Македонско-Римская война

[Гость Spartak]

То есть силы в Италии берутся из расчета времени греко-персидских войн?

 

Ну скорее всего в них вошли бы и греческие контингенты. Как самой близкой базы.

[Aleksander]

2Spartak

Попробуем. При Саламине союзный флот не вступает в бой. Военачальники устраивают раздрай, Афиняне пытаются уйти, итог разгром. После чего следует штурм Истма совмещенный с морским десантом. Часть афинян уходит на запад и основывает там новый полис. Спарта как государство гегемон уничтожается, в Пелопонессе выдвигается новый проперсидский лидер. В виду слабости Аргоса возможный вариант Коринф, хотя не исключено и возрождение Мессении как противовес спартиатам. Далее следует добровольное формальное подчинение расчетливых керкирян и сицилийская экспедиция на помощь карфагенским союзникам.

Однако после первых успехов скорее всего Карфаген проявит несознательность, поскольку ослабленные Сиракузы сосед все же более безопасный чем сильная Персия. В итоге получаем противостояние Сиракузы плюс Карфаген, плюс этрусское двенадцатиградие с колеблющимися эллинами Великой Греции. Позиция сабельских племен вряд ли будет играть решающую роль.

Пока из общих соображений прекдположу, что такой союз сбросит персов в море и дальше снова займется внутренними разборками. Т. е. История изменится в деталях. Правда отсутствие Афинского архе на Востоке возможно разширит торговые возможности финикийцев или Коринфа, такое место пустым не бывает. При первом ослаблении Персиды греки отпадут. И скорее всего повторят свой поход на восток в зависимости от наличия харизматичного лидера.

[NickolaiD]

2 Aleksander, Spartak

 

Бр-р-р, тяжкая какая-то альтернатива (неподъёмная) – фактически надо пробиваться через два «если» (персидскую победу над греками и вероятность продолжения западной экспансии). Как-то выходит всё слишком удаленно… может попробовать частями? И с целью было бы неплохо определиться, ради чего весь разговор?

P.S. Ох, как бы не надавали нам модераторы по шапке за «не ту степь».

[Aleksander]

2NickolaiD

Как я понял уважаемого Спартака победа персов в материковой Греции начальное условие. Спорный момент имхо ситуация на западе- игра тирренов, карфагенян и греков. Поскольку если пунийцы принимают помощь персов по борьбе с Сиракузами то теряют мощного союзника. А персы приобретают базу на Западе.

[McSeem]

2Aleksander & NickolaiD & Spartak

Причем здесь македоно-римская война?

Заканчивайте с оффтопом. Если есть желание продолжить - можно выделить в отдельную ветку ... только мне пока непонятно, как её назвать

[xcb]

2McSeem

"Греки проиграли при Саламине. ЧТо дальше".

 

PS C другой стороны я поднял тему "развилки истории".

[NickolaiD]

2 Aleksander

победа персов в материковой Греции начальное условие

Да. Но ведь надо же как-то представлять эту самую победу персов (которой не было в ТР) и её последствия; как можно предполагать результат Западного похода, когда силы одной из сторон совсем неизвестны? Это, во-первых. А во-вторых, надо бы определиться с целью альтернативы – в македонско-римском разрезе мы смотрели противостояние лучших образцов легиона и фаланги, а здесь?

 

2 McSeem

 

Возможно, как и предлагал xcb, лучше пока обсуждение стоит перенести сюда?

[xcb]

2NickolaiD

а здесь?

Гоплитская фаланга (и Мир Полиса) vs Персидского войска (и Мир Деспотии).

[McSeem]

2xcb

И причем здесь римляне с македонянами?

2NickolaiD

Там развилки более позднего периода. Хотя если хотите - перенсу туда. По любому, здесь этому не место

[xcb]

2McSeem

И причем здесь римляне с македонянами?

название для новой ветки.

[Fenrizz]

Тема заглохла, но хотелось бы дать свой взгляд (возможно, не совсем оригинальный).

 

1) Для начала, как мне кажется, Александр провел тщательную разведку и политическую подготовку. Греки уже воевали в Италии при нем (спартанцы Архидама насколько я помню). Так что собрать информацию о соотношении сил на Аппенинах выяснить не составляло никакого труда. Далее. Естественными союзниками македонян в Италии будут греки. От них не требуется выставлять войска - достаточно обеспечивать коммуникации, провиант, гавани. Добиться этого Александр также бы смог. Для этого провели бы необходимую предварительную работы среди союзников по Коринфской лиге, особенно среди тех, кто пользовался определенным авторитетом в Великой Греции. Путем частичных уступок привелегий и обещаний можно было бы склонить часть городов Великой Греции открыто поддержать Александра, других - хотя бы задуматься на время.

По мне, Александр все же избрал бы путь морем. Аргументы: а) наличие флота (македонского, греческого), достаточного для перевозки армии в 40 тыс. человек. б) близость побережий Эпира и Италии, наличие гаваней в) в случае высадки македонян в Великой Греции, Александр оказывался бы среди потенциальных союзников. Тем более, что у него была только одна альтернатива - либо идти долгим и трудным нехоженным путем через враждебную Иллирию, теряю время и отдавая инициативу римлянам. Несомненно, Александр выбрал бы более быстрый, дешевый и удобный способ - высадку морем, тем более, что в практическом плане это не представляло для него никакой трудности. Если уж это получилось у Пирра, то Александр, обладая не меньшими организаторскими способностями, но куда более мощными финансовыми и административными ресурсами (он мог набирать не только наемников, как эпирец, но и союзников-греков, хотя бы для организации высадки в Италии) провернул эту операцию бы без особого труда. К тому же не стоит забывать, что Рим 218 г. - все еще закостеневшая республика, медлительная, уступающая инициативу врагам. Сципион смог высадиться в Африке только ! после своих успехов в Испании и после многолетних безуспещных попыток римлян вытеснить Ганнибала из Италии. Попытка добиться разрешения сената на высадку в Африке в самом начале войны была однозначно обречена на провал (еще свежи были воспоминания о Регуле). Так же и здесь. Рассматривать вариант упреждающей высадки римлян на Балканах или в Греции бесперспективно. Ни разрешение сената, ни опыта войск и командиров на это не хватило бы. Римляне на тот момент привыкли воевать на своей территории, упорно и методично перемалывая противника. К тому же Регул постарался сделать так, что идея высадки римских войск на территории противника могла осуществиться только при крайне опасной ситуации. А начало войны отнюдь такую ситуацию не являло. Так что Рим, прознав об развертывании войск противника напротив них в Эпире, сделал бы максимум, отправив консульскую армию на юг, к греческим городам.

Конкретное место высадки Александр бы выбрал тайно. Публично же, он скорее бы провел отвлекающий маневр, запустив дезу о предполагаемом месте высадки ( он был способен на такое, вспомним его обман при Гидаспе - введение в заблуждение индийцев).

Так что в целом, высадка Александра прошла бы успешно, армия переправилась в Италию, часть греческих городов вступила бы в союз с ним, по собственному желанию, либо не видя другого выхода ... Александр получал плацдарм в Италии, базу снабжения войск, коммуникации с Македонией - в общем, удобное расположение для начала войны. Учитывая его дипломатические способности, не вызывает сомнение если не заключение союзов с прямыми врагами римлян - луканами, самнитами, то хотя доброжелательное отношение к себе с их стороны.

[Fenrizz]

Теперь о боевом столкновении противников. Да, Рим обладал огромными мобилизационными возможностями, выставляя ежегодно новые легионы. Но ! – качество этих новонабранных войск оставляло желать лучшего, чему пример 15-летнее пребывание в Италии Ганнибала. Выставляя каждый раз новые легионы, римляне так и не смогли в прямом столкновении с Ганнибалом одержать решающей победы, хотя опытных профессионалов-ветеранов в пунийской армии с каждым годом становилось все меньше, хотя, оставшиеся в живых воины несомненно с каждым годом становились все опытнее и опытнее. Это позволяло Ганнибалу все время иметь маленькую, но очень опытную армию, качественно превосходившую римские легионы. Победить же Ганнибала смогли только такие же опытнейшие воины, которые под началом Сципиона провели не один год. Поэтому, довод о том, что в ряде битв македоняне исчерпают ресурс ветеранов и римляне затем сломят их не совсем верен. В столкновениях римляне, скорее всего, будут нести большие потери, нежели македоняне, тем самым ветераны Сципиона кончатся все же быстрее, чем ветераны Александра, тем более, что у царя их было все же поболее.

Учитывая способности Александра, следует признать что инициативой в этом противостоянии несомненно обладал бы он. Сципиону вынужден будет бдительно следить за маневрами царя, всякий раз пытаясь предотвратить планы последнего. В прямом бою легионы и фаланга, как мне кажется, были бы примерно равны. Македоняне не смогли бы пробить ряды римлян, но и сценарий Пидны тоже будет маловероятен. Если добавить к этому абсолютное превосходство македонян в коннице, включая фракийских легких конников, отличную легкую пехоту, римлянам в бою будет ох как несладко – несомненно они будут обойдены с флангов (благо численность македонян позволит им сделать это), римская конница не удержав противника вынуждена будет ретироваться. Опыт легионеров и мастерство Сципиона, конечно, предотвратят Канны, но римляне будут нести существенные потери от легкой конницы и пехоты противника. Попытка Александра нанести фланговый удар тяжелой кавалерией вряд ли будет успещной - с потерями, она будет отброшена, либо завязнет в бою, что все равно вынудит царя скомандовать отступление. Тем не менее, Александр конечно сделает выводы по ходу боя и акцентирует внимание на легких войсках – они будут постоянно тревожить римлян. Сципион будет вынужден отступить в лагерь - это несомненно, т.к. оставшись без конницы, он не сможет продолжать натиск по центру на македонян, будучи постоянно угрожаем с флангов.

Первое столкновение представляется мне в таком свете. Итог – отступление римлян в лагерь, их потери будут больше, но не настолько, чтобы говорить о поражении армии. Решением Сципиона будет отступление легионов назад, в центр Италии, на соединение со вторым консулом, при полном превосходстве противника в маневренности и инициативе.

[Fenrizz]

Вот так примерно Изменено 22 марта, 2007 пользователем Fenrizz

[Marc Romiliy]

Приветствую.

Буквально на днях этот же вопрос мы обсуждали с парой камрадов в теме «Александр Македонский и его империя» в историческом форуме. Договориться до чего-то определённого не удалось. Если вы не против, скопирую сюда один свой пост.

"В армии Македонца были великолепные подразделения разного предназначения. Не только отличная тяжёлая пехота, но и лёгкая, и слоны, и конница. Возьмём конницу. То, что АЛЕКСАНДР командовал лучшей в тот момент конницей - кажется трудно оспорить. Разгромить римскую ей было не трудно. Как известно, римская каваллерия к концу 4 века имела вспомогательный характер, во многом набиралась из контингентов союзников, в основном из кампанцев. В битве при Гераклее, римские всадники мужественно встретили конницу Пирра, чем и можно объяснить тот факт, что сначала победа не склонялась на сторону эпирского царя. Однако вступление в битву слонов изменило абсолютно всё. Сначала бежит конница, которая первая подверглась атаке небывалого противника. А вслед бежала и знаменитая тяжёлая пехота, легионеры..."

И вот это "Попытка представить течение битвы говорит о том, что на обоих флангах александровская конница стирает конницу римлян, в центре легковооружённые отряды балканцев наносят римлянам некоторые, хотя и не очень существенные потери. После чего идёт противостояние тяжёлой пехоты. Вполне верю, что римлянам удалось бы выстоять под ударом фаланги. Однако вступление в бой полусотни боевых слонов, а затем удар македонской конницы по обоим флангам римской пехоты, завершили бы это сражение в пользу Александра. Зная о его привычке гнаться за остатками сил противника до последнего, можно предположить, что потери римлян убитыми и ранеными были бы ужасны. Понятно, что одно крупное сражение не поставило бы точку в войне, однако начался бы массовый переход так называемых союзников (ещё не забывших позора и простивших тяжелых последствий 2-й Латинской войны 340-338 гг.) на сторону победителя. Римляне с огромным трудом набирают второе войско. Но после огромных потерь в первом сражении и невозможности призвать союзные отряды, численность новой армии не велика, к тому же в ней много неопытных солдат, ещё не обученных манипулярному строю. В итоге сил хватает только на оборону Рима. Но это уже дело бесперспективное. Мощный флот АЛЕКСАНДРА блокирует Остию и устье Тибра, войско окружает Рим со всех сторон, часть отрядов отправляется против разобщённых римских колоний и берёт их одну за другой".

Я же вижу совсем иное - македонская пехота и македонская конница в битве при Гидаспе сумели выстоять при атаке куда более многочисленной масся боевых слонов, при том, что самих македонян было в три раза меньше, нежели воинов противника. В битве при Гераклее римлян было не меньше, чем эпиротов, а слонов у эпиротов было 20, а не 80-200, как у Пора. Однако... Доблестные триарии показали спины, как только эти 20 махин вступили в сражение. Неужели вы и дальше будете сваливать на качество командования. Мне определённо кажется, что стойкость и выучка воинов здесь тоже многое значит. И если АЛЕКСАНДР с 12 тысячами громит троекратно большую армию, обладающую громадой слонов, то уж имея 60-70 тысяч воинов он может и не без труда, но точно разгромит римское войско, которое ещё только начало переходить на более прогрессивную манипулярную систему боя, и поэтому ещё не сильно превосходило фалангу.

Есть такой вот вопрос. Судя по вашему изложению, вы считаете, что вторжение АЛЕКСАНДРА произошло бы из Македонии. Но мне кажется более логичным другой вариант. После завоевания Аравии Македонец явно планировал прибыть в Египет, подготовить новую экспедицию (в том числе получить пополнения из Македонии и Греции) и отправиться на покорение Карфагена. В успешности этого мероприятия не сомневаюсь. А вот оттуда более логичен следующий шаг. Прибытие в Сицилию, которую уже «освободил» от карфагенского преобладания один из македонских полководцев; провозглашение АЛЕКСАНДРА царём Сицилии (как это было впоследствии с Пирром); переход в Великую Грецию; приём многочисленных посольств от италийских греков и местных племён; подготовка и организация войны с Римом, как основным претендентом на господство в Италии.

[Hornet]

2Marc Romiliy

Давайте отбросим стратегию....и возьмем тактику....можно в истории много "если" сделать. Если бы Александр не умер, если бы не было второй самнитской войны и Кавдинской катастрофы.

 

Возьмём конницу. То, что АЛЕКСАНДР командовал лучшей в тот момент конницей - кажется трудно оспорить. Разгромить римскую ей было не трудно.

Допустим, что конница Александра выиграла у конницы римлян. Допустим, фланговый бой между кавалериями, однако ударить в тыл римлянам будет не так то просто. Гетайры не тяжело вооруженные конники...они бы не смогли с тыла ошеломить триариев...а скорее бы понесли большие потери.

в центре легковооружённые отряды балканцев наносят римлянам некоторые, хотя и не очень существенные потери.

У римлян тоже была легкая пехота..и почти все отлично метали копья...так что завязалась бы перестрелка. А уж про слонов речь молчит......Вспомним Сципиона Африканского в Битве при Заме....

Вполне верю, что римлянам удалось бы выстоять под ударом фаланги.

Фалангу очень легко расколоть или окружить......тут римляне бы легко победили.......

 

АЛЕКСАНДРА

Я все понимаю....понимаю что вы им восхищаетесь. Но не переоценивайте роль личности в истории. Не только он один победил персов при Гавгамелах, с ним были соратники его войско. Много для будущих успехов Александра сделал Филипп II, именно он создал это войско. Часто его забывают, а помнят лишь Александра...хотя во много благодаря Филиппу состоялись эти победы.

[Marc Romiliy]

В принципе я готов продолжить обсуждение. Но у нас с вами слишком противоречивые привязанности. Нисколько не отрицаю, своего преклонения перед АЛЕКСАНДРОМ. Но ведь и ваши слова о римских воинах показывают такое же беспрекословное преклонение. Поэтому ваше предыдущее предложение остаться каждому при своём в такой ситуации выглядит более здравомыслящим. И тем не менее…

Для начала скажу следующее: роль Филиппа в формировании македонской армии первостепенна. Его сын только закончил процесс, введя те новшества, которые стали необходимы в новом театре военных действий. Лично я высоко оцениваю вклад обоих. Но это в смысле военном. А с точки зрения интересов Македонской национальной монархии отца и сына даже сравнивать не стоит. Именно Филипп был олицетворением лучшего монарха. АЛЕКСАНДРУ, как царю Македонии до отца никогда не дотянуться. Это я заявлял не раз и прежде и готов повторить снова.

О роли командиров. Это вопрос также бесспорный. Естественно, что без великолепной команды полководцев достижения АЛЕКСАНДРА таковыми бы не стали. Хотя это с одной стороны никоим образом не умаляет степень гениальности самого царя, а с другой стороны служит очередным подтверждением превосходства македонской армии над римской в районе 320 года. Ведь в Италию пришёл бы не только гениальный полководец АЛЕКСАНДР, но и целая куча великолепных командиров, имеющих огромный опыт военных действий во всех климатических и ландшафтных условиях против самых разных противников.

Теперь остановлюсь на том, что мне очень не нравиться в ваших постах (говорю без обид – хочу с этим вопросом разобраться). Я сам стараюсь оценить шансы АЛЕКСАНДРА в войне с Римом исходя не только из преклонения перед его способностями. Для меня очень важны десятки различных деталей (как впрочем наверняка и для вас). Особенное значение, как вы могли уже заметить, я придаю двум битвам: при Гидаспе (326 г.) и при Гераклее (280 г.). В каждом посте я сравниваю поведение двух армий, александровской и римской, и вы каждый раз уходите от этого примера.

Возьмём хотя бы слонов. Ну что, мне надо в четвёртый раз сказать, что 12-13 тысяч македонцев разнесли армию Пора, в которой было больше сотни этих махин. В то время как римляне имели 40 тысяч великолепно подготовленных воинов… и убежали от 20 слоников. А ведь это армия Рима, которую он сможет выковать после пятидесяти дополнительных лет, отделяющих эпоху АЛЕКСАНДРА от времени вторжения Пирра. Уровень её боеспособности и выучки стал несколько выше. За прошедшие годы Рим сломил сопротивление самнитов, стал господствующей силой в Италии, заимел огромные военные, демографические и иные ресурсы. И с огромным напряжением сил, после ряда поражений, сумел справиться с каким-то Пирром! Пирр неплохой полководец. Однако любое сравнение его с АЛЕКСАНДРОМ я восприму как кощунство. Ни как политик, ни как полководец, он ему и в подмётки не годится. То же самое и с армией Пирра. Она ничто по сравнению с той силой, что обладал АЛЕКСАНДР.

И тем не менее, вы продолжаете отмахиваться от этих сравнений и считать, что более сильный впоследствии, но с трудом поборовший Пирра Рим, в 320-е годы сумеет справиться с АЛЕКСАНДРОМ. Причём вся ваша аргументация по сути основывается на мнении, что дело зависело от качества полководцев, и с Пирром мол дело затянулось только из-за пары бездарей. Не согласен в принципе. Уже говорил, что римские легионеры дали драпа перед 20 слониками не из-за уровня способностей своих предводителей. А потому что впервые встретили подобных чудовищ и просто по-человечески испугались. Что нельзя сказать про поведение в три раза меньшего контингента македонян против в 5-10 раз большего контингента слонов в битве при Гидаспе. Однако для вас эти слова вероятно будут не важны. Ведь для вас куда более приятный пример – битва при Заме. Однако вы почему-то закрываете глаза на события куда более близкие к времени Македонца и опираетесь на события более поздние. Естественно, что при Заме дело закончилось по-другому. Сколько воды-то утекло. И Рим уже другой и его армия. Нельзя приводить такие сравнения. Я же не пытаюсь доказать превосходство македонской армии тем, что римская десять лет не могла справиться с Вейями, а македонцы за семь месяцев сам Тир взяли. Это было бы не справедливое сравнение.

Наверное буду прекращать. И так уже написал много колкостей. Самому за них искренне неудобно. Если есть желание продолжить – буду рад. Однако есть одно условие: мне необходим ваш анализ сравнения битв при Гидаспе и Гераклее. Без него я из дискуссии выхожу.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Hornet]

2Marc Romiliy

хорошо вы сравниваете два этих сражения в которых македонцы выиграли у слонов, а римляне проиграли......

так в Гидаспе......Пор выставил вперед своих слонов тем самым давая легкой пехоте Александра расстреливать их дротиками, а в Гераклее слоны являлись лишь вспомогательным звеном, Пирр их использовал против конницы римлян но не против пеших легионеров. Он в самый последний момент ввел их в бой видя, что все идет не совсем по плану.

При Гидаспе слоны сами потоптали свою же пехоту...а кавалерия зашла с тыла.

При Гераклее все решилось в битве фаланги и легиона. Тут проявилась тактическая бездарность Левина, он не смог разломить фалангу, хотя мог распределить манипулы не равномерно вдоль линии фронта...

Нужно было воодушевить легионы перед боем, сказать громкую речь, но на это Левин тоже был не способен. Мог бы сказать так сказать что никакие слоны были не страшны.

же не пытаюсь доказать превосходство македонской армии тем, что римская десять лет не могла справиться с Вейями, а македонцы за семь месяцев сам Тир взяли.

а сколько мучали Галикарнас?

[Marc Romiliy]

2Hornet

Муррл. Не согласен.

При Гидаспе слонов победила не лёгкая пехота, а тяжёлая. Слоны потоптали свою же пехоту не в начале или середине сражения, а только под конец, когда их македонцы остановили и мягко развернули. Смогли римляне сделать подобное? Только через 120 лет.

Кавалерия говорите зашла с тылу индусам. Ещё бы. Ведь перед этим она разделалась с индийской конницей и окружила армию противника – мини-Канны. Точно также было бы и в битве с римлянами. Не вижу оснований считать, что римская кавалерия смогла бы выстоять. Так что римлянам пришлось бы худо, будучи окруженными тяжело и легкоокружённой конницей. Ох уж конные лучники их бы с тылу постреляли. А в это время слоны пошли бы спереди и быстро бы убедили римскую пехоту дать дёру. Вы думаете, что именно от качества речи зависит поведение воинов в битве? Я не отрицаю наличия определённого значения подобных выступлений, и АЛЕКСАНДР по полной программе использовал свои ораторские способности для воодушевления воинов. Но не будете же вы убеждать, что македонцы в 326 г. смогли выстоять и победить слонов благодаря словам предводителя?

[Hornet]

2Marc Romiliy

Но не будете же вы убеждать

Будете От этого зависит прежде всего мораль войска. И очень сильно зависит. Это половина победы.

[Marc Romiliy]

2Hornet

Я буду долго гнать велосипед... В смысле не соглашаться. У трусливых солдат вся воинственность, построенная только на выступлении полководца, пропадёт в первые же мгновения столкновения. Я вовсе не хочу сказать, что римляне были трусами по природе. Это было бы крайне неправдиво. Однако от фактов не уйти. Римская армия 320-х годов - это ещё далеко не высший уровень её развития. Мне уже дважды приходилось писать, что прошло ещё только лет 20 как в легионах начали, повтрорюсь - только начали переходить к прославившейся в будущем манипулярной системе. Её преимущества над фалангой несомненны. Поэтому в битвах трёх римско-македонских войн шансов у македонян уже практически не было. Но до этого ещё далеко.

Чем прославились римские легионы в обсуждаемый период. Я не хочу вспоминать длительные мелкие войны о слабыми в принципе герниками, эквами или вестинами. Единственным понастоящему серьёзным противником стали самниты. Стоит вспомнить что было ТРИ самнитских войны. 320-е гг. были апогеем этих войн. Что я могу вывести из перечисленных фактов. Да, Рим начинает выходить на уровень не Лациума, а всей Италии. Да, он уже начинает доказывать, что является наиболее серьёзной силой на полуострове. Однако сама протяженность войн с самнитами несколько разоблачает мифическую непобедимость римских легионов в данный период. Легионы ещё только в первом-втором поколениях отвыкают от фалангового построения и привыкают к манипулярному. Несколько десятков лет понадобилось для того, чтобы легионы смогли сломить сопротивление самнитов. Но кто такие эти самниты? Просто горное племя. У него небыло развитой военной системы, оно не владело огромными пространствами и какими бы то ни было ресурсами. Однако стойко отбивалось от атак Рима и время от времени само переходило в наступление.

Знаете сколько таких "самнитов" успел разбить АЛЕКСАНДР за свою короткую жизнь. Что трибаллы были слабаки, или фиванцы, или греческие наёмники персов, или согдиане со скифами. И уж особенно воины Пора и маллы. Практический каждый из этих противников был на уровне самнитов, а то и посильнее. А я ещё далеко не всех перечислил. Но всех их АЛЕКСАНДР сломал - кого за месяц, кого за два года. Но всех. Покажите мне противника, который смог выстоять против него. Таких просто не было, вне зависимости от территории и уровня развитости населения. Я ведь вполне согласен, что война с Римом могла стать по уровню ожесточённости на уровень согдианский или индийский, или даже превзойти его. Безусловное превосходство в лёгкой и тяжелой коннице, в отрядах легковооруженных пехотинцев. Сомнительное преимущество Рима в тяжёлой пехоте - сомнительное по причине отсутствия необходимого опыта борьбы с таким противником как армия АЛЕКСАНДРА, сомнительное из-за великолепной команды македонских командиров. И слоны. Я вовсе не считаю, что слоны стали бы главным аргументом. Просто сколько бы вы не говорили про значение предбатальной говорильни (при всём к ней искреннем уважении), если убежала армия от слонов - значит кишка оказалась тонка (Гераклея), если будучи крайне малочисленной не убежала, а сумела остановить сотню-две этих монстров и обернуть против самих же индусов, - значит это отличные воины. И если римляне бегали от эпиротов при Гераклее и Аускуле уже будучи по сути владыками Италии, то уж тем более они бы бегали от самого АЛЕКСАНДРА, будучи правителями Лациума и частично Кампании.

[Hornet]

2Marc Romiliy

Знаете сколько таких "самнитов" успел разбить АЛЕКСАНДР за свою короткую жизнь. Что трибаллы были слабаки, или фиванцы, или греческие наёмники персов, или согдиане со скифами.

Неа самниты одни из самых лучших воинов наряду с римлянами...именно военные идеи взятые у самнитов стали основой могуществу римской армии. А что дали трибаллы миру или греческие наемники, которые воевать то не хотели. Все эти племена голодранцы, не имеющие представления о тактике ведения боя. Просто куча мужиков наваливается...ну а на встречу ей фаланга))) помахали руками перед ней..постучали по щитам..и текать...

Просто сколько бы вы не говорили про значение предбатальной говорильни (при всём к ней искреннем уважении), если убежала армия от слонов - значит кишка оказалась тонка (Гераклея)

Да не убежала она от слонов Слоны потоптали кавалерию..и то потому что лошади боялись слонов.....

Все при Гераклее решилось в схватке фаланги и легиона... где кретин Левин не мог расколоть эту самую фалангу, потому что не знал зачем придуманы манипулы....думал чтобы удобнее считать воинов. Так что, вот так

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Marc Romiliy]

2Hornet

У нас очень разное представление об уровне сопротивления, оказанном АЛЕКСАНДРУ. Если верить вам, то получается он только и делал как гонял голодранцев. То есть сразу видно сторонника мнения, что АЛЕКСАНДРУ пришлось "сражаться не с мужами, а с женщинами". У меня мнение иное, я считаю, что то многообразие сильных противников, которое сумел осились Македонец, даёт мне право считать довольно реальным разгром и римлян, прославившихся на тот момент лишь тем, что горцев немного погоняли. Мне кажется, что иранская тяжёлая конница, греческая фаланга, стены Тира, скифские лучники и индийские боевые слоны (и не только они) - не могут относиться к никчёмным армиям и противникам, победа над которыми гроша не стоит. По вашему - все они ничто, по сравнению с ВЕЛИКИМ РИМОМ, который сумел САМИХ самнитов побить.

Поэтому хочу спросить - если смысл у нашего дальнейшего разговора. Слишком разные у нас взгляды на одни и те же вещи. Я считаю, что АЛЕКСАНДР велик и сумел победить множество достойных противников, в то время как Рим был ещё в начале пути к славе и пока занимался только мелкими войнами с горцами. Вы считаете, что АЛЕКСАНДР сражался со слабаками, а Рим уже достиг вершины своего величия и был непобедим.

Кстати, я в прошлом посте забыл ответить на ваше замечание: "а сколько мучали Галикарнас?" И сколько же дней мучали? Явно не семь месяцев, и тем более не 10 лет. Несколько недель, уверяю вас, македонцы "промучались" под Галикарнасом.

[Tangorn]

Господа, незачем впадать в крайности. Речь шла о сравнении двух систем на вершине развития, т.е. армии Александра и легионов Сципиона времен Замы.

[Hornet]

2Marc Romiliy

Македонец, даёт мне право считать довольно реальным разгром и римлян, прославившихся на тот момент лишь тем, что горцев немного погоняли.

Не дает.

Мне кажется, что иранская тяжёлая конница, греческая фаланга, стены Тира, скифские лучники и индийские боевые слоны (и не только они) - не могут относиться к никчёмным армиям и противникам, победа над которыми гроша не стоит.

назовите мне хоть одно племя или государство у которого было "лекарство" против фаланги?

[Tangorn]

2Hornet

назовите мне хоть одно племя или государство у которого было "лекарство" против фаланги?

 

Для Фив лекарство Эпаминонд придумал