении в Италию составляет 50 тыс. Ганнибал придя в Италию с 26 тыс. солдат имел при Каннах 40 тыс. пехоты и 10 тыс. конницы. По Конолли до 50% его армии составляли галлы. Вполне вероятно АМ поступит аналогичным образом. Вероятно отдельные отряды присоединятся к его армии еще по пути в Италии. В количестве 3-4 тыс. как вспомогательные отряды. Долина Пада добавит еще около 20-25 тыс. воинов. С учетом потерь в сражениях и осадах городов, думаю можно предположить состав армии АМ к генеральному сражению с Сципионом около 70-72 тыс. Из них около трети кельты.

Судя по карте в Тоскане имеется достаточное количество равнин на которых можно развернуть как конницу и фалангу так и легионы. Второй вариант связан с более ранним вторжением Сципиона в долину Пада, но на местность в районе сражения и состав сил это не повлияет.

Чуть позже разберу состав войск и вооружение.

[Влад]

Ситуация: «несметные рати» пришельцев с запада – «в гостях» у ничего не подозревавшим о планах АМа индусов», также ставит его в положение фартового безбашенного шок-мена в тылу ошалевших от такой его наглости местных рубак.

 

Никаких несметных ратей в Индийском походе у АМ не было. Его силы оцениваются от 50 000 до 70 - 80 000 человек. К моменту столкновения с Пором его силы уменьшились до 40 - 50 000 вследствие убыли личного состава и оставления гарнизонов. При этом тот же Пор выставил от 35 до 45 000 воинов и 200 слонов. Продвигался АМ в Индии - медленно, потому что ему пришлось форсировать 5!!! рек шириной несколько сот метров, даже Гидасп был вовсе не маленьким ручейком, а кроме того в это время прошли дожди и река разлилась. ПО этому тезис о том, что он нагрянул как снег на голову индийцев - не проходит.

 

А вообще в вашем коментарии и коментировать то нечего. Написано много и все не по делу.

 

Где вы увидели, что мы сравниваем 1 легион и всю фалангу - не знаю . Вы видимо плохо читали эту ветку... Или .... чрезмерно. Далее - никаких особых отличий республиканские легионы не имели - эот вам не легионы времен империи, более того - они были примерно одинаковы по составу, потому, что распускались после каждой компании и снова набирались во время войны. По этому не имеет смысла говорить о каком то там марсовом легионе, о легионе Жаворонков или каком то еще. И то, что вы такое говорите, говорит о том, что вы то как раз и не читали первоисточники.

 

Короче - я ответил на ту единственную здравую мысль, которую увидел в Вашем посте.

[Гость Spartak]

Владу продолжение

 

Что делал бы Ганнибал, разбив римлян в малой азии - я полагаю очутился бы в Греции и принудил присоединиться к нему Филиппа 5. Это для начала. А потом - возможно уже через годик стоял бы снова в Италии - причем вместе с македонскими, сирийскими и возможно карфагенскими войсками - а Карфаген только и ждал в то время, когда римляне споткнуться... А может и Египет, увидев, что там заварилось пришел бы на помощь...

 

Что римляне делали бы с Антиохом - не знаю, а то, что они СТРАШНО боялись, что именно Ганнибал возглавит армию Селевкидов - это факт. Наверное бились бы до конца, тем более, что ганнибал был не из тех, кто прощает врага...

 

Совершенно согласен. и Антиох был согласен именно с таким ходом ганнибаловых мыслей, поэтому и не дал армии.

Римляне не простили бы ему передачи армии Ганнибалу- если он проиграл бы сражение пришлось бы просить мира на таких жестких условиях от римлян..

Выиграй сражение ганнибал, и Антиох бы попал во враги Рима до конца своих дней.

Кроме того допустим победил Ганнибал римлян и увел армию, оставив наприкрытой сирию от десанта многочисленных римлян.

Судьба армии в на балканах и тем более в италии представляется совсем печальной, Филиппу это уже было нафиг не надо.

 

Вообще почему вы склонны предполагать за Ганнибала такие успехи после заммы?

 

Насчет римлян и прафян. Я согласен, Красс и Антоний хорошие командиры, но не более. Гней Помпей или Цезарь интереснее смотрелись, но не судьба..

Вспомним что и Фарнак Домиция разбил, а цезарь его в не самом удачном сражении вынес. парфяне конечно покруче были чем понтийцы, но опыт великая сила.

Про любовь персов и греков почти согласен, но АМ начал вторжение в персию под лозунгом- отомстим гадам посягнувшим когда- то на Афины(утрирую, про сожжение Персеполя). У Красса такой идейки не было, у Антония тлько реализация планов Цезаря мести за Красса.

Про схожесть ситуации, я с вами не могу согласиться- нет доводов, что системы

парфян и персов были идентичны. Кроме региона действия, состав тактика былм иные.

Кроме спорной интерпритации первого натиска, нет оснований думать, что армия галлов была слабым проивником(что читается из ваших слов)

 

Вообще опыт бурров показал, что слабых дикорей не бывает.

[Chernish]

РыЖевский

 

О чем тут обсуждают надеюсь понятно из ветки - поставьте версию для печати и прочитайте ее всю, не будете задавать ищлишних вопросов - а нас избавите в надцатый раз снова все начинать

 

 

Об чем вы, народ??? Империя Васи Пупкина, каким бы великим он ни был, развалится в момент смерти несчастного Пупкина! Примеры всех (ВСЕ-ЕХ) именных империй вас ничему не учат???

 

 

Это очень дешевый стиль аргументации. Во-первых, мы не знаем что это за "империя Васи Пупкина" - и самого Васю тоже не знаем. Хотите его обсуждать - заведите отдельную ветку (если модеры не прикроют ее за несоответствие профилю форума).

 

Хотите повторять тут грязные зады либерастической пропаганды - валяйте, но думаю много сторонников не найдете. Фразу "все империи распадаются" я слышал впервые в 1987 году. Крайне бессодержательную фразу, ибо точно так же все империи создаются. Вновь и вновь, так что этот шедевр либеразма ничего собственно не объясняет и не дает никаких аналогий...

 

Если у вас есть более серьезные мысли и аргументы- милости просим. А в таком ключе - видимо не имеет смысла, согласитесь?

 

Да, и про "коллективный разум" - вам к биологам надо. Это про муравьев, не про людей...

 

Aleksander

Судя по карте в Тоскане имеется достаточное количество равнин на которых можно развернуть как конницу и фалангу так и легионы.

 

Поправка 1.Римским генералам после первых сражений с Александром совершенно очевидно, что перед ними - тривиальная задача. Лишить противника преимущества в коннице (а заодно и не подставляться под таранный удар сомкнутой фаланги на плоской местности). Поэтому битву на равнине не только Сципион, но и любой другой римский генерал давать не будет. А в умении Сципиона маневрировать и вынуждать противника к сражению там где ему нужно сомневаться не приходится. Это АМ бился где придется - царская гордость не позволяла, точнее, героический стиль поведения, необходимый для его побед. А Сципион и в Испании, и в Африке навязывал врагу сражение там, где ему нужно было, исходя из своих преимуществ. В данном случае преимуществ у римлян три - а)легионы не обязаны сражаться на ровной местности, даже напротив, на пересеченной у них гораздо больше шансов против фаланги и конницы , б)численность и в)они сражаются на Родине, и соотв. у них - близкий и прочный тыл, так что могут себе позволить не спешить и выбирать место боя...

 

Собственно это очевидное решение для римской армии образца конца Пунической войны...

[Влад]

А вот перечитывая Штенциля нашел кое что интересное для нас

 

"Корабли нового типа быстро получили признание — к середине IV в. до н. э. тетреры (квадриремы) и пентеры (квинквиремы) были приняты на вооружение флотом Сидона; Александр использовал их при осаде Тира в 332 г., Дионисий II Сиракузский (367-344) строил уже и «шестирядные» военные корабли. Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом, человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов. Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4). "

 

Таким образом, а надо ли АМ идти на таранный удар римских кораблей, подвергая себя опастности со стороны корвусов? Если можно их безнаказанно расстрелять из артиллерии - и у нас по нашим установкам такое уже практиковалось - мы же приняли что все технические новшества, начиная от осадных башен аля Деметрий, таранов каткового типа - когда бревно не раскачивается а передвигается для удара по каткам, ну и соответственно кораблей в нашу войну уже присутствуют.

 

"После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин. Деметрий сохранил часть этого флота и после поражения при Ипсе и снятия осады с Родоса (305 г.). Родосцам, правда, досталось несколько брошенных им «левиафанов». При том, что практически все его, и его отца Антигона, владения были потеряны, наличие флота позволило Деметрию через некоторое время вновь вступить в борьбу за наследие Александра Великого в союзе с Селевком Никатором. Договор между двумя монархами был подписан на борту его «тринадцатирядного» флагманского корабля (Плутарх, Деметрий, 43). Заняв македонский престол, Деметрий к 288 г. до н. э. довел численность своего флота до 500 — все это были самые крупные и совершенные военные суда того времени. "

 

Это в 288 году. А у нас 201 или 218 год...

 

"Лисимах сам увлекался строительством «дредноутов» — его «Леонтофор» (катамаран, на борту которого помещалось 1800 гребцов и 1200 солдат) был явным подражанием одному из гигантских кораблей соперника. "

 

"Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян. "

"Марквардт, в своем сочинении «Государственное устройство» (Romishe Staatsverwaltung) приводит такие размеры:

 

1) пентеры: 51,2 метра длины; 5,5-8 метров ширины; гребцов 310 человек; 18 солдат; 47 офицеров и рабов, всего 375 человек экипажа.

 

2) триремы: 45,4 метра дилны; 4,3-5,5 метра ширины; гребцов 174 человека; 10 солдат; 41 офицеров и рабов, всего 225 человек экипажа

"

А вот про Экном

"Римляне разделили свой флот на четыре эскадры по числу легионов, причем четвертая эскадра была сильнее трех первых и состояла из 90 судов, в то время, как остальные имели каждая по 80; первой и второй эскадрами командовали консулы. При построении боевого порядка консулы задались целью, во-первых, не дать карфагенянам воспользоваться своими преимуществами в быстроте хода и в умении маневрировать; во-вторых, прикрыть транспортный флот.

 

Возлагать на военный флот задачу прикрывать транспортный флот в походе через море в неприятельскую страну прежде, чем господство на море будет вполне обеспечено, должно в принципе считаться ошибочным, так как морской бой заключается в движении и в наступлении, а потому командующий флотом должен иметь возможность беспрепятственно распоряжаться движениями всех своих судов. Между тем, необходимость охранять транспортный флот мешает этому, и таким образом создается противоречие между наступления и необходимостью придерживаться, хотя бы отчасти, оборонительного образа действий.

 

Консулы пытались примирить эти два требования, для чего им пришлось отказаться от быстрых передвижений и от таранного боя, в чем в те времена, собственно, и заключалась энергичная атака; они выбрали такое построение, которое дает возможность проявить наибольшую наступательную силу при движении вперед, а вместе с тем дает наилучшую защиту против таранной атаки. Они построили свои эскадры клином, внутри которого был поставлен транспортный флот; арьергард расположился позади, что создавало, вопреки тогдашней практике, глубокое построение.

 

Оба флагманские корабля находились во главе клина, причем к ним примыкала уступами с правой стороны первая, а с левой стороны — вторая эскадра; с тыловой стороны клина шла третья эскадра в строе фронта, ведя на буксире транспортные суда; все построение замыкалось четвертой эскадрой, находившейся также в строе фронта, параллельно и позади третьей эскадры. В виду того, что число кораблей в четвертой эскадре было больше, чем в остальных, концы ее с обеих сторон выдавались за линию транспортов, а правым флангом она, во избежание обхода, примыкала к берегу. Целью этого построения, очевидно, было намерение прорвать клином середину неприятельской линии, воспользоваться перевесом сил, который получался вследствие глубокого построения, и нанести в месте прорыва решительный удар; резерв должен был тем временем охранять все построение от атаки с тыла, а третья эскадра — прикрывать транспорты или, в случае надобности, отвести их в безопасное место.

 

Построение это казалось выгодным во многих отношениях: 1) оно имело выгоды массивности и глубины, в противоположность обычным длинным и тонким линиям строя фронта; благодаря этому достигалось лучшее сосредоточение сил, 2) оно обеспечивало римлянам перевес сил в пункте атаки, 3) построение уступами лучше всего обеспечивало от атаки таранами, и, наконец, 4) транспортный флот был сравнительно хорошо прикрыт.

 

Однако это были только кажущиеся преимущества, то есть такие, которых нельзя было долго удержать за собой. В построении этом имелось много серьезных слабых сторон, а именно: а) построение это было чересчур искусственным, так как почти невозможно сохранить порядок в строю уступами из 75-80 кораблей, даже при хорошей погоде, спокойном море и при очень искусных экипажах; б) весь флот вынужден был сообразовать скорость своего хода с шедшими на буксире транспортными судами и в) свобода движения отдельных кораблей, а также дивизионов и других более мелких подразделений, была связана.

 

Построение это имело наступательный характер, но малая скорость и недостаток гибкости, необходимой в морском бою, противоречили этому характеру (помещение транспортов между третьей и четвертой эскадрами). Это обстоятельство, а также оставление части флота в резерве, доказывает, что авторами этого построения были люди опытные в сухопутной войне, но не понимавшие морской войны.

"

"Карфагеняне действовали ловко и, по-существу, правильно, но сделали ту ошибку, что ни на одном месте не обеспечили себе такого перевеса сил, который склонил бы победу на их сторону раньше, чем подоспеет к римлянам помощь"

 

А вот про Эгаты:

 

"Карфагеняне с обычной преступной беспечностью нисколько не думали о том, что делается у неприятеля; они даже отозвали стоявшую обычно у Дрепанума эскадру, в которой в этот момент не было настоятельной нужды, и поэтому, когда Катул подошел к Дрепануму, он не нашел там никакого неприятеля и мог немедленно установить блокаду, как этой гавани, так и Лилибеума; вместе с тем оказался отрезанным и подвоз припасов Гамилькару, находившемуся в Эриксе. Катул тотчас же распорядился выстроить укрепления вокруг Дрепанума, которые в то же время защищали его со стороны Эрикса, и начал осаду города. Вместе с тем он неустанно упражнял свой флот, который вскоре очень усовершенствовался и, в ожидании атаки карфагенян, озаботился организацией разведки.

 

Карфагеняне тем более были поражены известием о появлении нового римского флота, что считали себя в полной безопасности; они поспешно собрали все суда, какие только могли, чтобы снабдить припасами Гамилькара, Дрепанум и Лилибеум, которые очень скоро начали ощущать недостаток во всем. К началу 241 года они собрали около 250 судов, из которых, впрочем, часть была купеческими кораблями; но офицеров, солдат и рабов для работы на веслах не хватало, так как заранее никто ни о чем не позаботился. Между тем, опасность грозила неминуемая — не оставалось ничего другого, как посадить на суда совершенно необученных людей. Затем на все корабли, в том числе и на военные, было погружено, сколько было возможно, всяких припасов. С этим флотом, который скорее можно было назвать вооруженным конвоем, в начале марта 241 года вышел в море из Карфагена Ганнон, которому было поручено командование им. "

 

"

Случай благоприятствовал на этот раз Ганнону и давал ему еще лишний шанс на успех; он имел возможность:

 

а) воспользоваться свежим бризом и прорваться через римский флот, с трудом подвигавшийся на веслах по неспокойному морю, как это сделал Ганнибал, прорвавшийся при благоприятном ветре через флот, блокировавший Лилибеум;

 

б) послать вперед свои транспортные суда, а самому медленно следовать за ними в боевой готовности и помешать римлянам преследовать их;

 

в) наконец, попытаться обойти римский строй по дуге и, воспользовавшись преимуществом хода под парусами, постараться уйти от неприятеля.

 

Адгербал, наверное, избрал бы одно из этих решений, но Ганнон не обладал его талантом. Он знал, что его корабли далеко уступают в боеспособности римским, ему едва удалось выстроить в порядке свой флот раньше, чем он подошел к римлянам, тем не менее он распорядился убрать паруса и со своими неопытными гребцами — рабами и солдатами, принял бой на веслах.

 

В исходе сражения сомнений быть не могло; дело решилось при первом же столкновении; в результате 50 карфагенских кораблей было пущено ко дну, 70 захвачены вместе с экипажами; остальные 130 спаслись благодаря тому, что перед самым столкновением поставили паруса и ушли в сторону; так как ветер дул к северу, они направились назад в Гиеру.

 

"

 

Короче, из приведенных отрывков я могу сделать только один вывод - хоть Карфаген и числился великой морской державой, но к своему флоту подходил небрежно, снаряжал его гадко, жадничал во всем и везде, коточе, с чисто семитским характером думал не о победе, а о прибылях. За что и был безжалостно бит.

 

И вы полагаете, что АМ относился бы к морской войне с такой же беспечностью????

[Влад]

А вот еще Штенциль - уже о ВПВ

 

"Необходимо сказать несколько слов по поводу второй Пунической войны, так как Мэхэн касается ее в предисловии к своему капитальному труду «Влияние морской силы на историю». Он говорит: «Победившая сторона могла установить свое господство на море». Этого нельзя утверждать так безусловно — необходимо при этом уделить внимание внутреннему положению Карфагена и его неспособности использовать свои морские силы. Первая Пуническая война и ее последствия обессилили Карфаген: он понес громадные потери людьми и деньгами и еще заплатил 3200 талантов контрибуции; правда, богатая торговля и обширная территория Карфагена обеспечивали достаточные доходы и возможность неограниченно снабжать свой флот людьми, но ничего этого он не сделал и почти не пользовался своим флотом.

 

Вторая Пуническая война не была войной Карфагена, а войной Ганнибала и его брата, сыновей Гамилькара Барки. Гамилькару удалось прекратить возникшую в 240-237 гг. чрезвычайно опасную войну против наемных солдат и спасти Карфаген; тем не менее, соотечественники его возненавидели, так как боялись его; он был главой антиримской военной партии и решил создать армию, равную римской, с целью отвоевать Сицилию. Он оправился вместе со своим зятем Газдрубалом в Испанию, где до тех пор существовали только фактории, покорил большую часть ее, основал собственное, почти независимое государство, которому дал прекрасную организацию, вместе с тем он создал и превосходную армию. Армия эта состояла не из наемников, но была набрана из местных жителей, которые долгой службой и строгим воспитанием были приучены к военному делу и были вполне преданы своему вождю. Но флота у него не было.

 

Когда Ганнибал в 219 г. до н. э., после смерти Гамилькара, был избран предводителем, то располагал уже армией свыше 100 000 человек, но карфагенский флот был в жалком состоянии и частью даже не имел такелажа. Ганнибал, талантливый военачальник, в противоположность своим соотечественникам, не был моряком и, по-видимому, подобно римлянам, даже чувствовал отвращение к морю.

 

В виду благоприятного политического положения он решился немедленно начать войну и притом войну наступательную, рассчитывая атаковать Римскую империю в самой Италии, покорить и уничтожить Рим. Он самовольно, не испросив согласия Карфагена, начал войну, напав на Сугунт, лежавший на восточном берегу Испании и находившийся под покровительством Рима, что вызвало недовольство партии мира на родине. Этими партийными несогласиями в значительной степени объясняется исход войны, так как патриотизм у карфагенян был развит очень слабо, партийная же ненависть всегда проявлялась очень сильно.

 

У римлян в это время, вследствие особых обстоятельств, имелся сильный флот, который, однако, был занят в Адриатическом море войной с Иллирией. К западу от Италии у римлян почти не было никакого флота, а у берегов Испании — совсем никакого, о чем карфагеняне, искусные моряки, владевшие быстроходными кораблями, по всей вероятности, были осведомлены.

 

Если подумать о продолжительности и трудностях похода через Пиренеи и через Альпы, на который Ганнибал употребил около трех месяцев и во время которого он потерял 33 000 человек из 59 000, то есть значительно больше половины, причем, упущены были и все выгоды неожиданного нападения, то нельзя не признать, что этот поход не находит себе никакого оправдания, и что результат его при таком гениальном полководце мог, и должен был быть совершенно иным.

 

Затем нельзя не упомянуть и о последующей посылке подкреплений. Римляне держали эскадры для охраны берегов Италии, Сицилии и Сардинии, но ни одна из них не была настолько сильна, чтобы лишить карфагенян возможности попытаться захватить господство на море; однако, как и в первую Пуническую войну, карфагеняне ничего не сделали, и за всю войну, продолжавшуюся 17, лет не произошло ни одного боя за овладение морем. Со своей стороны, и римляне недостаточно внимательно следили за тем, чтобы не допустить подвоза подкреплений; так, после битвы при Каннах в 216 году подкрепления карфагенянам были подвезены прямо в Локры, и римские корабли не помешали этому — Гамилькар беспрепятственно высадил на берег 4000 человек и много слонов. Не было причины не повторить такой посылки и впоследствии. После сражения при Каннах у карфагенян наступил краткий период воодушевления, но, вслед за тем, партийные распри и ненависть к Ганнибалу снова стали тормозить энергию наступления.

 

Отсюда ясно, что не морское владычество Рима, флот которого в начале войны находился слишком далеко, привел к победе его во второй Пунической войне, а исключительно ошибочная стратегия Ганнибала и Карфагена, которые неумело вели войну и не понимали, какую громадную помощь, в особенности в начале войны, может оказать флот.

 

Во всяком случае, при тогдашнем положении дела (у берегов Испании имелось только небольшое число римских кораблей), если бы Ганнибал перевез 60 000 своих старых солдат морем в окрестности Рима или хотя бы в Северную Италию, едва ли он потерял бы 33 000 человек, как это случилось при переходе через Альпы.

 

Со своей стороны римляне с большим успехом использовали внутренние линии морских сообщений с Испанией для перерыва коммуникаций Ганнибала; выполнили они это очень легко, так как Карфаген решительно ничего не предпринимал и без боя отдал море в распоряжение Рима. А затем, когда карфагеняне опомнились и стали действовать на море, то делали это так вяло и нерешительно, что для римлян не представляло никакого труда с ними справиться. Все тыловые сообщения Ганнибала оказались в руках неприятеля, так как Рим господствовал и на Тирренском море и владел гаванями на северном берегу Сицилии, причем за все время второй Пунической войны это господство на море ни разу не было вырвано из его рук. Зато южнее Сицилии и до южной Испании Рим не владел морем, но линия реки Эбро находилась у него в руках, вследствие чего Ганнибал с Газдрубалом были отрезаны друг от друга, и, несмотря на то, что последний в течение семи лет войны в Испании разбил обоих Сципионов, сообщение с южной Италией восстановить не удалось. В конце концов, Газдрубал все-таки перешел через западную часть Пиренеев и пробил себе путь в Верхнюю Италию, и тогда положение Рима сделалось более чем критическим.

 

И на это раз, благодаря господству Рима в Тирренском море, которого Карфаген никогда и не пытался у него оспаривать, Публий Сципион Младший имел возможность отправить морским путем свои лучшие войска в Верхнюю Италию, навстречу Газдрубалу; римские войска соединились и уничтожили сперва армию Газдрубала в битве при Метавре, чем, в сущности говоря, и была решена участь войны; так как Карфаген уже не мог собрать войска в достаточном числе, и Ганнибалу приходилось оставить Южную Италию.

 

Итак, единственная крупная попытка доставить Ганнибалу подкрепления была сделана его братом Газдрубалом, но он не обладал талантом Ганнибала; распоряжение было им получено в 212 году, а выступил он в поход только в 208, когда было уже поздно; ему пришлось перезимовать в Галлии, и только в 207 году он пришел (также с большими потерями) в Верхнюю Италию и тут, вместо того, чтобы спешить к Ганнибалу, занялся осадой Плацентии на реке По. Благодаря этому, римляне успели собрать подавляющие силы и уничтожить его. Газдрубал тоже имел полную возможность избежать похода сухим путем.

 

Позже, когда положение дел было еще значительно менее благоприятно для карфагенян, из Гадеса вышел на Балеарские острова младший брат Ганнибала, Майо, перезимовал там, и весной 205 года переправился с армией в 12 000 человек пехоты и 2000 кавалерии в Геную. Вслед затем карфагеняне прислали ему еще 6000 человек пехоты, 800 человек кавалерии и 7 слонов с тем, чтобы он скорее шел на соединение с Ганнибалом. Эти подкрепления беспрепятственно прибыли на место назначения, причем, остается неизвестным, почему они не были отправлены прямо, кратчайшим путем. Можно подумать, что это делалось нарочно, со злым умыслом, так как Ганнибал уже продержался в Бруциуме в течение 11 лет собственными средствами против сильнейшего неприятеля и в это время терпел недостаток во всем. Наконец, в 203 году он сам организовал переправу из Кротона (в Бруциуме) в Африку с двадцатичетырехтысячной армией на кораблях, которые он сам собрал, так как из Карфагена их не прислали; он прибыл на место не подвергшись нападению, несмотря на то, что, как утверждает Мэхэн, римляне владели морем.

 

Впрочем, карфагенские транспорты не всегда проходили благополучно: иногда они встречались с римскими эскадрами, которые на них нападали; нужно, однако, заметить, что эскадры эти никогда не бывали большой силы — не более 60-ти кораблей (силы римлян были разбросаны), и более сильный флот легко мог бы одержать над ними верх; к тому же карфагенские транспорты ни разу не были уничтожены, а только несли потери, которые иногда влекли за собой замедление в достижении цели.

 

"

[Chernish]

ДА, напоминаю всем, что по моему личному мнению все варианты закончились бы гораздо раньше - полным и не имеющим вариантов разгромом армии АМ в сражении со Сципионом в средней Италии - блин, надоело уже всякую херню про Рим читать

 

слава Аллаху Рим реальный вшивую Македонию стер в порошок всего двумя легионами - совершенно не напрягаясь...

 

 

 

Вообще это мне напоминает жалкие потуги битых немецких генералов "переиграть" итоги ВМВ в своих мемуарах

 

 

Рим победил - и победил заслуженно потому что был сильнее и лучше организован...

[Влад]

слава Аллаху Рим реальный вшивую Македонию стер в порошок всего двумя легионами - совершенно не напрягаясь...

 

Никакого Аллаха там и близко не было - возможно, Юпитер покружился рядом. А потом - как же вы забыли всех тех многочисленных ГРЕКОВ, которые и помогли всяким там Фламининам одержать победу? Это несправедливо к союзникам - вообще, у русских почему то отвратительная привычка всегда выпячивать одних, напрочь забывая о союзниках.... Это не только к этой войне относиться, к сожалению...

"Нас этолийская доблесть повергла и Арес латинян" - вы полагаете, что это просто пустые слова?

[Гость РыЖевский]

Влад -

Никаких несметных ратей в Индийском походе у АМ не было. Его силы оцениваются от 50 000 до 70 - 80 000 человек. К моменту столкновения с Пором его силы уменьшились до 40 - 50 000 вследствие убыли личного состава и оставления гарнизонов.

- спасибо, а то, блин, забыл... Во-первых, не несметных, а "несметных" - разницу улавливаити?

Во-вторых, от 50 до 80 тыс.чел. - не так уж это и мало... тем более для Европы того времени да ышшо и в одном походе...

В-третьих, по поводу тезиса о внезапности... Он чего, телеграфировал им: "иду, мол, на вы, чукчи-индусы?" Индусы к тому времени, про Европу с АМом и слыхом то не слыхивали, за исключением, разве только особо продвинутых извращенцев... Вот если бы папа и мама АМа с индусами повоевали пару десятилетий хотя бы - тады, да, индусы были бы готовы, и приготовились бы на славу. В те времена ведь узнать о событиях в соседней провинции через месяц после их совершения - уже свежайшая новость... И вот вы сами про армию одного только Пора упомянули, как уже сопостовимую по численность со наиболее боеспособной частью армии Европы того времени. А сколько в той же индии нашлось бы таких же "Поров"? Порвали бы АМа как тряпку со всеми сильными и слабыми флангами его фаланги.

Для любого полководца древности, имеющего под рукой армию, отличную от фаланги греков основной задачей было бы нейтрализовать его кавалерию, и

давить фалангу с тыла и фланга. После бесед с парой греков - даже ясно б стало, с какого именно! И пары-тройки легионов Рима было бы вполне достаточно!

[Chernish]

РыЖевский

В-третьих, по поводу тезиса о внезапности... Он чего, телеграфировал им: "иду, мол, на вы, чукчи-индусы?" Индусы к тому времени, про Европу с АМом и слыхом то не слыхивали, за исключением, разве только особо продвинутых извращенцев..

 

Чиитаем в любой книге про Александра - ну например у Дройзена - "У Александра были уже завязаны различные сношения за Индом; особенно важную роль играли отношения с государями Таксилы (Такшасилы)... Их царь, враждовавший со многими из своих соседей, и, главным образом, с царем Навравой, или Пором, чье царство лежало по Гидаспу, ... посоветовал Александру в бытность последнего в Согдиане предпринять поход в Индию и заявил о своей готовности воевать заодно с ним против индусов... В числе окружавших Александра лиц находился так же теперь и еще один царь лежавшей по эту сторону Инда области: то был Сисикотт, который, когда македоняне наступали из Арахосии, прибыл к Бессу в Бактрию, и который, когда предприятие последнего рушилось так печально, стал на сторону победителя и отныне преданно служил ему" (История эллинизма, т.1. с.345)

 

Обращаю ваше внимание на выделенные строки, свидетельствующие, что в Индии прекрасно знали о приближении Александра задолго до его вторжения в долину Инда...

 

Во-вторых, от 50 до 80 тыс.чел. - не так уж это и мало... тем более для Европы того времени да ышшо и в одном походе...

 

Есть сведения, что армия АМ в индийском походе достигала 120 000 человек, что вообще по тем временам огромная величина...впрочем это скорее всего преувеличение, но и 50 000 - много.

 

Это, по вашему, дорогой стиль аргумантации?

 

Не нравится? Разумеется, это я и хотел - ведь неприятно общатся в таком ключе, верно? Тем более когда есть возможность вполне нормально обсудить интересные вещи - и есть что сказать... Мне напр. ваши аргументы по сариссе показались очень даже заслуживающими внимания, так что велкам

 

Цитата

Поправка 1.Римским генералам после первых сражений с Александром совершенно очевидно, что перед ними - тривиальная задача. Лишить противника преимущества в коннице (а заодно и не подставляться под таранный удар сомкнутой фаланги на плоской местности).

 

  Это я не об ваших рассуждениях, а об своих, постом выше!

 

Достаточно простая мысль даже для нас А во интереснее - как АМ реагировать на явное тактическое превосходство сципионовых легионов? (подчеркиваю на всякий случай - сципионовых, а не варроновых, ибо при Каннах римские легионы еще не были способны ни к маневрам, ни к гибкому применению своего строя - это все итоги Второй Пунической и достижения великого полководца Сципиона в том числе!). Что селевкиды пытались перенять легионы - даже в РТВ оторажено. То же самое сделал Ганнибал. А вот Македония оказалась неспособной на ответ и так и билась фалангой, оба раза - при Киноскефалах и Пидне - наступив на те же грабли - на тактическую слабость своего громоздкого и жесткого строя перед римскими манипулами. Не думаю что АМ не отреагировал бы на очевидные вещи - его история показывает как склонность к новациям и перениманию чужого опыта так и решимость вообще коренным образом армию переделать, даже отказавшись напрочь от фаланги (реформа в Описе с включением в состав таксисов легковооруженных персов с дротиками). Вот что бы он стал делать? Учитывая что в его сражениях фаланга и так часто сражалась не сплошной стеной а отдельными батальонами? И что терции эпозхи возрождения тоже сражались отдельными полками с промежутками заполненными стрелками - а не единым фронтом? Не могло так быть что мы получили бы "терции" македонские вместо устаревшей фаланги?

 

(это в порядке размышления )

[Aleksander]

Влад

AlexMSQ

Игорь

Кирилл

Возвращаясь к сабжу. По Конолли в 218 г. до н. э. римская армия еще не вооружена гладиусами, перевооружение в ходе ВПВ. Профессор за введение гладиуса перед войной с АМ. Предлагаю варианты:

1. Гладиуса нет, меч- колющее оружие галльской войны.ъ

2. Гладиусом вооружены частично, идет перевооружение со всеми прелестями.

3. Гладиусы только у двух легионов ветеранов Сципиона.

4. Есть у всех.