Македонско-Римская война

[Marc Romiliy]

2Hornet

У вас даже более почтительное отношение к фаланге, чем у меня. Фаланга вовсе не была самым прогрессивным подразделением, не являлась она и главным орудием побед АЛЕКСАНДРА. За свои 12 лет правления часто ли он использовал фалангу в её полном составе. По сути только Исс и Гавгамелы. Большая часть его операций проходила с участием гетайров, гипаспистов, агриан, лучников и только ограниченного числа фалангитов. После Гавгамел фаланга как единый организм не использовалась ни разу. Прежде всего из-за изменения ландшафтных условий и особенностей военного дела новых противников. В Средней Азии АЛЕКСАНДР проводит реформу. Войско приучается к разделению на несколько мини-армий, самостоятельных в проведении отдельных операций. При Гидаспе, в своей самой сложной битве, АЛЕКСАНДР использовал всего 3000 фалангитов, то есть они составили всего 25 % от числа воинов, принявших участие в основной и самой трудной фазе сражения.

Всё это я говорю к тому, что не надо упирать на фалангу, как главный аргумент в македонских победах, и в то же время главный аргумент в пользу потенциальной победы римлян. В сражении с ними фаланга не имела бы главного значения. Её задачей было бы вероятно принять удар легионов, завязать их в пешей свалке, и подготовить ситуацию для флангового удара конницы и слонов. Вы считаете, что при встрече двух тяжёлых пехот, фалангиты бы сразу дрогнули и побежали? Мне кажется, что скорее всего легионеры и фалангиты с гипаспистами завязли бы в трудном сражении. В это время македонская конница громит римскую и начинает охватывать римское войско с флангов, постепенно заходя в тыл. В этот момент около сотни боевых слонов с одного, а скорее с обоих флангов ударяют по легионам. Там стопроцентно начинается паника, не меньшая (а скорее даже большая, ведь это ещё не легионы 3-го века, а 4-го, разница существенная) чем в битвах при Гераклее и Аускуле. Ведь известно, что от слонов Пирра сначала убегала римская конница, а потом и пехота. И случилось это не только в первом сражении, но с малыми и незначительными отличиями и втором. Плутарх пишет о храбром римлянине, который в отличие от ВСЕХ остальных не испугался и отрубил одному из слонов хобот. Слава и почёт этому герою, и позор остальным, которые даже при второй встрече не смогли обуздать свой страх. И вновь сравню с македонянами. Их тяжёлых пехотинцев при Гидаспе было всего 6000. И они смогли выстоять против 100-200 слонов, впервые встреченных ими в битве, да ещё в таком неудобном положении, будучи отрезанными от основных сил. В то время как 30 000 ! тяжеловооружённых римских легионеров убежали и в первом, и во втором случаях. Честно говоря – стыдно для таких непобедимых героев, которыми их иногда выставляют.

Так что я бы не стал делать окончательные выводы об исходе генерального римско-македонского сражения исходя из преобладания легионов над фалангой. К тому же и это преобладание стало таковым только через долгие десятилетия. В описываемую эпоху римские армии практически не проводили масштабных генеральных битв с противником. Историки нам таковых не сообщают вплоть до вторжения Пирра. Однако и это вторжение выглядит далеко не в пользу обученных к манипулярному строю легионов. Ведь римляне в обоих проигранных эпиротам битвах обладали значительным преимуществом в кадровом составе тяжёлой пехоты. Количество профессионалов эпиротов в войске Пирра не было значительным, уже при Гераклее множество пехотинцев состояло из италиков. И тем более при Аускуле, в котором после многочисленных потерь предыдущей битвы участие эпиротов было на уровне меньшем, половины общего числа пехоты. И тем не менее, поле битвы в обоих случаях осталось за Пирром. Будь его армия хоть немного схожа с армией АЛЕКСАНДРА, победа Пирра над Римом была бы обеспечена, даже при отсутствии у него способностей троюродного дяди.

Надеюсь, если у вас будет желание отвечать на этот пост, ваши мысли не ограничатся просто словами «не согласен».

[Ольгерд]

2Marc Romiliy

 

Но мне кажется более логичным другой вариант. После завоевания Аравии Македонец явно планировал прибыть в Египет, подготовить новую экспедицию (в том числе получить пополнения из Македонии и Греции) и отправиться на покорение Карфагена. В успешности этого мероприятия не сомневаюсь. А вот оттуда более логичен следующий шаг. Прибытие в Сицилию, которую уже «освободил» от карфагенского преобладания один из македонских полководцев; провозглашение АЛЕКСАНДРА царём Сицилии (как это было впоследствии с Пирром); переход в Великую Грецию; приём многочисленных посольств от италийских греков и местных племён; подготовка и организация войны с Римом, как основным претендентом на господство в Италии.

Марк, внимательно почитайте условие альтернативы!!!!

Какая Аравия, какой Египет? Только Македония и Греция до похода на восток.

В описываемую эпоху римские армии практически не проводили масштабных генеральных битв с противником.

Римские армии провели несколько побед включая Заму, внимательно почитайте условие альтернативы (или условия уже изменились )

[Marc Romiliy]

2Ольгерд

Первый раз слышу про некие условия. На какой странице темы они прозвучали? На первой их точно нет.

Я участвую в обсуждении альтернативной войны АЛЕКСАНДРА с Римом. Таковой в реальности не было, но если бы была, она случилась бы скорее всего на том этапе, который обозначение: в 323-321 гг. покорение Аравии, возврат в Египет, разгром Карфагена, утверждение в Сицилии, нападение на Рим.

[Hornet]

2Marc Romiliy

На какой странице темы они прозвучали? На первой их точно нет.

на первой...в первом посте)))

Так что я бы не стал делать окончательные выводы об исходе генерального римско-македонского сражения исходя из преобладания легионов над фалангой. К тому же и это преобладание стало таковым только через долгие десятилетия. В описываемую эпоху римские армии практически не проводили масштабных генеральных битв с противником.

...и все таки македонская пехота лучше владела копьем нежели мечем, а римляне отлично владели своими короткими мечами. Македонцы в отличие от римлян не были сильными индивидуальными бойцами. Это столкновение даже не легиона и фаланги, а военных систем. У македонцев это прежде всего сплоченность, а у римлян индивидуальное владение холодным оружием.

В этот момент около сотни боевых слонов с одного, а скорее с обоих флангов ударяют по легионам.

прям таки сотни)))) сколько времени займет у слонов правильно перестроиться и ударить в тыл римлянам....

Найдите мне хоть одно сражение чтобы кто нибудь ударял слонами в тыл или фланг)) Идет рукопашная и вот ударяют сбоку слоны.....вы думаете слоны будут пинать только римлян. Не знаю может у македонцев были хорошие укротители. Даже тот же Ганибал в Битве при Заме послал их вперед. Хотя мог поставить их на фланге.

Про кавалерию я уже говорил.....гейтары не могут победить пеших легионеров. Это объективно.

[Kirill]

2 Hornet

Македонцы в отличие от римлян не были сильными индивидуальными бойцами.

Нет. Римляне никогда не были сильны индивидуально.

2 Marc Romiliy

В альтернативе сталкиваются Рим и Македония разных времен - ибо Рим одного с собой времени Александр сносит без вариантов.

[Hornet]

2Kirill

Нет. Римляне никогда не были сильны индивидуально.

вернее даже не индивидуально а манипулярно...в более поздние времена с появлением гладиаторских боев многие легионеры доводили свое умение владеть гладиусом до совершенства, так как пытались подражать гладиаторам.

одного с собой времени Александр сносит без вариантов.

сомнительно и бездоказательно.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Kirill]

2 Hornet

сомнительно и бездоказательно.

Да? Может матчасть подучить сначала, тогда и сомнений меньше будет?

Когда македонцы на пике, у них лучше, чем у одновременного с ними Рима буквально все - вооружение, тактика, экономика, командиры, полководцы, политики. В доказательстве нуждается способность Рима противостоять АМ. Даже после рассинхронизации Рим если и побеждает, то далеко не сразу.

вернее даже не индивидуально а манипулярно...в более поздние времена с появлением гладиаторских боев многие легионеры доводили свое умение владеть гладиусом до совершенства, так как пытались подражать гладиаторам.

Вообще-то гладиаторские бои появились довольно рано

Про подражание гладиаторам - это смешно, с тем же успехом можно подражать клоунам в цирке Гладиаторов в поздней республике использовали как инструкторов для новобранцев - но не массово.

А "могучий" римский манипул был прежде всего средством держать строй на пересеченной местности - осмысленные маневры линиями манипулов стало возможным совершать лишь при Сципионе Африканском, чья армия была укомплектована ветеранами, дравшимися не первый (и не третий!) год. Неудивительно, что Марий в качестве тактической единицы ввел не манипулы, а когорты, способные как маневрировать самостоятельно, так и держать удар.

[Marc Romiliy]

Ага, понятно. Это я про условия. «А вот интересно если бы римляне столкнулись не с Персеем и антиохом а с Александром Македонским - кто кого? причем не римляне 333 года до н.э - а римляне времен Пунических войн с АМ? Ганнибала римляне победили. Но АМ пожалуй покруче будет». Однако не нашёл ограничений по поводу АЛЕКСАНДРА, почему нельзя использовать его данные более позднего периода, уже после битвы при Гидаспе.

Если предполагать результат войны АЛЕКСАНДРА в пик его достижений с Римом Пунических войн, то здесь всё конечно становиться туманным. Его победа возможна, хотя и очень трудна. Во-первых, ну дока он был по войнам; во-вторых, не совершал таких ошибок, какие совершал Ганнибал, да и положение у него было лучше, чем у карфагенца. Он сам определял, с какими ресурсами двинется на противника, и ему не надо было бы ждать согласований со стороны эллинского синедриона.

А вот по поводу иной альтернативки, той, что мы с Hornetом обсуждали, то тут я полностью согласен с Кириллом – о каких шансах Рима можно говорить в таких условиях.

[Kirill]

2 Marc Romiliy

Однако не нашёл ограничений по поводу АЛЕКСАНДРА, почему нельзя использовать его данные более позднего периода, уже после битвы при Гидаспе.

Александра как императора использовать не стали по той причине, что мотивировать конфликт с Римом в этом случае очень сложно. Александру крайне невкусный и небогатый по азиатским меркам кирпичный Рим даром не нужен, а римляне не идиоты сами лезть под удар империи.

[Marc Romiliy]

2Kirill

АЛЕКСАНДРА-императора мог заинтересовать Рим, как основной конкурент на владение Италией. Мне кажется, что после покорения Карфагена и одновременного подчинения Сицилии, Македонец не смог бы вернуться в Македонию, не захотев присоединить к своим владениям Италию. Во-первых, города греков сами по себе должны были привлечь его внимание. Во-вторых, надо бы было туда сходить и "отомстить" за гибель своего дяди Молосса. По прибытии в Италию АЛЕКСАНДР бы узнал, что государство римлян делает поползновения покорить весь полуостров, уж тарентинцы ему точно все уши прожужжали. Раз пришёл, им захотелось бы отправить его на войну с Римом. Вот что мне не очень ясно, так это позиция самнитов. Вторжение АЛЕКСАНДРА могло произойти около 318-317 гг. То есть в самый разгар второй Самнитской войны. Что в такой ситуации могли сделать самниты, ведь их земля лежала на пути Македонца к Риму?

[Kirill]

2 Marc Romiliy

В силу рассинхронизации проблема самнитов неактуальна. Зато актуальны галлы и южноиталийцы. В расписанной ситуации Рим с Александром вполне успешно договорились бы - Азия с точки зрения соотношения затраченные силы/эффективность намного привлекательнее, а римская дипломатия позволила бы предложить взаимноприемлемые условия.

[Marc Romiliy]

2Kirill

С самнитами понял, а вот с возможностью договориться с Римом не соглашусь. Италия в тот период была весьма лакомым куском. Понятно, что не таким благословенным как Азия, однако достаточно притягательным. Поэтому после Карфагена вторжение на полуостров считаю реальным. Южноиталийцам пришлось бы покориться: кто мирно, кто нет. Слишком они разобщенные и слабые в военном деле. К тому же зная интернациональную политику АЛЕКСАНДРА, можно быть уверенными в том, что его завоевание не воспринималось бы очень ожесточённо. Другое дело Рим. Вы пишите, что с ним можно договориться. Так же вроде писал и Тойнби. Но я этом сомневаюсь. Рим не смог принять условия АЛЕКСАНДРА, а последний в свою очередь не был готов на равноправные отношения. Поэтому тут я вполне понимаю Тита Ливия, который говорит о неприятии республиканским Римом монархических поползновений Македонца. Ситуация обречена на войну. И для АЛЕКСАНДРА в этом случае не играло бы большой важности высчитывание потраченных ресурсов. Увидев достойного противника он с головой ушёл бы в баталии с ним.

[Kirill]

2 Marc Romiliy

Так как раз здесь конфликт на доимперской стадии замотивирован лучше - Рим вполне способен на недружественные действия, достаточно угрожающие положению Александра в Греции.

Рим не смог принять условия АЛЕКСАНДРА, а последний в свою очередь не был готов на равноправные отношения.

Это вряд ли... Римляне вполне успешно договаривались с самыми разными союзниками, невзирая на их политическое устройство. А Италия под Римом - кусок очень жесткий и неудобный: Ганнибал разгромил три консульские армии, но так и не смог лишить Рим союзников в Италии.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Kirill

[гостья]

2Hornet

Допустим, что конница Александра выиграла у конницы римлян. Допустим, фланговый бой между кавалериями, однако ударить в тыл римлянам будет не так то просто. Гетайры не тяжело вооруженные конники...они бы не смогли с тыла ошеломить триариев...а скорее бы понесли большие потери.

 

При Каннах конница Ганнибала (уступающая Александровской) римлян с тыла атаковала успешно. Притом что легионы уже далеко не те, что в конце IV в. Почему ж бы гетайры не справились?

 

2Marc Romiliy

победа Пирра над Римом была бы обеспечена, даже при отсутствии у него способностей троюродного дяди.

Дяди? Они ж троюродные братья

[Ольгерд]

2Marc Romiliy

Однако не нашёл ограничений по поводу АЛЕКСАНДРА, почему нельзя использовать его данные более позднего периода,

 

Предлагаю уточнение по ресурсам- Рим с Италией и Сицилией против Коринфского союза с Эпиром, греческой частью Малой Азии- Ионией, Эолией, Доридой, Родосом, проливами и Фракией. Карфаген нейтрален совсем. Племена мешают всем подряд. Место действия Апеннины+Балканы+Сицилия с окрестными морями. Персов нет, в Малой Азии просто живут и никому не мешают.

[Marc Romiliy]

2Kirill

Вы хорошо представляете, что такое АЛЕКСАНДР? Он в принципе не признавал союзнических отношений (не считая начала его жизненного пути, когда некоторое время пришлось делать вид, что он «союзничает» с Эллинской лигой). Придя в Италию, он потребовал бы от римлян признать верховенство своей власти. На что те не пошли бы. Война – единственный вариант урегулировать отношения двух данных сторон. То, что Италия с Римом была жёстким куском, не могло его остановить, скорее раззадорить. В конце концов – а разве Согдиана так привлекательна, что на неё надо было потратить два драгоценных года. Причём в тот момент, когда невдалеке располагалась сказочная Индия со своими богатствами. Практика Ганнибала, не смогшего оторвать союзников от Рима, не может быть перенесена на АЛЕКСАНДРА. Эти два правителя проявляли разные тенденции в отношениях с новыми союзниками или подчинёнными. Македонец был способен на политическое лавирование, Ганнибал более прямолинеен и груб, чаще вызывал недовольство италийцев, нежели АЛЕКСАНДР к примеру иранцев. Поэтому позиция римских союзников после того, как они смогли бы познакомиться с его линией поведения, могла быть не такой стойкой. К тому же эллинизированный АЛЕКСАНДР был им в принципе ближе, нежели пуниец Ганнибал. Известно, что южноиталийские племена часто контактировали с греками, поэтому хорошо были с ними знакомы. В то время как карфагенские финикийцы были чужды и италийцам и особенно грекам.

[kerzak11]

Наконец прочитал все страницы.

 

По поводу "не вступать с АМ в сражение т.к. известно о его хорошей коннице", или как то так звучало. Много ли римляне знали о Пирре и его армии? Ведь у него уже была репутация. Да и слонов не могли незаметить. Значит было неинтересно. То же и с АМ произошло бы. Даже после первого боя, думаю, римляне не сделали бы выводов. Посчитали бы что это случайность, знамения были не те. Да и АМ понял бы что мечи фаланге надо нормальные дать. Да и какой бы консул имея войка стал бы отступать без боя позволяя разорять свои территории. Варваров встречают на границе, а уже получив "по шапке" начинают придумывать что это тактика такая - заманить вглубь своих земель и чтобы враг там объелся, перепился и деморализовался.

 

Про фалангу.

 

Македонская фаланга создавалась вроде как для боя с греческой фалангой, а ведь легионеры 218-202гг.д.н.э. по оружию не сильно далеко ушли от греческих гоплитов. А македоняне греков побеждали. И местность в Греции не сильно равнинная. Плюс читал в parabellum'е(4\2003) о том что сариссы являлись "бронебойным" оружием. Отсюда мысль: легионы в лоб не пробили бы фалангу а управляемая конница не дала бы римлянам зайти фаланге во фланг. Тактически легионы Сципиона не превзошли бы фалангу АМ.

 

Что касается неспособности македонских войск уничтожить окружённых и сражающихся римлян. Помнится в описании Канн говорится что сгрудившихся легионеров обстреливали метательным оружием и ни одна стрела, ни один камень не пролетал мимо цели. У АМ лучников, пращников, пельтастов и т.п. могло быть и побольше чем у Ганнибала.

 

Вопрос: Как были вооружены греческие наёмники?

Изменено 28 января, 2008 пользователем kerzak11

[Hornet]

2kerzak11

том что сариссы являлись "бронебойным"

что это значит "бронебойное"?

[kerzak11]

Пишут что узкие наконечники способны были пробивать щиты и панцири.

[kerzak11]

По поводу перевозки АМ морем и римского флота. Помнится огромный флот Помпея не помешал Цезарю высадиться в Греции. Опыт ВМВ показал что даже радары и самолёты не гарантируют обнаружение противника. Да и вообще на море решительный командир лучше чем много кораблей.

 

Про моб. ресурсы.

 

АМ имея казну Дария набрал бы достаточно наёмников, которых замечу хватило на войны диадохов и эпигонов.

[Ольгерд]

2kerzak11

если вы внимательно читали начальные условия:

Предлагаю уточнение по ресурсам- Рим с Италией и Сицилией против Коринфского союза с Эпиром, греческой частью Малой Азии- Ионией, Эолией, Доридой, Родосом, проливами и Фракией.

войска Рима по состоянию на 201 г. до н.э.

[kerzak11]

Н

войска Рима по состоянию на 201 г. до н.э.

 

Читал давно, признаюсь. Хотя про Рим я вроде ничего криминального пока не написал. Можно уточнить?

[kerzak11]

Вопрос.

 

В контексте фланговых ударов конницы АМ, переходящих в удар в тыл, как должны были бы действовать триарии? Умели ли они вообще сражаться копьём? При Каннах копья не помогли против не такой мощной конницы.

[NickolaiD]

2 kerzak11

 

В случае поражения и бегства римской конницы АМ нет резона атаковать тяжелую пехоту, только угрожать тылу и флангам -> стоящие на месте легионы фаланга продавит самостоятельно.

[kerzak11]

А почему легионы стоят? Помнится при Требии они прорвались из окружения. А при Каннах встали когда фланги и тыл были атакованы. При свободе маневра на поле боя легионы могут отойти и перестроится. Так что атака тыла лишней бы не была. Для этого и производится атака во фланг, чтоб враг боялся окружения. После Канн римляне наверно сильно боялись быть окруженными.