Македонско-Римская война

[T. Atkins]

2kerzak11

А почему легионы стоят? Помнится при Требии они прорвались из окружения.

Потому что при Каннах было много неопытных новобранцев.

[NickolaiD]

2 kerzak11

А почему легионы стоят? Помнится при Требии они прорвались из окружения.

ЕМНИП, дрогнули ливийцы в центре – фаланга в лобовом столкновении «весит» гораздо серьезнее.

Чтобы реализовать свои преимущества римляне должны маневрировать, а значит открываться под безнаказанный обстрел легких отрядов АМ.

 

Как отразить атаку конницы с тыла? a) развернуть триариев, т.е. стоп-сигнал для всей колонны, б) выделить отдельный корпус; который благодаря превосходству македонян в мобильности будет отрезан и уничтожен. Например, как священный отряд при Херонее.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем NickolaiD

[vergen]

хм... думаю тут дело будет в ином.

у Александра и его войск - опыт - выше крыши, а у римлян опыт местных свар.

просто раздавят и опытом и количеством и силой.

[xcb]

2vergen

у Александра и его войск - опыт - выше крыши,

Каких войск? Большинство его ветеранов, останется гарнизонами. Это если рассматривать вторжение в годы жизни АМ, а в бой пойдут его "персидские мальчики". А римляне не греки и не персы, чем их сильнее лупишь, тем они жестче ставят условия мира.

[vergen]

2xcb

Каких войск? Большинство его ветеранов, останется гарнизонами. Это если рассматривать вторжение в годы жизни АМ, а в бой пойдут его "персидские мальчики".

будет скорее смесь.

 

А римляне не греки и не персы, чем их сильнее лупишь, тем они жестче ставят условия мира.

это позже.

а тут у них слишком малы ресурсы.

их пирр с гораздо меньшими силами впечатлил.а тут и не пирр и раньше...

[T. Atkins]

2vergen

а тут и не пирр

Вот не надо песней о том, что Пирр - лох. Не вижу, что АМ мог бы сделать лучше него. Притащил бы свою фалангу, причем не ветеранов, которые спокойно вышли на пенсию и растят на купленных на справедливо награбленное участках в родимой Македонии (или еще где) урожай? А вот как, например, было бы у него со слонами?

[xcb]

2vergen

смотря про условия опять же, а вот если столкнуть АМ со Сципионом Африканским, и римлянами эпохи "большого шага" (от Замы до Гражданских войн). То исход вообще непонятен.

[Недобитый Скальд]

То исход вообще непонятен

 

если у АМ будут его ветераны в серьезной пропорции + уже обученные азиаты, итог будет разумеется плачевным для римлян. А при Заме - странно что Ганнибал вообще продержался какое-то время со столь хреновой армией. Было бы лучше с войсками - фига с два Сципиону бы обломилось.

[xcb]

2Недобитый Скальд

если уж так не устраивают войска Сципиона, можно и другие подобрать временные периоды.

 

Немного ОФФТОПа - собственно это и было проделано в РТВ - дать возможность игроку попробовать в бою различные боевые системы. С определенной долей приблежения к реализму.

 

Обратно по теме - полагаю, все-таки интересней столкнуть АМ (не дав ему предварительно умереть в Вавилоне) с Западом - Сицилией/Карфагеном/Италийцами.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем xcb

[Недобитый Скальд]

Италийцами

 

Ну, это не смешно. Если только те не соберутся все-все-все. Что нереально.

 

Карфагеном/

 

Греки при не лишенном таланта военачальнике громили их тогда запросто. Пунийцы могут рассчитывать на хоть какой-то успех только у себя в Африке, но вообще-то Агафокл показал что даже с горсткой солдат можно успешно действовать в самой метрополии пунов.

 

Сицилией

 

Будет то же, что и с самими греками Балкан.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Было бы лучше с войсками - фига с два Сципиону бы обломилось.

А я все-таки возражу, хоть и признаю Ганнибала величайшим полководцем древности. По моей ИМХе - было бы "фифти-фифти", и судьбу битвы решила какая-нибудь случайность, которая неизбежна в любой кризисной ситуации.

Ну, это не смешно. Если только те не соберутся все-все-все. Что нереально.

А здесь - соглашусь. И приведу в пример замечательные слова персонажа Птолемея из незаменчательного фильма "Александр" : "легко быть героем рядом с Богом".

[kerzak11]

Думал про легионы и почему их никто не повторил. Мне кажется что дивизии, начиная с Наполеона, и есть реинкарнация легиона. Как и легион у дивизии своя артиллерия, свои сапёрные-инженерные части, свои снабженцы и т.д.

Фаланга Филиппа и АМ была высшей точкой её развития. Диадохи и прочие не имели времени учить солдат маневрировать в строю. Казалось проще дать новобранцам копья подлинней и отправить их вперёд. Чем противник дальше от тебя тем спокойнее сражаться. Столкновение с легионом показало только то что фаланга деградировала как и вообще эллинистические армии.

 

Вывод: Фаланга АМ, являясь составной часть армии АМ, была страшной обученой силой. Она была несамодостаточна и нуждалась в поддержке. Легион Сципиона был более универсален в силу особенностей противников рима, например отсутствия конницы. Фалангу чаще повторяли потому что проще народ научить в ней сражаться, плюс психологический фактор удаления от врага. Легионы и дивизии создавались высокоорганизованными государствами с сознательным населением. Предлагаю считать фалангу АМ уникальным явлением.

[Marc Romiliy]

2kerzak11

Мне всё же кажется, что уникальной у АЛЕКСАНДРА была не фаланга, имевшая множество недостатков, а сформированная сначала его отцом, а затем ещё более усовершенствованная им самим армия в целом.

[kerzak11]

2Marc Romiliy

 

Согласен. Но опыт показал что и фаланга в армии АМ была вершиной её развития. И без сарисс она была действенной силой. Вроде у Ариана есть фраза о том что АМ при осаде Тира во время атаки тирского флота взял на корабли таксис фаланги без копий. Наверно педзетеры не боялись ближнего боя на мечах.

[Marc Romiliy]

2kerzak11

Насколько я понимаю, основную роль во взятии Тира сыграли гипасписты. Но один таксис фаланги (отряд Кена) тоже участвовал в проникновении внутрь города. У Арриана я не нашёл упоминаний про посадку их на корабли без копий. Но это звучит довольно логично. Трудно представить как они преодолевают стены и бьются в узких улочках с огромными копьями.

[kerzak11]

Возник вопрос про состояние Италии. Если легионеры Сципиона имеют опыт победы над Ганнибалом то Италия должна быть разорена. И момент вторжения АМ можно взять скажем 201г.до н.э. Карфаген сдался, Антипатр не смог помочь Ганнибалу т.к. подавлял Спарту и не имел лишних сил. А тут вернулся АМ с деньгами и армией, жаждущий померяться силой с покорителями Запада (а то и обиженый что Карфаген победил не он ). Имея флот всего восточного средиземноморья он высажывает армию в южной италии под лозунгом освобождения греков от римского гнёта... Сципиона с армией срочно вызывают из африки. Масинисса остаётся наводить порядок в своём царстве и контролировать Карфагенян.

 

Как вам такая завязка?

[Dirry_Moir]

Эту тему я еще целиком не прочитал, но исходя из первых 10 страниц.

Считается, что во время Второй Пунической войны римский флот господствовал на море. В то же время все серьезные морские перевозки, предпринятые карфагенянами, закончились успешно (а вот удалось ли римлянам помешать хоть одной, хоть раз?). Поэтому высадка в Италии без предварительного уничтожения вражеского флота возможна.

[Chernish]

2Dirry_Moir

во время Второй Пунической войны римский флот господствовал на море. В то же время все серьезные морские перевозки, предпринятые карфагенянами, закончились успешно (а вот удалось ли римлянам помешать хоть одной, хоть раз?). Поэтому высадка в Италии без предварительного уничтожения вражеского флота возможна.

 

 

А поставим вопрос шире - вообще в древности "господство на море" помешало ли хоть раз высадится слабейшей стороне?

Цезарь высадился в Эпире несмотря на господство в проливе флота Помпея.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Я это и имел в виду, а ВПВ привел только для примера.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

А поставим вопрос шире - вообще в древности "господство на море" помешало ли хоть раз высадится слабейшей стороне?

 

ИМХО бывали случаи действенной блокады моря от высадки противника, хотя насчет "слабейшего" не уверен.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Скальд, будь добр, просвети.. а то я что то ничего не припоминаю Даже АМ высадился в Азии несмотря на персидский флот... не говоря уж о всяких прочих Агесилаях (?)

[xcb]

2Chernish

А когда Македония не высадилась в помощь ганнибалу из-за наличия в Адриатике римского флота?

 

ВОт другое интересно - а есть примеры перехвата транспортников и срыва десантов?

[Chernish]

2xcb

А когда Македония не высадилась в помощь ганнибалу из-за наличия в Адриатике римского флота

емнип - из-за отсутствия своего?

или желания не было. кто очень хотел - высаживался. Пирр высадился несмотря на карфагенян в Сицилии.

 

ВОт другое интересно - а есть примеры перехвата транспортников и срыва десантов

Пирра перехватили пуны и потопили часть транспортов что им нисколько не помогло

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Chernish

[Dirry_Moir]

2xcb

ВОт другое интересно - а есть примеры перехвата транспортников и срыва десантов?

 

С перехватом должна возникнуть естественная трудность. Тогдашняя мореходность флота не позволяла поддерживать блокаду в стиле Британия vs Наполеон - одна буря грозит тем что флот придется собирать по всему Средиземноморью. Соответственно караулить долгое время не имея базы в непосредственной близости трудно, а выбрать удобный момент для прорыва - осуществимо.

 

Разумеется, жесткого правила типа "античный флот не может перехватить десант в море" быть не может, но тот факт что я не могу вспомнить случай успешного перехвата (а случаи успешных перевозок могу) говорит о том что такие случаи если и бывали, то сравнительно редко.

Изменено 2 сентября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[xcb]

2Chernish

Пирра перехватили пуны и потопили часть транспортов что им нисколько не помогло

Значит все таки противодействие было.

 

2Dirry_Moir

то сравнительно редко.

Профессор выше привел, пример. а так да, в основном - Море было главным перехватчиком.