Македонско-Римская война

5 октября, 2004

2 Chernish

Понимаете... когда Вы долго расписываете, как крут был немерянно Рим... возникает недоуменный вопрос - а каким шаманинским образом тогда Карфаген продержался так долго? Ведь и "мышца пожиже" и "ошибки покруче"...

Я, кстати, вообще, не очень понимаю о чем идет общий спор... Судя по названию - "Легион против Фаланги", судя по содержимому - "Александр Македонский против Рима"... ИМХО, это очень разные вещи....

5 октября, 2004

Вот изложение Дройзеном оснований АМ отказаться от морского сражения, предлагавшегося Парменионом:
"Александр не согласился; по его мнению, решиться на морское сражение при теперешних обстоятельствах было бы и бесполезно и опасно (прежде всего по численному составу - Д.Ч.)... Македоняне, непобедимые на суше, не должны приносится в жертву варварам на чужом им море, где кроме того, надобно принимать еще в соображение тысячи случайных обстоятельств. Проигрыш сражения не только нанесет значительный ущерб ожидающимся от его предприятия результатам, но и послужит лозунгом к отпадению эллинов; выгоды же победы не могут быть велики, так как ход его операций на суше сам собою уничтожит персидский флот..."

Ну Дройзен тут не оригинален - переписал почти дословно кусок их Арриана - и все. Впрочем, вы бы решились на сражение со 160 кораблями потив 300? АМ - не стал рисковать - и был прав. Потому, что в случае поражения - потери превысили бы то, что дала бы победа. Так что очень он был умный полководец, А абзац арриана, который описывает то, что пересказал Дройзен (кстати пересказал хуже оригинала) - я приводил.

6 октября, 2004

Ангмарец

Понимаете... когда Вы долго расписываете, как крут был немерянно Рим..

Я, кстати, вообще, не очень понимаю о чем идет общий спор... Судя по названию - "Легион против Фаланги", судя по содержимому - "Александр Македонский против Рима"...

А не понимаете так чего лезете с критикой?

Почитайте ветку - может понятнее будет.. С некоторого момента идет обсуждение фентези "АМ против Сципиона" - или "Македонская военная система против Римской". С условной но по возможности приближенной к реальности ситуацией.

Рим в самом деле силен - иначе как бы вы думаете он стал Римом? И создал сильнейшую военную систему античности?

Но вот что мне самому значительно яснее стало из дискусии - это роль полководца в войне. Очень - очень важна.. Один из решающих факторов... АМ и Ганнибал были гениальными полководцами, а у Рима сравнимый с ними вождь появился поздно - Сципион... Гениальный полководец против глупого или коллективного идиота - вот вам и Граник, и Исс, и Гавгамелы, и Канны и прочая... А вот против Марцелла, Фабия, Сципиона успехи того же великого пунийца были куда скромнее - и кончилось все Замой...

И - обратите внимание - АМ и Г не имели права на поражения.. одна проигранная ими битва - и все. Это слабость, но это - с другой стороны - и подчеркивание роли личности этих самых АМ и Г.

По морю:

нашел еще другое место у Дройзена - про морскую войну АМ с Тиром.. Откуда следует что АМ вовсе не был патологическим пртивником моря, и вполне мог при нужде сражаться на море - используя всю мощь технического арсенала эллинизма. Пожалуй, нам пора пересматривать ситуацию - в силу того что выяснилась критическая важность Керкиры и господства на море я думаю все нужно пересмотреть.. Ведь все более очевидно что АМ не пошел бы по берегу Иллирии в Италию не обеспечив себе Керкиру - и господства на море. Чтобы обезопасить Грецию... А Рим ни при каких условиях не мог сдать керкирских союзников... Значит, морское сражение должно быть в начале войны...

6 октября, 2004

А не понимаете так чего лезете с критикой?

Непонимание бывает разным... Да и с критикой я, вроде бы не лез... так... незначитильные вопросы-уточнения .

Почитайте ветку - может понятнее будет..

Так прочитал... всю... Верите? Собственно после этого и возникли вопросы... Ключевым был момент, когда в ходе обсуждения что бы сделал АМ, Вы сказали, что попытка сторонников АМ "модернизировать" фалангу означает, что легион выиграл спор (не дословно, а по смыслу)... вот после этого я перестал понимать о чем речь...

С некоторого момента идет обсуждение фентези "АМ против Сципиона" - или "Македонская военная система против Римской". С условной но по возможности приближенной к реальности ситуацией.

Я заметил . Но (имхо, конечно), обсуждение этой фэнтези перпендикулярно обсуждению "фаланга против легиона".

Рим в самом деле силен - иначе как бы вы думаете он стал Римом? И создал сильнейшую военную систему античности?

Я, лично, отношусь с огромным уважением к Риму. История Рима (имхо, конечно) жемчужина античности (по причине масштаба, влияния на будущее, наличия источников).

Но(!) Я ведь не случайно намекал на каким шаманинским образом тогда Карфаген продержался так долго... ведь ситуация в чем то сильно похожа... А Вы АМ чуть ли не на второй день в кандалах к Колизею ведете (утрирую немного, конечно)...

И - обратите внимание - АМ и Г не имели права на поражения.. одна проигранная ими битва - и все.

"Блицкриг против войны на истощение"... или "порядок бъет класс"...

7 октября, 2004

Ангмарец

А Вы АМ чуть ли не на второй день в кандалах к Колизею ведете (утрирую немного, конечно)...

Сильно утрируете Пока как я понимаю АМ - победитель в Италии правда в довольно сложной ситуации - примерно как Ганнибал перед Каннами, но - без Варрона на той стороне

Насчет легиона.... да, по карйней мере для меня это было окончанием выяснения кто сильнее в бою и чья система лучше - легион безусловно превосходит фалангу. Но армия АМ - не только фаланга, имено поэтому смысл сравнения есть... Римская система в чем-то проще, примитивнее, строится вокруг более универсальных единиц, но зато и доступна даже посредственным полководцам и сильна безотносительно кто во главе (ну или почти безотносительно ) В период скоего расцвета- после Сципиона и до Траяна видимо... Зато в армии Филиппа и александра - удивительно сбалансированный и тонкий механизм, который позволяет выполнять гениальные вещи - но только в руках гения.. Любые вожди классом пониже и талантом пожиже - и все разлаживается и ..то что мы у диадохов и эпигонов видим....

Римский порядок против александромакедонского класса

ЗЫ Вообще то я с детства "болеол" за АМ и Ганнибала, а Рим на картах изображался синими стрелками - такими же как фашисты - я его не любил. Но справедливость превыше всего.. Рим - это сила..

7 октября, 2004

Все же Македония с ненадежными греками это далеко не Рим.

именно, именно. Имхо перевес Рима в данном случае практически полностью состоит в ресурсах и в большей политической сплоченности Италийской федерации против Греко-Македонской... Так сказать перевес скорее в экономико-политической базе войны, чем строго в военной системе... Александр - это феномен, читаю Дройзена - знакомые все вещи - но по новому переосмысливаю - видно, что он был очень талантливым человеком (особенно до превращения в персидского царя)

8 октября, 2004

2 Chernish

именно, именно. Имхо перевес Рима в данном случае практически полностью состоит в ресурсах и в большей политической сплоченности Италийской федерации против Греко-Македонской... Так сказать перевес скорее в экономико-политической базе войны, чем строго в военной системе...

Вот поэтому меня и смущает такое сравнение преимуществ Римской и Македонской военных систем, которое делают опираясь на ТР. Хотя, лично мне, более жизнеспособной кажется Римская система. ИМХО, она больше подходит для войн на истощение.

15 октября, 2004

К сожалению в последнее время немного отошел от темы. Работа и все такое. Впрочем в этом было немало и положительных моментов. Итак предлагаю вернуться к нашим македонцам.

Камрад Ангмарец предложил сравнивать равное с равным- то есть лишить Рим численного перевеса. Вся беда в том, что в этом случае придется учитывать и разницу социальных институтов, а мы не знаем как могла бы повести себя монархия Филиппа будь в Македонии население скажем 3-4 миллиона большей частью свободных крестьян. Вполне возможно, что вид государства стал бы совсем иным. Аналогия с эллинизмом подходит не совсем, диадохи и эпигоны правили на завоеванных территориях в значительной части немакедонским и даже негреческим населением. Поэтому для упрощения задачи было принято текущее соотношение сил.

Теперь о птичках. Снова вернулись к спору о боевых качествах педзетеров. У Светлова у римлян упоминаются доспехи от анатомических у офицеров до простых кожанных безрукавок в которых сражались простые легионеры. Этот тип существовал одновременно с нагрудной пластиной(комбинацией трех пластин), которую неоднократно обсуждали уже в этой теме. См. Светлова стр. 202-203. Косвенным подтверждением является большой размер скутума. В имперскую эпоху он эволюционировал к полуциллиндрическому типу имхо в связи с улучшением качества доспеха. К такому выводу мы пришли с Кириллом обсуждая различные виды экипировки. Грубая аналогия- норманские рыцари с огромными миндалевидными щитами и поздние рыцари, в том числе готические в доспехах другого класса и зачастую не использующие щит вообще. При высоком качестве доспеха щит уже не дает такой большой прибавки к защите, а вот подвижность сковывает. Респект Кириллу за идеи.

Все это конечно имхо.

Теперь к географии. Керкира во времена АМ входила в державу Агафокла. Но в нашем случае этой державы уже нет. А есть римская Сицилия. Скорее всего при данном раскладе Керкира бы была мелким островным государством пока АМ воевал на Западе. Но вернувшись домой он скорее всего бы перед войной с Римом снова собрал бы общеэллинский конгресс и я бы поставил под вопрос участие в нем Керкиры. Варианты:

1. Керкира добровольно входит в Коринфский союз/уже в его составе

2. Общеэллинские силы почувствовав угрозу с запада захватывают остров экспедицией. Рим даже при союзе не успевает помочь острову.

3. Керкира уже союзник Рима. Имхо маловероятно.Без наличия державы Агафокла остров скорее всего станет добычей АЭ еще во время Азиатского похода. пример ассандра не совсем корректен, так как в данном случае сицилийского противодействия не ожидается, а тыл македонян спокоен. Вмешательство Рима на этом этапе совсем необязательно. Ему следует зарабатывать два легиона ветеранов и Сципионов, скажем в блицкриге против Баркидов в Испании. Думаю занятость Рима во время восточного похода вполне оправдана, иначе встает мотив удара в тыл или самого факта восточного похода.

Итак прежде чем решать вопрос с войной в Элладе предлагаю определится с морскими базами. Камрады Chernish , Влад, что скажите?

ЗЫ: Забавно, но просмотрев топик обнаружил, что для победы Риму требуется численное превосходство, базы в Греции на старте(между прочим сторонники Македонии на тех же основаниях могут требовать баз в Италии, независимого Тарента к примеру, но это так оффтоп ), доспехов там, нумидийской конницы и т. д. Не есть ли это признание македоской системы? Шучу, шучу.

Небольшое дополнение македонская система по мнению Профессора требует квалифицированных командных кадров. Но ведь она и произвела множество способных полководцев. От Пармениона до Эвмена. Что скажете?

15 октября, 2004

[

quote]Кроме того основной противник Рима - варвары , страшные первым натиском (галлы) и италийцы и этруски - не слишком устойчивые - почитайте Ливия. Ну из серьезных противников - столкнулся он с Карфагеном . Когда у того появилась более или менее спаянная армия во ВПВ - Риму пришлось туго . Но армия - опято таки из варваров. А Македонии пришлось воевать с греками - вообще то не самыми плохими бойцами в то время, с персами, которые тоже были весьма храбрыми, с бактрийцами ( в сходных условиях Риму дали по рогам при Каррах и позже - Антонию), с Индийцами - ну с этими римляне не воевали, но 200 слонов против них не выставляли никогда.... Так что у АМ противники то пожалуй посолиднее будут, чем у Рима - Этруски, Галлы и Самниты.

[/quote

Антонию и Крассу дали по рогам не в сходных условиях.

После Александра

територия империи только уменьшалась, я уже не говорю разделилась..

откуда вы про этот первый натиск взяли, у Жмодикова? Полибий про другое пишет, да и Цезарь явно не воспринимал их несерьезно...

Антиох вообще не самый слабый царь на земле был, Пир тоже...

А вообще римское государство было приспособлено для больших завоеваний,

идеология была более грамотная- воевали бы римляне фалангой, а македонцы легионами результат был бы тот же

15 октября, 2004

Антонию и Крассу дали по рогам не в сходных условиях

Ну почему же не в сходных условиях? Разве принципиально способ ведения войны у парфян различался скажем от персов чтобы уж прямо так кардинально? Разумеется, время было несколько другое, но пожалуй, что Красс и Антоний имели как раз преимущества - на их стороне была Армения - АМ Армения не помогала. На стороне Красса и Антония была армия ветеранов послемарианских легионеров - на их стороне вся практически римская военная машина. Места действия - те же. Только АМ при гавгамеллах разбил персов, а Антоний в этих же самых местах удирал так, что только пятки сверкали. Кстати об этом говорит и Дельбрюк. Понятно, что равнять империю Ахеменидов и Парфян - довольно сложно. Кстати Парфия имела пятую колонну внутри самой себя - греческие города завоеванной империи Селевкидов - еще кстати бонус для римлян. Которым они не воспользовались.

откуда вы про этот первый натиск взяли, у Жмодикова? Полибий про другое пишет, да и Цезарь явно не воспринимал их несерьезно...

Зачем у Жмодикова? Он кстати тут не оригинален - переписал у дельбрюка. А тот переписал у Цезаря почти слово в слово - посмотрите записки о гальской войне - там цезарь перед битвой с гельветами прямо говорит - у галлов страшен только их первый самый бурный натиск - выдержите его и последующие будут гораздо слабее. Примерно то же о галлах пишет Ливий, Плутарх.

Антиох вообще не самый слабый царь на земле был, Пир тоже...

Ну разумеется не самый слабый. Только с него хватило одной большой битвы при Магнесии. Вот если бы он мог выставлять армию за армией, как Рим - тогда был бы сильным. Или если бы поставил командовать своей армией Ганибала. Но Антиох - был зависливый , очень среднего ума царь, который боялся славы Ганнибала и потому армии ему не дал. А предпочел воевать в постельных битвах со своей молодой женой. Ну что тут сказать....

А насчет Пирра - а ставил ли пирр собственно целью захват Рима как такового? При его то мизерных ресурсах?Его цель - Сицилия и Южная Италия. Южную италию он захватил, римлян от тарента отвадил, на сицилии обломался. Мы даже не знаем, разбили ли его римляне или нет - судя по результатам сражение было нерешенное и римляне при жизни царя оставили в покое Тарент...

15 октября, 2004

1. Керкира добровольно входит в Коринфский союз/уже в его составе

Я бы склонился к этому варианту , либо

2. Общеэллинские силы почувствовав угрозу с запада захватывают остров экспедицией. Рим даже при союзе не успевает помочь острову.

Возможно, что Захват Керкиры и стал бы для Рима поводом начать войну с АМ. Во всяком случае, это было бы логично. Я готов признать, что пусть керкира, как и Сагунт имеет статус "друзей" римского народа. Причем таких друзей, которым помогать - необязательно. Рим Сагунту не помог, а бросил его на расправу Ганнибалу. Предположим - вполне логично кстати, что АМ требует от Керкиры войти в Коринфский союз, те мнутся, жмуться, Рим хотя и считает керкиру своим "другом" - но не вмешивается. Тогда Ам - захватывает керкиру и ее флот . Вот тут Рим, почувствовав себя уязвленным шлет послов в Пеллу. И там происходит тот же разговор, что и в Карфагене Типа - мальта или война , простите Керкира или война!

Тогда римлянин подогнув тогу сказал - вот тут лежит мир или война. Что вы выбираете? АМ , распалясь гневом ответил - Ты с кем говришь так??? Забылся, что ли? Что хочешь, то и давай!!! -Ну так вот тебе Александр , война!

Так что перед началом войны АМ уже приобрел Керкиру, правда военным путем и она стала именно тем предлогом, из-за которого стороны развязали войну....

По моему реалистичный сценарий. Во всяком случае я пытаюсь действовать с некими аналогиями ВПВ.

15 октября, 2004

Этот вариант повода для войны мне кажется более убедительным, чем какие-то римские интересы в Иллирии.

16 октября, 2004

Влад

По поводу Керкиры вы просто прочитали мои мысли. Признаюсь честно, что ожидал этого варианта от Професора.

Повод для войны идеальный. Как и база для македонского флота.

По осадному делу. Взял Носова "Осадная техника античности и Средневековья". На стр. 50 рассматривается уровень осадного искусства римлян:"даже к началу 2 века до н. э. они(римляне) все еще существенно отставали от эллинистических государств по количеству метательной артиллерии". При осадах часть парка римляне обычно собирали в соседних городах. Или строили на месте, что не могло дать много машин. Таких арсеналов какие были в эллинистических или карфагенских городах у римлян в тот момент не было. Следует признать, что римские черепахи, тараны и навесы обеспечивали взятия городов, но наличие метательных машин в больших количествах и гелепол у греков дополнительно помогало очищать стены от защитников и беспепятственно брешировать стену. Осада Амбракии показала ограниченность римских осадных приемов того времени. Расцвет римской осадной техники впереди и только Г. Ю. Цезарь сделает артиллерию регулярной частью своей армии. В свою очередь АМ применял метательные машины в сражени на Яксарте.

16 октября, 2004

Так все-таки чего по Морскому бою АМ с Римлянами - какой прогноз?

Ишшо может кто знает - во времена Сципионы Римляне уже применяли Гарпаксы или это более позднее Изобретение?

Ишшо по Гавгамелам немного -

На два раза перичитал описание у Вэрри данного эпизода - Отстутствует разворот фаланги для отражения Прорвавшихся Персов и Индийцев

Есть резервный фронт (собственно и отразивший нападение) но там не Сариссофоры, а Греческие наемники и фракийцы.

16 октября, 2004

А вот что Рим не поможет Керкире я не согласен. Когда Кассандр высадился на острове ему помог даже агафокл, занятый по горло в Африке и на Сицилии. А Рим куда ближе... и флот его господствует на море после первой Пунической (по крайней мере римляне уверены в своих силах и никаких сомнений в своем господстве не испытывают - значит, боятся греков не будут и на битву пойдут охотно). Пример из истории Второй Пунической - римляне а)не отдали Карфагену Испании и Сицилии даже после Канн и б)Когда после канн же Филипп Пятый вступил в войну на стороне Ганнибала, Рим послал эскадру в адриатическое море и заставил македонского царя с позором отступить из Иллирии

Уважаемый Профессор!

А что значит не отдали? Из Испании не отозвали легионы ровно потому, что ганнибал не развивал свое наступление после канн - а сидел в Капуе и у Казилина в Кампании. Стоял бы он у стен Рима в лациуме - еще как бы отозвали. А так - враг не напирает, так чего же отзывать? Кроме того, в испании римляне опирались на такакон - которому кстати Гасдрубал не угрожал. Опять таки, действия армий баркидов не были согласованны - нажми посильнее баркиды в Испании, как в 211 году, когда там сципиона дядю убили - и римлян после канн оттуда бы вышибли со звоном...

А в Сицилии - там все хуже - это борьба с отпавшими союзниками. Причем покарать Сиракузы было жизненно важно - чтобы другие не отпадали. С другой стороны - покорили они их не сразу и карфагеняне на острове появились... Пример - не с той стороны. А вот помогли ли римляне своим союзникам хоть раз (не покарали отпавших, а помогли в том случае, когда на них напали) во ВПВ - большой вопрос.... И пример с Сагунтов - вопиющий....

А насчет Филиппа - Во первых Филипп оказался связан Грецией, в которой завяз ( по наущению рима конечно греки замутили бузу) - и ему стало не до Ганнибала, во вторых - а Вы уверенны, что он искренне хотел помочь ганнибалу? Что их договор - это нечто серьезное? У меня такое впечатление не сложилось - по моему так - бумажка бумажкой - или на чем там они его подписали - на папирусе или пергаменте? И отступление флота Филиппа перед несколькими римскими кораблями - вы верите, что он испугался? (нет, ну Ливий писал много чего, что и Ганнибала били в италии раз так 10 - что ж не добили?) я полагаю, Филипп просто не хотел серьезно помогать, опасаясь усиления Ганнибала - его принцип - вы типа истощите себя в резне многолетней, а там приду я и..... я не вижу никаких причин Филиппу, даже несмотря на то, что он был скован в Греции не послать Ганнибалу вспомогательный корпус в 20 000. А римское господство в Адриатике - как мы выяснили - не помеха. Но раз он этого не сделал - значит просто не хотел....

16 октября, 2004

Chernish

По поводу Горькова нашел вот это http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Apr/l...os99/Gorkov.htm Там Горьков С.Ю. выдвигает идею о том, что на бури были списаны часть поражений римского флота в боях с карфагенянами. На XLegio его книга была встречена довольно скептически(видел ваши посты). Хотя в магазинах надо будет посмотреть.

Имхо Керкира была бы "другом и союзником римского народа" со всеми вытекающими... Причем Рим ни при каких условиях не отдал бы Керкиру ни Македонии ни даже Коринфскому союзу. По стратегическим причинам - без Керкиры плавание в Грецию значительно затрудняется...

Смущают следующие обстоятельства. Сагунту Рим не помог ограничившись посольствами. Учитывая инерционность римской системы вряд ли республика сходу вступит в войну со знаменитым царем. Далее 220 кораблей были собраны Римом уже после того как война с карфагеном была решена, а Сагунт пал. Так по крайней мере следует из Ливия. Если расматривать наши прежние выводы, то у Рима есть эскадра на севере Адриатики действовавшая против Истрии, которую надо еще перебросить в Брундизий и отправить на выручку Керкире. С учетом времени на движение гонцов, подготовку к приему флота на каблуке и пр. имхо переброска займет две недели-месяц. Еще дополнительную фору минимум в месяц Македонии дадут мирные переговоры с сенатом(предполагается, что римский флот двинется на юг после окончания переговоров, корабли из Адриатики перед началом ВПВ в Сицилии мы не видим). Далее расстояние между Керкирой и материком(Балканским п-овом) от 10 км на юге острова до 2,5 на севере. Для начала македонянам хватит сил достаточных для нейтрализации керкирских кораблей если таковые вдруг окажут сопротивление(что очень спорно), главные силы можно переправить на лодках из лагерей в окрестносях Онхесма и Буфрота(Хаония). Наверняка на острове начнутся гражданские волнения, часть станет сторонниками АМ, какая-то часть Рима. Все это характерно для греческих государств. В таких условиях полутора месяцев имхо вполне хватит АМ дляустановленя контроля над островом. Пока происходят эти события все силы союзного флота стягиваются к Керкире(подготовка, строительство и снаряжение220 римских кораблей займет минимум полгода, если македонский флот отмобилизован и собран Риму светит катастрофа на море, поэтому предлагается весьма мягкий вариант с постепеным сосредоточением всех сил, то что македонский флот целиком стоит готовый в Коринфе в составе 350 кораблей тоже было бы слишком сильным допущением). Базой флота до взятия города становится восточная сторона острова, судя по карте на ней можно отыскать бухты, плюс сам остров защитит от бурь в Адриатике и Ионическом море. Разведку осуществляют легкие парусники. К моменту подхода северного флота римлян на керкире будет собраны такие силы, что римский адмирал атаковать уже не решится(скажем 100 кинкирем против 140-150 пентер). Но силы македонян будут еще недостаточны для рискованной высадки десанта на каблуке. В этом случае обе стороны сосредотачивают свои силы на базах Брундизий Керкира, АМ соверает свой марш вдолину р. По.

Еще раз повторю основания для своих выводов:

1. Воспрепятствовать высадке македонян на Керкире и использованию ими в качестве базы восточнойсороны острова при контроле надо всем островом Римляне не могут.

2. Рим не начнет войну сразу, не проведя предварительно хотя бы формальных переговоров, это дает время на взятие крепости на острове(учитывая географию острова падение крепости при македонском флоте на побережье некритично).

3. На Керкире наверняка начнется борьба партий и позицияпромакедонской будет усиливаться провозглашенной целью свободы западных эллинов. Я бы предположил даже мирный переход Керкиры, но сторнники Рима сочтут это подыгрышем.

ЗЫ: Намеренно взял относительно мягкий расклад. При более резких действиях македонян и некотором везении получаются гораздо более интересные картины, резко меняющие нарисованный нами сценарий войны.

16 октября, 2004

Смущают следующие обстоятельства. Сагунту Рим не помог ограничившись посольствами.

Да уж. Особенно , если учесть, что Ганнибал осаждал Сагунт 8!!!! месяцев.... За это время можно было все что угодно успеть....

16 октября, 2004

Ну почему же не в сходных условиях? Разве принципиально способ ведения войны у парфян различался скажем от персов чтобы уж прямо так кардинально?

отлисались и существенно. парфяне хорошо усвоили чужие ошибки, и не давали решительных сражений на невыгодных для себя условиях...

Александра поддерживали малоазийские города, решительное сражение для персов оказалось гибельным...

Идеологически Александр превосходил и Красса и Антония...

Кстати Цезарь до парфян не успел, но что-то мне подсказывает, что вынес бы их, правда с трудом...

цезарь перед битвой с гельветами прямо говорит - у галлов страшен только их первый самый бурный натиск - выдержите его и последующие будут гораздо слабее.

рас Цезарю пришлось убеждать в этом солдат, значит они были другого мнения.

Гальское вооружение не хуже, а в чем то лучше аналогово римского. Гальские кольчуги, шлемы, конница- этим римляне с удовольствием пользовались...

Ну разумеется не самый слабый. Только с него хватило одной большой битвы при Магнесии. Вот если бы он мог выставлять армию за армией, как Рим - тогда был бы сильным. Или если бы поставил командовать своей армией Ганибала. Но Антиох - был зависливый , очень среднего ума царь, который боялся славы Ганнибала и потому армии ему не дал. А предпочел воевать в постельных битвах со своей молодой женой. Ну что тут сказать....

тоже и про Дария...

Ганибал при Заме армию слил, зачем ему еще одна... :bleh:

о в том то и дело, что римская система была лучше раз могла выставить армию за армией ...но кстати, ветеранов у них больше не было, с поражением римлян от Антиоха открылся бы путь на балканы, и был шанс стать вторым Ганибалом..

ИМХО я против спора АМ vs рим; противостояние нужно рассматривать так

1 талант полководцев в полевом сражении

2 военная система как таковая

3 способность государственного устройства к завоеванию

с п.3 у македонцев большие проблемы...римляне их лупят и по идеологии, и внешней политике и др.

с п.2 римляне имели и недостатки и приимущества....

устройство лагеря, способность вести затяжную войну, умение долго осаждать города, система армейских наказаний и поошрений- это+

отсутствие разведки, слабая конница, отсутствие осадной техники- минус

вооружение самый незначащий пункт, поменяся местами фаланга и легион- результат не изменился бы...

с п1 это как повезет, у АМ много недостатков было, как тактика ..

16 октября, 2004

Chernish
По поводу Горькова нашел вот это http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Apr/l...os99/Gorkov.htm Там Горьков С.Ю. выдвигает идею о том, что на бури были списаны часть поражений римского флота в боях с карфагенянами

Читал. Вообще у меня поражения на море карфагенян в ППВ вызывают слишком много вопросов. Вроде по ВСЕМ СТАТЬЯМ карфагеняне должны римлян превосходить. И в мореходности судов , и в тактике морского боя - случай с воронами мог подействовать только в первый раз, неужели же карфагеняне были такими идиотами, что не придумали как противостоять тихоходным римским баржам с десантом и оглоблей трапаом на носу? То, как легко карфагенские суда прорывали осаду лилибея римским флотом говорит о том, что вообще говоря, в скорости с ними римлянам было не тягаться.

И поражения карфагенян это

1. Либо римляне их ПРЕВОСХОДИЛИ ЧИСЛЕННО просто очень сильно.

2. Придуманы римскими историками чтобы оправдать собственные поражения и как то их замазать. Тем более, что об этой войне мы знаем исключительно из проримски настроенных источников.

Иначе говорить о Карфагене как о великой морской державе вообще смешно - пришли какие то пастухи, понастроили тихоходных баржей и всех великих мореплавателей разбили....

16 октября, 2004

отлисались и существенно. парфяне хорошо усвоили чужие ошибки, и не давали решительных сражений на невыгодных для себя условиях...

Ну конечно. АМ покорил Согдийцев и Масагетов и скифов, когда они не давали ему решительных сражений. А Крассу и Антонию - парфяне как раз и дали решительные сражения - что ж по вашему - Карры - не решительное сражеие? Да уж куда как решительное - погибла и римская армия, и почти все командующие, и сын командующего. Осталось - два НЕПОЛНЫХ легиона.... Места - даже ближе к Тигру , чем от Гавгамелл. Ваш тезис - не проходит....

Александра поддерживали малоазийские города

Да???? А я вот не знал.... И именно по этому АМ взяли Галикарнас и Милет. А заодно и Тир с Газой... Вот беда то - видимо АМ не знал, что его ионические и финикийские города поддерживают, раз брал их так упоенно....

А что, Красса и Антония не поддерживали ни Родос, ни Финикия, Ни ионические и материковые греки? По моему - очень даже поддерживали. Так что опять бонус в их сторону...

Идеологически Александр превосходил и Красса и Антония...

Ну наверное - раз персов разбил. Только не идеологически - а воевать он умел. Причем - в очень сложных условиях...

Кстати Цезарь до парфян не успел, но что-то мне подсказывает, что вынес бы их

А мне - не подсказывает...

рас Цезарю пришлось убеждать в этом солдат, значит они были другого мнения.
Гальское вооружение не хуже, а в чем то лучше аналогово римского. Гальские кольчуги, шлемы, конница- этим римляне с удовольствием пользовались...

Римляне и германской конницей пользовались с удовольствием. А вообще - какое отношение вооружение собственно имеет к первому натиску и вообще - стойкости в бою войск? По моему - ни какого.... То есть вы Цезарю не верите, а за него придумываете на ходу про галлов? Хм... Но ведь не только Цезарь говорит об первом натиске Галлов. Но и Камилл (Плутарх, Камилл), и у Ливия - это постоянно. Вы им тоже не верите?

Ганибал при Заме армию слил, зачем ему еще одна...
о в том то и дело, что римская система была лучше раз могла выставить армию за армией ...но кстати, ветеранов у них больше не было, с поражением римлян от Антиоха открылся бы путь на балканы, и был шанс стать вторым Ганибалом..

У Ганнибала уже не было времени собрать еще одну армию - враг стоял у ворот, да и денег ему бы не дали....

Насчет второго Ганнибала - а у глупого Антихоха и первый был - зачем ему второй? И Ганнибал прямо ему говорил - Царь, дай мне свою армию побольше, дай слонов и фалангу - я ВЫСАЖУСЬ В ИТАЛИИ и ЗАВОЮЮ ДЛЯ ТЕБЯ ненавистый РИМ. А Антиох ему НИЧЕГО не дал - дал часть флота, которым Ганнибал не умел командовать.... И по этому, когда Антиох хвалясь армией перед Магнесией спросил Ганнибала - хватит ли всего этого для римлян, тот ему ехидно сказал - да Царь, того золота, чем увешаны твои войска хватит для римлян, хотя они и очень жадны, намекая, что армию Антиоха вздрючат. Что и произошло....

с п1 это как повезет, у АМ много недостатков было, как тактика ..

Не кощунствуйте!!!! Назовите как мне хоть пару тактических ошибок АМ - если найдете их!!! АМ - и в принципе все это признают - как был, так и остался для остальных полководцев недосягаемым примером. За свои 33 года он успел столько, сколько другие за всю свою жизнь.... И самое главное - он построил Огромную империю СВОИМИ руками, и она пока он жил - не рухнула. Единственный сопоставимый пример - Чингиз Хан.

16 октября, 2004

уважаемый Влад.

сори если вас обидел. Александра я очень уважаю и греков тоже.

но ваши ответы заставили предположить, что вы романофоб, галлофоб,

этрускофоб, самнитофоб...

Не кощунствуйте!!!! Назовите как мне хоть пару тактических ошибок АМ - если найдете их!!! АМ - и в принципе все это признают - как был, так и остался для остальных полководцев недосягаемым примером. За свои 33 года он успел столько, сколько другие за всю свою жизнь.... И самое главное - он построил Огромную империю СВОИМИ руками, и она пока он жил - не рухнула. Единственный сопоставимый пример - Чингиз Хан.

я не могу их найти. была у Александра манера гонятся за врагом с конницей-горячий мол был(эТО НЕ МОЯ КРИТИКА)с империей почти так..но, взял

персидскую, в почти готовом виде, и прибавил грецию. шансов пережить его смерть она не имела.

Ганнибалу армию отдовать это круто. как вы это представляете?

царь отдает свою армию гонимму полководцу. тот ведет ее куда-то, а Антиох сидит и ждет когда дла него Рим завоюют.

- какое отношение вооружение собственно имеет к первому натиску и вообще - стойкости в бою войск? По моему - ни какого.... То есть вы Цезарю не верите, а за него придумываете на ходу про галлов? Хм... Но ведь не только Цезарь говорит об первом натиске Галлов. Но и Камилл (Плутарх, Камилл), и у Ливия - это постоянно. Вы им тоже не верите?

им я верю. я не верю коментаторам которые за них додумывают.

кстати у Цезаря про гибель двух легионов, там не один натиск был.

речь Цезаря к солдатам и описание битв разные вещи.

Да???? А я вот не знал....

я вас обидел? без хамства ладно.

Карры это сражение на выгодных парфянам условиях. Исса и Гавгамеллы наоборот. принцип боевых действий персов и парфян отличался.

Против АМ сдерживание, против римлян заманивание.

наш спор- спор идеоологий, а он в пользу римлян...вспомните как называется игра? rome t.w.

кстати на http://gerodot.ru/ обсуждали, почему любителей изучать рим больше.

римляне создали идеи пережившую их самих. кажетс на легио-х кто-то отметил,

что падение западной империи стало осознаным лишь ко времени Священной Римской империи.

об иперии монголов никто не вспоминает, а о риме неоднократно Наполеон,

Гитлер и пр.

16 октября, 2004

уважаемый Влад.
сори если вас обидел

Вы меня вовсе и не обидели. Скорее наоборот.

но ваши ответы заставили предположить, что вы романофоб, галлофоб,
этрускофоб, самнитофоб...

Ну да. Вам придется еще долго перечислять.... Если прочесть мои мессаги тут на форуме, то можно смело добавить руссофоб, пруссофил и куча всего другого - даже что я бисексуал... А я - даже и спорить не стану...

я не могу их найти. была у Александра манера гонятся за врагом с конницей-горячий мол был(эТО НЕ МОЯ КРИТИКА

Просто смелый человек. И кстати он далеко не всегда был впереди - а когда требовала обстановка. Впрочем такое и позже случалось - Пирр, например Александр Невский, иногда Суворов и ранний Наполеон.. Это просто такой прием сильно действующий - вести армию за собой.

империей почти так..но, взял
персидскую, в почти готовом виде, и прибавил грецию. шансов пережить его смерть она не имела.

Не факт. Был бы у него сын в соответствующем возрасте - имела. Но на свою беду он не внял совету пармениона перед походом - оставить сына - и все больше увлекался Гефестионом. Я конечно всецело одобряю выбор Алкександра, но.... динасия все же нужна - это даже по играм типа РТВ- МТВ видно...

Ганнибалу армию отдовать это круто. как вы это представляете?
царь отдает свою армию гонимму полководцу. тот ведет ее куда-то, а Антиох сидит и ждет когда дла него Рим завоюют.

А что тут такого? Ганнибал - известнейший полководец своего времени. Почему же не дать командование своей армией лучшему из лучших, который на положении твоего гостя предлагает свои услуги???? То, что Антиох не дал, доказывает его ограниченный ум - вот и все. Лучше ждать когда Ганнибал в Италии завоюет Рим, чем самому по рылу получать... Или вы по военному искусству равняете Антиоха и Ганнибала?

кстати у Цезаря про гибель двух легионов, там не один натиск был.
речь Цезаря к солдатам и описание битв разные вещи.

Не надо понимать мои слова так, что после первого натиска галлы просто роняют мечи и копья из рук. Просто первый натиск самый сильный. И вообще - складывается впечатление, что выЦезаря и не читали - прочитите, он на Хлегио есть...

А то спор немого с глухим происходит...

Цитата
Да???? А я вот не знал....

я вас обидел? без хамства ладно.

Ну вы просто вынуждаете к таким репоикам. Мой сарказм вообще то вполне оправдан. А вот хамства в ваш адрес я и не позволял себе ни разу. Зачем передергивать? Если Вы посчитали, что я вас обидел - извините.

Карры это сражение на выгодных парфянам условиях. Исса и Гавгамеллы наоборот

Да? С чего это? А по вашему, АМ нагнал персов в обеих случаях и принудил к сражению? Да ну. И при иссе и при гавгамеллах персы сами выбрали себе поле битвы и СПОКОЙНО ждали АМ. А АМ атаковал их в обеих случаях на том месте, которое ему предложил враг. Равно как и при Каррах - парфяне дали сражение римлянам там, где посчитали удобным. Перечите дельбрюка - там очень подробно - и про Иссу и про Гавгамеллы.

принцип боевых действий персов и парфян отличался.

Чем конкретно отличался. по пунктам , раз уж речь об этом зашла. Жду перечисляния.

Посмотрим, так уж ли отличался...

Против АМ сдерживание, против римлян заманивание.

Ну.... куда это простите там римлян заманили, если сражение произошло в 20 км от Тигра???? А вот Гавгамелла отстоит от Тигра на 150 км - посмотрите по карте. Если уж заманивали - так АМ.

А вообще заманивай - это прямо как из суворовской науки побеждать...

наш спор- спор идеоологий, а он в пользу римлян...вспомните как называется игра? rome t.w.

Ну - это аргумент детский. Тогда надо все про готов делать - они и вандалы сокрушили Рим, все пожгли, империю завалили.... И про англичан с пруссаками - они выиграли Ватерлоо. При чем тут игра? А есть куча других игр - там рима и нет, хотя и про античность...

кажетс на легио-х кто-то отметил,
что падение западной империи стало осознаным лишь ко времени Священной Римской империи.

об иперии монголов никто не вспоминает, а о риме неоднократно Наполеон,

Гитлер и пр.

Ну сейчас Вам профессор навешает по поводу монгол, а сзади буду стоять и еще добавлю. еще как вспоминают. До сих пор. И про Тимура вспоминают. И про Александра. А про Рим вспоминают потому, что европейская цивилизация основана на многих римских вещах, начиная от христианства и кончая кодексом Юстиниана.

Наполеон и гитлер говорили не о Риме вообще, а о цезаре все больше. А наполеон и об Александре говрил Савари

- Вы согласитесь со мной, что в наше время уже нельзя совершить ничего великого... Вот АМ - когда он завоевав мир, то объявил себя сыном Зевса, все этому поверили кроме неблагодарной Греции, где знали его истинное происхождение. А Я ? Да если Я объявлю себя сыном Всевышнего, последняя торговка на рынке рассхохочется мне в лицо!!!

почитате воспоминания Наполеона - там об Ам очень много говоириться. Вы их просто не читали, а зря. Сейчас они изданы и купить их в общем то не проблема...

16 октября, 2004

Spartak

Ганнибалу армию отдовать это круто. как вы это представляете?
царь отдает свою армию гонимму полководцу. тот ведет ее куда-то, а Антиох сидит и ждет когда дла него Рим завоюют.

Был Ксантипп, полководец такой. Армию аж под стенами Карфагена дали. А уж какая любовь у пунов с греками была, так это вся Сицилия знает.

Примеров использования наемных полководцев как и наемных войск в древней истории более чем достаточно. Мемнон, Ксантипп, Клеоним- первые кто пришли в голову.

была у Александра манера гонятся за врагом с конницей-горячий мол был

О какой конкретно кампании идет речь? Если о Бактрии и Согдиане, то тактика спецопераций мобильных отрядов была обусловлена особенностями театра. По любому лучше гибели от обстрела конными лучниками при Каррах.

империей почти так..но, взял
персидскую, в почти готовом виде, и прибавил грецию. шансов пережить его смерть она не имела.

Однако. Сначала вот так просто пришел и взял готовую империю, население которой оценивалось до 50 млн. человек. С могучим флотом, полной казной и огромной армией. Затем разобрался с саками на Яксарте, с которыми не справился Кир Великий и наконец прошел Индию до океана, разве что не встретившись с армией Магадхи. Достижения прямо скажем более чем скромные. И вообще, зачем мы его обсуждаем?

А то что империя не пережила так это пропаганда батенька. Начну с того, персидская империя на этой територии, как показало время, была вполне жизнеспособна. Лет эдак двести. Киру было не легче завоевывать свой трон, чем Александру, а Дарию приходилось объединять ее по новой. Но никто не утверждает, что Персия не имела шансов. После АМ был Антигон одноглазый, едва не востановивший империю под своей властью. И Селевк де-факто ее восстановивший. Да часть окраин отшли, но это после гражданской войны шедшей более 20 лет. Грубо округляя 200 лет существования Сирийского царства- пример нежизнеспособности? И не надо говорить, что это совсем другое. Рим после союзнической войны тоже немного другой.

кстати у Цезаря про гибель двух легионов, там не один натиск был.
речь Цезаря к солдатам и описание битв разные вещи.

Камрад Влад пишет по делу. Цезарь, Ливий, Плутарх пишут как раз про первый натиск. отразите его и станет легче. А про гибель легионов я вам другой пример из Ливия приведу с подпиленными деревьями. Тоже обошлись не одним натиском. :bleh:

им я верю. я не верю коментаторам которые за них додумывают.

Вообще-то они професионалы. Но можете и не верить. Никто не принуждает. Только тогда уж не обижайтесь если что.

Карры это сражение на выгодных парфянам условиях. Исса и Гавгамеллы наоборот. принцип боевых действий персов и парфян отличался.
Против АМ сдерживание, против римлян заманивание.

Влад уже ответил. Я добавлю. У персов был козырь которого не было у парфян- устойчивая линейная пехота. Корпус эллинских наемников. А то что АМ не удалось никуда заманить, а Красса удалось, так это проблемы Красса. Надо было идти через Армению. А кому сейчас легко?

римляне создали идеи пережившую их самих. кажетс на легио-х кто-то отметил,
что падение западной империи стало осознаным лишь ко времени Священной Римской империи.

Фраза слишком общая и не может служить аргументом. Я такую могу про любую бывшую империю написать. От египетской до британской.

в том то и дело, что римская система была лучше раз могла выставить армию за армией .

Дело не в этом. Цезарь пришел в Галлию с одной армией. А сразился со многими. От гельветов до Верцингеторикса. Другой пример- афинская архе. Сколько они флотов собрали по памяти не скажу, считать надо. Баркиды в Испании после поражений от Сципионов раз за разом выставляли новые войска. И персы выставили супротив АМ несколько армий. Но непомогло. С мобилизацией населения дела неплохо обстояли в любом эллинистическом государстве. Если же главным преимуществом должно считаться количество населения, то пожалуйста тюрки и китай. Или хунны и китай. Или монголы и китай. Случай по разнице в населении стран более чем радикальный. А в итоге переменный успех.

ИМХО я против спора АМ vs рим; противостояние нужно рассматривать так

Вы не внимательно читаете. Речь о сравнении военных систем- римской и македонской в период их расцвета. АМ и Рим это тема для столкновения сторон после восточного похода описанная Ливием.

1 талант полководцев в полевом сражении

Военное дело делится на стратегию, тактику и оперативное искусство. Ладно оперативное искуство прощаю. Этот раздел появился гораздо позже. Но куда же вы стратегию дели? Противника можно уничтожить вообще без генеральных сражений, как это произошло с персидским флотом.

2 военная система как таковая

Которая включает себя в том числе и подготовку способных командиров и выдвижение их на значимые посты. Кстати и стратегия и тактика, которую вы почему-то отделили от военной системы, зависят от материальной части. Каке войска есть, как они вооружены, обучены, какие командиры, какая техника, географические особенности театра военных действий. Список можно продолжать довольно долго. Зачем отделять одно от другого? :bleh:

3 способность государственного устройства к завоеванию

Объяните пожалуйста что это такое. Ни в одной книге по военому искусству такого понятия как спообность к завоеванию нет.

с п.3 у македонцев большие проблемы...римляне их лупят и по идеологии, и внешней политике и др.

Напомнить к чему призывали эллинские ораторы, во вемена Филиппа? Македонцы откликнулись на их призыв. С идеологией все в порядке. Римляне только повторили их лозунг о свободе полисов. Так их и так освобождали все кому не лень. Спартанцы, афиняне, беотийцы, македоняне, птолемеи с селевкидами, римляне. Впрочем понятно откуда взят этот пункт. Так говорил Переслегин.

Что подразумевается под словами лупят по внешней политике я не понял.

с п.2 римляне имели и недостатки и приимущества....
устройство лагеря, способность вести затяжную войну, умение долго осаждать города, система армейских наказаний и поошрений- это+

отсутствие разведки, слабая конница, отсутствие осадной техники- минус

Осторожно с матчастью! Умение долго осаждать, это от неумения вести постепенную атаку(греки сами начинали с блокады и нечаянных нападений). А римляне к концу третьего века кое чему научились, хотя и отставали в этом компоненте от греков поднаторевших в войнах диадохов. Когда было нужно македонцы осаждали города не менее, если не более упорно.

Насчет затяжной войны- это способность любого крупного государства. Зависит от наличных ресурсов. Даже маленькие Афины довольно долго сражались сначала с Персией потом со Спартой.

С лагерем все гораздо сложнее. Светлов указывает, что римляне в обустройстве лагерей особое внимание этому вопросу стали уделять после войны с Пирром. Там же на стр. 194-195 приводятся основные принципы Пирра позднее использованные римлянами:

"1. Армия после дневного перехода на территории противника обносила своерасположение на ночь частоколом и вероятно рвом, высылая вокруг охранение. На эти временные лагеря Пирр перенес основные элементыстационарных лагерей знакомых нам из войн диадохов.

2. Каждое подразделение в лагере занимало в лагере определенное место и получало четкие указаниянаслучай внезапного нападения.

3. Внутри лагеря создавались широкие проходы благодаря которым войска могли передвигаться не перемешиваясь и не создавая давку."

Если уж мы переносим АМ в конец 3 века до н. э. то надо немного учесть и технический прогресс. поэтому не будет у Рима преимущества в лагере. И Профессор- основной игрок за Рим с этим согласился.

Да насчет конницы. Не слаба вообще, а слабее македонской или карфагенской(можно расширить список и до других эллинистических держав, но пока воздержусь). Так точнее. В Италии она себя неплохо показала, например действия кампанской конницы при Сентине. Ну а то что не гетайры и не конные стрелки, так это другой вопрос.

16 октября, 2004

Aleksander

По поводу Горькова

Это единственная на русском книга специально по морской войне между Римом и Карфагеном. Соотв., независимо от личных "достижений" автора - ценна своим подбором материала и источников .. а выводы можно и самим сделать Я и Тараторина использую - как подробный сборник цитат . А Горьков все же не настолько плох как Тараторин

Смущают следующие обстоятельства. Сагунту Рим не помог ограничившись посольствами

Но после опыта Пунической войны Рим стал умнее. Филиппа Македонского или Антиоха тормозили сразу - не дожидаясь пока они в Италию нагрянут

Ваш расчет исходит из внезапного блицкрига АМ на остров.. тогда как гораздо вероятнее что конфликт будет развиваться по спирали через эскалацию... что даст время и Риму и АМ втянуться в него - Македонии тоже надо время на сбор своего флота... Ведь первоначально АМ всего 160 кораблями располагает, а весь прочий флот ему еще надо собрать...

Кстати там еще Аполлония под ногами болтается... Ее тоже надо взять. И Эпир подтянуть в союз - начинает то он сам по себе, хотя и вполне однозначно промакедонски настроенный...

Kirill

А вы сами то Конноли читали? Неужели не бросилось в глаза обилие материалов про доспехи всех народов с которыми римляне воевали в италии - и буквально несколько строк про римские бляхи? Извините не сходится это.. Как и то, что в римской армии легионерами пардонт не голодранцы служили (им прямой путь в велиты - у римлян же цензовая система!) а способные снарядиться на войну...

Нет, конечно, всяк волен думать что хочет, но я ответственно заявляю - фразы типа "голые римские гастаты" - полнейшая чушь и я просто отказываюсь на таком уровне что либо обсуждать

обсуждайте с Владом.. он вон уже готов все римские победы на море отрицать...

16 октября, 2004

Spartak

римляне создали идеи пережившую их самих. кажетс на легио-х кто-то отметил,
что падение западной империи стало осознаным лишь ко времени Священной Римской империи.

об иперии монголов никто не вспоминает, а о риме неоднократно Наполеон,

Гитлер и пр.

Про идеи согласен.. Рим превзошел карфаген именно как мировая система, а мировая система без идеологии невозможна. Про монголов не согласен. Это в Европе их не вспоминали до ХХ века - что понятно, европа была захолустной окраиной во времена Чингисхана А в Азии "аура" монгольской империи продержалась столетия после ее гибели - так же как аура Римской - в Европе. "Великие Моголы" в Индии еще в начале 18 века были империей...

С Владом лутче не спорить - бесполезно... манера у него такая.. не способствующая обмену мнениями даже при изначально благожелательном настрое

РыЖевский

- резали, милейший, резали!

Конечно. Римские мечи кололи а не рубили

Но легионеры, вооруженные гладиусами - были отвратительными фехтовальщиками - они обучались бою именно в группах, и только в групповых поединках имели шанс. Гладиус - прекрасный пузопротыкатель и глоткоразрезатель - в плотной месиловке

Собственно именно это я и имею в виду говоря о превосходстве Рима в фехтовании на мечах... Ну готовили их до упаду к такой вот драке - а македонян - никогда, и более того, если фаланга дерется так - значит она уже не фаланга, она уже проиграла...

Вот потыкайте в скутум такой же по весу сарисой - и это я буду хохотать до упаду,

Да признаться во всех наших тактических рассуждениях этот момент - фехтование тяжеленным дрыном сариссы (весом до 8 кг)меня тоже смущает. Я как то легче представлю себе что сариссами уперев в щиты давили на врага - но не размахивали ими туда-сюда нанося колющие удары

Aleksander

то что империя не пережила так это пропаганда батенька.

скажу больше, Ам как политик и государственный деятель столь же гениален, как и полководец... Его политика - это величайший взлет мысли и действия, и такие прорывы (напр. от идеи мести персам в начале войны - к проскинезису и слиянию народов во время свадьбы в Сузах) какие вообще трудно представить у "обычного" человека. Но - не успел.. Едва вернулся из Индии и умер... А проживи он как Чингисхан до 72 лет - ничего бы не распалось и не развалилось....

Собственно именно наличие Александра только и дает шансы Македонии в противостоянии Риму Не стоит недооценивать роль личности в истории...

Впрочем Сципион у римлян тоже полководец и политик мирового уровня, в римской истории выше него только Цезарь....

Кстати именно и только поэтому никаких "Канн" быть не могло - для Канн (или Гавгамел, Исса) помимо гениального полководца на одной стороне нужен еще и бездарный - на другой (Дарий хоть и смелый человек и отважный воин был но полководец - никакой)

вообще пора уже переходить к тактике морской и сухопутной битв... назрело Тем более неплохие пополнения в состав участвующих подтянулись

Войти

Македонско-Римская война

Рекомендуемые сообщения

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Chernish

Влад

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация