Македонско-Римская война

[T. Atkins]

2гостья

А события 20-х гг. IIIв.? Закончившиеся разгромом Спарты, какого не случалось ни при ФМ, ни при АМ.

И что? Спарта подчинилась Македонии? Ахейский союз кушал с руки?

[Xanthippos]

2T. Atkins

Спарта еще пыталась трепыхаться позднее, но силы уже были не те. А Ахейский союз в 222-198 гг., действительно, "кушал с руки" у Македонии. А после 198 г. - у Рима.

[T. Atkins]

2Xanthippos

Спарта еще пыталась трепыхаться позднее

Но никакого союза с Македонией не имелось. Ахейский союз вел независимую политику - особенно Арат, "нежно любивший" Антигона Гоната, и особенно у Коринфа. Да и Филопемен - у кого он "ел с руки"?

[Xanthippos]

2T. Atkins

Ахейский союз вел независимую политику - особенно Арат, "нежно любивший" Антигона Гоната

До Клеоменовой войны - да. И то, не стоит забывать, что эту независимую политику Арата щедро финансировал Птолемей Евергет. А во время Клеоменовой войны тот же Арат развернул внешнюю политику Ахейского союза на 180 градусов, призвал в Пелопоннес Антигона Досона и отдал ему Коринф. С этих пор и до 198 г., когда ахейцы вступили в войну с Македонией на стороне Рима, союз следовал в фарватере македонской политики.

Да и Филопемен - у кого он "ел с руки"?

Филопемен не был замечен в угодничестве перед Римом, но считаться с ним Филопемену приходилось. Кроме того, Филопемен не определял единолично политику союза. А людей вроде Калликрата или Андронида Рим прикармливал и очень успешно.

[T. Atkins]

2Xanthippos

"Когда одно большое гос-во хочет захватить маленькое - у маленького гос-ва нет никаких шансов. Но когда такое же желание появляется у другого большого гос-ва - у маленького появляются неплохие шансы на выживание" © Политика лавирования между Македонией, Селевкидами, Птолемеями и Римом, проводимая Ахейским, Этолийский, Беотийским союзами, и есть способ их независимого существования. И, собственно, только оно (лавирование) позволило им выжить вплоть до того момента, когда в регионе осталась только одна сверхдержава - Рим, и никакие маневры уже бы не помогли.

Именно поэтому говорить о гегемонии Македонии в Греции после галатского вторжения несерьезно.

Изменено 22 сентября, 2008 пользователем T. Atkins

[AlexMSQ]

Вы еще вспомните, что при Киноскефалах Филипп 4 часа не мог привести свою кавалерию в порядок. После первой атаки кавалерия была выключена из боя до его окончания. Сравните с дисциплиной кавалерии Александра и диадохов?!

 

Далее, уже обсуждали, что при Гавгамелах Александр оставил фалангу центра вздвоенной, практически он составил центр из двух линий фаланги и когда персы прорвались к лагерю, вторая линия фаланги была развернута против них, оставляя тыл первой фаланги безопасным. Филипп при Киноскефалах аналогично вздвоил фалангу. Итог?!

[Недобитый Скальд]

Ничего так, что вторая линия армии АМ состояла НЕ из фаланги (она вся в первой линии), а из наемной и союзной греческой пехоты? Так что Филипп как раз новатор.

 

Вы еще вспомните, что при Киноскефалах Филипп 4 часа не мог привести свою кавалерию в порядок. После первой атаки кавалерия была выключена из боя до его окончания. Сравните с дисциплиной кавалерии Александра и диадохов

 

Конница активно участвует в завязке боя, сражается в стычках караулов, переросшие в бой между подкреплениями у холмов Киноскефалы; стоят вместе с легковооруженными на правом фланге царя, прикрывая фалангу в самой битве, хотя в ходе сражения всадники ничем не отличились - но так ведь столкновение происходило против тяжелой римской пехоты, которой противопоставили пешую фалангу, а не всадников, неспособных атаковать сплоченный строй пехоты.

 

А где сказано про 4 часа? Когда отбитые конница и псилы прибыли к Филиппу, строящему фалангу, тот встретил их и поставил на правый фланг. После чего фаланга и пельтасты получают приказ к атаке.

[Xanthippos]

Если верить Аппиану, то фаланга Антиоха Великого умела перестраиваться в каре. Но при Магнесии ей это не помогло...

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

хотя в ходе сражения всадники ничем не отличились - но так ведь столкновение происходило против тяжелой римской пехоты, которой противопоставили пешую фалангу, а не всадников, неспособных атаковать сплоченный строй пехоты.

 

 

А фланг и тыл пехоты на что? По-моему, самое то для кавалерии.

[Недобитый Скальд]

2Xanthippos

Если верить Аппиану, то фаланга Антиоха Великого умела перестраиваться в каре. Но при Магнесии ей это не помогло...

 

Зато спасло при Габиенах (или Партэтакене?) фалангу Эвмена.

 

 

2Dirry_Moir

А фланг и тыл пехоты на что? По-моему, самое то для кавалерии.

 

Местность не та.

[AlexMSQ]

Ничего так, что вторая линия армии АМ состояла НЕ из фаланги (она вся в первой линии), а из наемной и союзной греческой пехоты? Так что Филипп как раз новатор.

Во-первых, когда войско Филиппа перевалило за хребет, он сначала построил было фалангу во всю ширину. Но в этот момент он получил сведения, что готов выступить из лагеря его левый фланг. И он недолго думая ВЗДВОИЛ ФРОНТ тяжелой пехоты - своей фаланги. Как раз гипасписты и всякие средне-легкие пехотинцы стояли справа, связывая фалангу с конницей. А смысл связывать фалангу с конницей, если конница бездействует? Более того, если бы вторая линия состояла не из фалангитов, а из гипаспистов и пелтастов, то 3 центуриям римлян, прорвавшимся в тыл, пришлось бы очень несладко. Плюс если бы род войск второй линии отличался от первой, то и действовала бы вторая линия самостоятельно. Кроме того, а зачем СРЕДНЕвооруженных людей ставить во вторую линию, когда они должны развивать успех своей маневренностью и их надо использовать совместно с конницей?

Конница активно участвует в завязке боя, сражается в стычках караулов, переросшие в бой между подкреплениями у холмов Киноскефалы; стоят вместе с легковооруженными на правом фланге царя, прикрывая фалангу в самой битве, хотя в ходе сражения всадники ничем не отличились - но так ведь столкновение происходило против тяжелой римской пехоты, которой противопоставили пешую фалангу, а не всадников, неспособных атаковать сплоченный строй пехоты.

 

А где сказано про 4 часа? Когда отбитые конница и псилы прибыли к Филиппу, строящему фалангу, тот встретил их и поставил на правый фланг. После чего фаланга и пельтасты получают приказ к атаке.

В завязке участвует не вся конница. Более того, в завязке участвовало только 3 эскадрона из кажется 14. После того, как кавалерия и псилы были отброшены, они ворвались в строящуюся для боя кавалерию Филиппа и расстроили ее ряды. Филипп оказался вынужден вместо наступления, приводить конницу в порядок. Он ее в порядок привел когда фаланга уже вступила в бой. Далее что он делает? Правильно, сходятся во встречном бою с римской кавалерией и побеждают. Римская кавалерия покидает поле боя до вечера. Что, там местность та была? А как дальше идти- так сразу местность не та? При Иссе для Алексндра местность была та, а для Филиппа пологий спуск с хребта - сразу не та местность? Не говорите ерунды. Очень уж скользкая тема - "местность не та". Для кого как. Может у вас есть топографические карты места боя? А как же на "не той" местности умудрялась идти в атаку римская кавалерия?

 

Далее, вообще-то кавалерия всегда на флангах сражается. Так что убрав перед собой римскую кавалерию перед македонской образовалась большая брешь, там никакой римской тяжелой пехоты не было. Вы представляете себе строй кавалерии? Он по ширине как бы не половина строя фаланги, что, этого места для маневра не хватило? И зачем тогда опытный Филипп сразу расположил кавалерию - свою основную ударную силу, на не предназначенной для нее местности? И римляне зачем туда свою кавалерию запихнули?

 

Далее. Почему вы решили, что кавалерия, принимающая удар тяжелой пехоты стоя на месте способна лучше справиться с тяжелой пехотой так, нежели обходя ее с фланга и тыла и атакуя? Что значит фраза "стоят вместе с легковооруженными на правом фланге царя, прикрывая фалангу в самой битве"? Сила кавалерии не в "стояла", а в "обошла". Филипп идиотом не был. И легковооруженные вряд-ли сильно укрепят строй кавалерии против несущейся на нее в лоб толпы тяжелой пехоты. У пехоты как-бы фланги есть и тыл.

 

В общем какое-то у вас вывернутое представление о древних войнах.

А про 4 часа? Так говорилось же, сколько битва протекала. Столкновение основных сил началось примерно в обед а закончилась битва в начале сумерек. Часов 4-5.

Изменено 25 сентября, 2008 пользователем AlexMSQ

[Недобитый Скальд]

2AlexMSQ

 

Во-первых, когда войско Филиппа перевалило за хребет, он сначала построил было фалангу во всю ширину. Но в этот момент он получил сведения, что готов выступить из лагеря его левый фланг. И он недолго думая ВЗДВОИЛ ФРОНТ тяжелой пехоты - своей фаланги. Как раз гипасписты и всякие средне-легкие пехотинцы стояли справа, связывая фалангу с конницей. А смысл связывать фалангу с конницей, если конница бездействует? Более того, если бы вторая линия состояла не из фалангитов, а из гипаспистов и пелтастов, то 3 центуриям римлян, прорвавшимся в тыл, пришлось бы очень несладко. Плюс если бы род войск второй линии отличался от первой, то и действовала бы вторая линия самостоятельно. Кроме того, а зачем СРЕДНЕвооруженных людей ставить во вторую линию, когда они должны развивать успех своей маневренностью и их надо использовать совместно с конницей?

 

Ну и к чему мне эта филиппика? Не знаете ничего о Гавгамелах, вот и молчали бы.

Пельтасты (справа) вместе с фалангитами и удвоили фалангу Филиппа с 16 до 32 рядов, что составило фронтт 220 или 300 метров, намереваясь атаковать сверху внизу. Кстати, коренное отличие от Гавгамел - где вторая линия из тяжелой же пехоты (чтобы знали, т.к. греки несомненно тоже гоплиты) стояла на расстоянии от македонской фаланги первой линии.

 

В завязке участвует не вся конница. Более того, в завязке участвовало только 3 эскадрона из кажется 14.

 

Всего у Филиппа 2000 конницы (у римлян 2400), из них не менее 800 (или 1000) македонян.

В кав. бою участвовали фессалийцы, македонская гиппархия (гиппарх командовал всей македонской конницей) и все наемники, кроме фракийцев.

Кто то еще остался?

 

В остальном Вы, похоже, несете очередную чепуху. остается порекомендовать Вам прочитать статью Н. Хэммонда и не писать очередную ерунду.

[kerzak11]

Смотрел тут док. фильм о истории лука и стрел. Опытым путём установили что кольчуга является плохой защитой от стрел, думаю и вообще от колющего оружия. А римляне, я так понимаю, в основном воевали на западе с "мечниками" против которых кольчуга работала. А с началом активных войн на востоке, против армий восточного типа, римляне стали переходить на лорику сегментату как лучше защищающую от стрел. У АМ имелись лучники да и вообще большая часть армии была вооружена колющим оружием. Тут и легионерам надо было что-то придумывать начинать.

[August]

Хмм.. Интересно, а как бы Рим в 300-х годах до н.э. смог бы устоять против АМ? Который уже мог собрать огромный флот и армию порядка 300 тыс. чел? Притом что Рим в то время не имел опыта таких войн... ИМХО, в 323 году АМ просто физически некто не смог бы остановить..

[xcb]

2August

смог бы устоять против АМ? Который уже мог собрать огромный флот и армию порядка 300 тыс. чел?

Почитайте о походе товарища Ксеркса в Грецию.

[vergen]

2August

Хмм.. Интересно, а как бы Рим в 300-х годах до н.э. смог бы устоять против АМ? Который уже мог собрать огромный флот и армию порядка 300 тыс. чел? Притом что Рим в то время не имел опыта таких войн...

думаю - нет.

не устоял бы.

даже позднее и против более слабого пирра - с трудом отпинались.

[Chernish]

2vergen

Пирра взяли на измор - как позже Ганнибала - а с АМ так не получится :-)

 

Но по условиям альтернативки она происходит вне времени.. в сферическом вакууме где лучшая армия АМ сталкивается с Римом времен Пунических войн :-) Чисто типа для постижения тактики и стратегии (учебный пример)

[Недобитый Скальд]

2August

Который уже мог собрать огромный флот и армию порядка 300 тыс. чел?

 

Во-первых, не мог.

Во-вторых, это еще надо в Италию перебросить.

В-третьих, он бы и так римлян разнес нафиг.

[August]

2 xcb

И теже греки были у Александра)) Который в 20 стал царем, а лет в 28 завоевал персию))

2 Сhеrnish

Да я ветку чуть полистал. Но есть одно но, между вашими армиями разнится в лет 100! Да и весь мир уже 200-х годах знал кто такой АМ, и знал как он вел войну. Хотя тоже конечно интересно)

2 Недобитый Скальд

1000 кораблей уже строились, 70 тыс войнов уже стояла, притом не какогото ополчения, и в 321 Антипатр должен был привести контингент македонцев))

Александр уже читал Филиста, и Сицилия ему уже снилась))

Вот иногда сидишь и думаешь, АМ в 20 уже достиг того, в 23 уже другого, в 28 вообще достиг не вероятного. А что сделал я?

[Chernish]

2August

Вот иногда сидишь и думаешь, АМ в 20 уже достиг того, в 23 уже другого, в 28 вообще достиг не вероятного. А что сделал я?

Ну так подумай что в 33 он уже умер и порадуйся за себя

[Недобитый Скальд]

2August

1000 кораблей уже строились, 70 тыс войнов уже стояла, притом не какогото ополчения

 

Ничего так, что цифры традиционно завышены?

Максимум - 40-50 тыс. македонян, греков и варваров. Этого вполне хватило бы.

[August]

А не в 32? В любом случае мне еще и 30 нет. А так, если бы у меня был выбор прожить такую жизнь как АМ но умереть в 30, или прожить "простую" жизнь и умереть в 80 я не знаю что бы выбрал...

Кстати, а что если сравнить АМ с Китаем? До Цинь? Или даже с Цинь? Два мира которые тогда еще и не догадывались о существовании друг друга...

[Недобитый Скальд]

2August

Два мира которые тогда еще и не догадывались о существовании друг друга...

 

Сомневаюсь. Политических сношений, конечно, не было, но торговля между странами вполне могла зародиться и при Ахеменидах.

[August]

Если я не ошибаюсь, торговля с Китаем шла через Индию, и на западе считали что что это индийские товары. А на Элинских картах Китая и подавно не было, собственно АМ даже и не предполагал, какая и Индия большая.

[Chernish]

2August

Связей Китая с Западом не было до путешествий Чжан Цзяня (посольство вышло из Китая в 138 г до н.э. . а вернулось через 13 лет онли). Великий Шелковый путь тоже только после этого заработал. Сюнну связались с западными кочевниками-усунями (они потом перед кушанами-юэчжи пойдут волной на запад в ходе первого переселения степных народов, разрушивших Греко-Бактрийское царство и едва не погубивших Парфию) при шаньюе Модэ (начало II в. до н.э.)

До этого никаких контактов Китая с Западом даже опосредованных не было.Т.е. во времена АМ - совершенно. Никакой торговли Китая с Ахеменидами не могло быть в принципе - учитывая государственный характер китайской торговли и отсутствие всяких сведений в Китае о Западе до Чжан Цзяна. И отсутствие связей кочевников - сюнну с западными территориями.

Через Индию китайская торговля с Западом не шла. Правда потом камбоджии - кочевники Афганистана, жившие по обеим сторонам Хайберского прохода - таки добрались до Китая по морю (и попутно основали государство Камбоджу) - но это сильно потом. Емнип чуть ли не при Сасанидах или при поздних парфянах..

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Chernish