Македонско-Римская война

[jvarg]

2Spartak

фаланга оказывается не такой уж страшной.

Кстати, давно читал фразу какого-то римского полководца, не помню точно кого. Что-то вроде "Единственный раз в жизни мне стало страшно, когда я впервые увидел македонскую фалангу".

[AlexMSQ]

Все три крупные битвы Персидского похода - Граник, Исс, Гавгамелы - везде потеря Левого фланга (и бегство "прославленной" ФФессалийской конницы). да и правый постоянно оголялся, что могло привести к Катастрофе (Исс).

Правильно. Левый фланг обращался в бегство

а) когда правый уже сделал свое дело

б) Противнику это никак не помогало, поскольку оголенный левый фланг не подвергался удару. Как фаланга египтян при Рафии. Антиох смял левый фланг Птолемея, но это ему не помогло. Помогло бы римлянам сминание левого фланга АМ? Другой вариант - оставить левый фланг без охранения, но до такой глупости АМ не додумался бы.

 

Интреесное мнение насчет оголения правого фланга. То есть если например мехкорпус пустить в прорыв, это оголит фронт. Но противник почему-то в эту дыру ввести свои войска не может...

 

и кончилось это безобразие - Заревшаном

После чего были сделаны выводы.

 

Своих? Взбесившихся? А примеры таких пропусканий, приведите, если не трудно?

Примеров к сожалению нет. Как нет и объяснения упорству, с которым слоны ставились перед пехотой всеми, кто слонов имел, и понесенным ими из-за этого поражениям.

 

А в центре разве не фаланга стояла?

А в центре был стык крыльев, в который и вошла персидская конница.

[Shurkec]

2jvarg

 

Кстати, давно читал фразу какого-то римского полководца, не помню точно кого. Что-то вроде "Единственный раз в жизни мне стало страшно, когда я впервые увидел македонскую фалангу".

 

Вроде это был Эмилий Павел после битвы при Пидне.

[xcb]

2AlexMSQ

а) когда правый уже сделал свое дело

Тут, Вы, неправы - если бы Дарий не побежал (при Гавгамелах), а прорвавшиеся товарищи, не начали грабить обоз - а ударили в спину центру - мог и Ипс приключиться.

И Исс, и Гавгамелы - Дарий бежит (прихватив центр и Левый фланг), затем бежит Победоносный Правый фланг Персов.

 

Противнику это никак не помогало, поскольку оголенный левый фланг не подвергался удару. Как фаланга египтян при Рафии. Антиох смял левый фланг Птолемея, но это ему не помогло. Помогло бы римлянам сминание левого фланга АМ? Другой вариант - оставить левый фланг без охранения, но до такой глупости АМ не додумался бы.

Так есть и обратные примеры - тот же АМ, смятие Левого фланга - итог - победа.

 

Интреесное мнение насчет оголения правого фланга. То есть если например мехкорпус пустить в прорыв, это оголит фронт. Но противник почему-то в эту дыру ввести свои войска не может...

Угу, и будет вторая Дубно-Ровенская битва ("доблестно проигранная СССР" (с)).

Сорри за ОффТоп.

А теперь о Гавгамелах - персы пытаются охватить Правый фланг, образуется узость, в нее бьет АМ - итог известен. Еще примеры нужны? Рафия, Ипс и многие другие.

 

После чего были сделаны выводы.

Огласите - пожалуйста.

 

Примеров к сожалению нет. Как нет и объяснения упорству, с которым слоны ставились перед пехотой всеми, кто слонов имел, и понесенным ими из-за этого поражениям.

Это все - Регул, блин.

Хотя и Аускул свою роль сыграл.

 

2Chernish

это легенда.. скифов он разбил на Яксарте и заставил заключить выгодный ему мир и союз...

Чем припугнул? Чем вообще мог АМ напугать скифов/саков?

 

В Индии и больше было

А уж при подавлении Согдианского восстания.

[Rubos]

везде потеря Левого фланга (и бегство "прославленной" ФФессалийской конницы).

Зря вы так про фессалийскую конницу. Тактика АМ в том и заключалась, что правое крыло было атакующим, а левое - "defensive", т.е. обороняющимся и должно было сковывать силы врага. Эта была очень сложная и неблагодарная работа. Для нее нужны были очень хорошие исполнители, поэтому именно фессалийцы занимали место на левом фланге. Их задача была продержаться как можно дольше.

Рекомендую почитать Вэрри.

 

Примеров к сожалению нет. Как нет и объяснения упорству, с которым слоны ставились перед пехотой всеми, кто слонов имел, и понесенным ими из-за этого поражениям.

Объяснение есть - слоны, как и серпоносные колесницы оружие прежде всего психологического действия, если пехота слабо подготовлена, то они окажутся очень эффективным оружием. А вот против хорошо подготовленной - скорее опасны для своих.

 

Возможно неопытный солдат понимает, что слоны могут лишь завалить первые шеренги тяжелой пехоты, а прорвать ее строй - нет, но только он этого уже не увидит , если стоит в одной из первых шеренг, поэтому начинается массовая паника, передающаяся остальным и строй обращается в бегство(или приходит в расстройство). Все таки зрелище несущейся на тебя массы слонов - не шутка.

 

А вот опытный солдат понимает, что хоть слон с погонщиком его и завалят, но и сами при этом погибнут и толку с этого никому не будет, поэтому если твердо стоять на месте, слоны скорее всего сами отвернут в сторону, а если при этом еще и пугать их - так вообще обратяться против своих. Вероятность, что найдется пара психов-камикадзе конечно существует, но если побежать - то точно погибнешь. А опытные полководцы против таких товарищей и вообще против непредвиденных случаев(пара слонов все-таки могут в бешенстве понестись на строй) еще и всякие "противослоновые" элементы применяли.

 

Есс-но это всего лишь мое имхо .

Изменено 12 мая, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2xcb

Чем припугнул? Чем вообще мог АМ напугать скифов/саков?

из описаний видно что оксибелами (метательными машинами), но это скорее повод. Реально - обычная история - кочевники встречая жесткий отпор на границе со стороны сильного государства, соглашаются на мир и союз с выгодной им торговлей. АМ поддержал царь хорасмиев прибывший в лагерь с катафрактами и - скифы уважали доблесть.. Искандер был храбрый воин, почетный мир с ним - честь...

 

а АМ спокойствие на границе выгодно (и ведь его не нарушали даже во время восстания греческих поселенцев!)

[Xanthippos]

2Mark Tulii Iskander

По Конноли, если память не изменяет, у Ганнибала было всего 35-36 тыс пехоты, т.к. он имел над Сципионом небольшое численное превосходство.

Конноли доумозаключался до того, что у Ганнибала было менее 30 тыс. пехоты, т.е. и по пехоте численное преимущество было на стороне Сципиона. А приведенная мной информация взята из книги К.А.Ревяко "Пунические войны" (Минск,1988, с.210). Там приведена схема битвы при Заме с указанием численности боевых линий, но без всякого обоснования этой численности. Тоже, видимо, чьи-то догадки, основанные на общей численности армии Ганнибала в 50 тыс. человек, о которой сообщает Аппиан.

[ab2700kd]

Вот здесь на форуме много дискутируется о месте и роли фаланги в сражении, но вот почему-то я не увидел, чтобы кто-то обратил внимание на то, что в сражении при Магнесии АВ применил расчлененную фалангу. Ни АМ, ни диадохи с эпигонами (включая Пирра) почему-то вели сражение монолитной фалангой. А у АВ она расчлененная, с расположенными в промежутках слонами - новация, однако. Сначала подумал, почему это так АВ расположил фалангу, подробно перечитал Полибия.. И вот нашел небольшой отрывок о критике Полибием Зенона в описании битвы при Панионе (199/198 гг). Сейчас попытаюсь по отрывочным сведениям реконструировать его, а то переливать из пустого в порожнее - Заму с Гавгамелами думаю всем уже надоело.

 

Из предыстории стражения:

В 205 г Филипп V (Ф5) и Антиох Великий (АВ) после смерти Птолемея Филопатора (206 г) заключили союз по разделу обширных владений птолемеевского Египта. Ф5 напал в 203 г на египетские владения в Эгеиде, АВ собирает силы и постепенно захватывает Келесирию (к 200 г.). В Египте, после смерти Птолемея Филопатора, возникает череда дворцовых заговоров, временщики убивают друг друга, восстают "махимой" (та египетская фаланга, которая решила исход сражения при Рафии).... Понимая, что разгром Египта может сложившееся равновесие в Вост Средиземноморье, Родос и Пергам связывают силы Ф5 морской войной. Потом на Македонию нападает Рим. К 201 г внутреннее положение в Египте стабилизировалось: власть захватил временщик акарнанец Аристомен. Понимая, что для войны с сильной и закаленной армией АВ он нуждается не только в паритетной военной силе, но и в военачальнике, Аристомен приглашает в главнокомандующие опытного полководца - этолийца Скопаса (к тому времени уже успел прославиться военными действиями против Македонии в Союзническую и 1-ю Македонскую войны, неоднократно был союзным стратегом этолян).

В 200 г Скопас прибывает в Этолию с "грудами золота" (Ливий) для набора наемников. Набрано было - 6 тыс пехоты 500 всадников только этолийцев. Вполне возможно , он набрал еще какое-то количество пехотинцев из Пелопоннеса, Беотии и тд. Думаю весь его отряд был общей численностью до 10 тыс., может чуть больше.

В 199/198 г Скопас уже во главе мощной египетской армии вторгается в Палестину и встречается с АВ при Панионе.

Исходя из отрывочных известий, Скопас расположил свои войска следующим образом:

- правый фланг у него упирается в какой-то холм

- в центре ставится фаланга

- вся конница ставится на левом (кстати тоже под командованием этолийца - Птолемея сына Аэропа; вообще следует отметить очень частое упоминание о начальниках-этолийцах в египетской армии: Теодот (наместник Келесирии в 218 г), Николай, тот же Птолемей сын Аэропа, Панэтол (товарищь Теодота), тот же Скопас, и тд, желающие могут покопаться)

Построение у АВ - стандартное:

фаланга с прикрытием из легко-средней пехоты в центре

вся тяжелая кавалерия на правом фланге (Полибий характеризует её как панцирную - впервые применительно к армиям эллинистических царей, судя по-всему АВ после своего Вост похода создает кавалерию катафрактов в своей армии).

Слоны вроде как в тылу тоже с прикрытием из легко-средней пехоты.

Сильным кавалерийским ударом на своем правом фланге АВ во главе катафрактов опрокидывает конницу Птолемея сына Аэропа и бросается за ней в преследование..

Потом происходит столкновение фаланг. Причем сирийская фаланга отступает под натиском ловких этолян. (Полибий). А ведь этолийцы в фалангах не воевали, они мастера индивидуального боя. Осмелюсь предположить, что так как Скопас долго воевал бок о бок с римлянами в 1-ю Македонскую и мог вблизи познакомится с их манипулярной тактикой, то в сражении при Панионе он делит свою фалангу на равные части по 1600 чел в каждой (как АВ при Магнесии) и заполняет промежутки фаланги своими этолийцами, приученными бороться в ближнем бою с фалангитами. При столкновении фаланг, при ударе в строе сирийской фаланги образовались разрывы (т к там где сариссоносцы встречали равноценное сопротивление, движение сирийского строя замедлялось, а те, кто стоял напротив разрывов под давлением задних рядов нарушали строй и происходило вваливание в эти промежутки ). Вот в эти разрывы и вклинились этолийские пехотинцы. Сирийская фаланга постепенно отступает , как-бы изнутри разрываемая этолийской пехотой..., потом проходит между слонами (Полибий критиковал Зенона на том, как слоны были сначала позади , а потом впереди фаланги. Разрешить это противоречие можно только так, так и то, что атаковавшая через фаланговые разрывы этолийская конница из-за боязни слонов отошла назад ). В это время возвращающаяся катафрактная конница АВ ударила в тыл успешно наступавшей пехоте Скопаса, происходит жестокая сеча (что характерно удар тяжелой конницы в тыл сплошной фаланге повел бы к панике, затем к сбитию её в толпу, а так получается, что из скопасовых баталий (назовем их так по аналогии со швейцарскими), удару катафрактов АВ могли подвергнуться одна или две, а остальные вполне могли развернуться и отступить как самостоятельные подразделения, успешно отбиваясь сариссами от наседающих слонов), за слонами АВ сирийская фаланга перестраивается и вновь атакует, но так как линия скопасовой тяжелой пехоты не имеет сплошной линии, а выстроена и управлялась более гибко, то египтяне смогли прорваться и отойти (то, что Скопас сохранил значительную часть армии, что было бы невозможно в случае превращения его пехоты при окружении в толпу и её бегства с последующей массовой резней при преследовании, находим косвенное свидетельство о том, что он позже находясь в Александрии, задумал совершить во главе своего крепкого отряда (Полибий видимо имел основания полагать, что с имеющимися силами Скопас имел надежду на успех) переворот и захватить власть, ). А АВ увидев такое построение попытался применить его при Магнесии, как мы знаем неудачно.

 

То есть можно принять, что при Магнесии АВ пытался придать фаланге гибкость как у легиона, расчленив её по фронту.

[ab2700kd]

Кстати в дополнение, помню кто-то про Пирра писал, что он в сражениях с римлянами смешивал свои спейры фалангитов с отрядами италийцев. Думаю опытный полководец такого себе позволить не мог: при фронтальном столкновении, неоднократно ранее битые римлянами италийцы могли попросту побежать от римлян в сражении, и тогда фаланга бы осталась стоять с разрывами, в которые бы вклинились легионеры, а далее см Магнесию и Пидну. Скорее всего Пирр использовал италиков для ударов по римлянам, а фалангу как якорь, почему и происходили откаты по 7 раз в ту или другую сторону сражающихся.

[NickolaiD]

2 ab2700kd

кто-то про Пирра писал, что он в сражениях с римлянами смешивал свои спейры фалангитов с отрядами италийцев

Как-то у нас на форуме прижилось такое мнение… Я сам недавно просматривал кого-то из классиков (Дройзена или Моммзена?) и на этот момент специально обратил внимание – монолит фаланги в центре, а италики на флангах.

[Shurkec]

2ab2700kd

По Вашему описанию мне что-то не совсем понятна "механика" битвы при Панионе.

 

Причем сирийская фаланга отступает под натиском ловких этолян.

Не знаю, какими ловкими надо быть, чтобы заставить отступить монолитную фалангу. Сомневаюсь, и начало битв при Киноскефалах и Пидне тому пример. И как тогда понимать следующую цитату?

 

При столкновении фаланг, при ударе в строе сирийской фаланги образовались разрывы (т к там где сариссоносцы встречали равноценное сопротивление, движение сирийского строя замедлялось, а те, кто стоял напротив разрывов под давлением задних рядов нарушали строй и происходило вваливание в эти промежутки ). Вот в эти разрывы и вклинились этолийские пехотинцы.

 

Получается что у египтян отступали как раз этолийцы? Но тогда у выдвигающихся вперед частей сирийской фаланги по бокам должны были находится части египетской фаланги и какого-то урона нанести сирийцам они навряд ли смогли бы хотя бы по причине того, что у них было аналогичное оружие, не предназначенное для ближнего боя.

Короче как-то все смутно. В любом случае битва была проиграна без всякого сомнения, хотя возможно какие-то потуги египтяне и делали.

[VokialMax]

2ab2700kd

Ни АМ, ни диадохи с эпигонами (включая Пирра) почему-то вели сражение монолитной фалангой.

АМ при иссе - расчлененная при переправе. есть и другие примеры. так что тут не вполне верно.

[xcb]

2ab2700kd

Ни АМ, ни диадохи с эпигонами (включая Пирра) почему-то вели сражение монолитной фалангой.

Вы- неправы, монолитная фаланга (сариссофоров, по крайней мере) - это - миф. Иначе не было бы деления по таксисам (спейрам и т.п.).

 

Rubos

И сколько раз Фессалийцы удержали левый фланг?

Правильно их АМ потом домой отправил.

[ab2700kd]

Получается что у египтян отступали как раз этолийцы? Но тогда у выдвигающихся вперед частей сирийской фаланги по бокам должны были находится части египетской фаланги и какого-то урона нанести сирийцам они навряд ли смогли бы хотя бы по причине того, что у них было аналогичное оружие, не предназначенное для ближнего боя

 

Попытаюсь объяснить детальнее что происходило при столкновении монолитной сирийской фаланги с египетскими баталиями. При анализе учтем, что этолийцы - мастера рукопашного боя врассыпную (на пересеченной местности этолийская пехота обладала высокими боевыми качествами при столкновении с фалангитами и легионерами: битва при Кафиях (220 г), оборона Амбракии (188), отражение вторжения Филиппа V в Афаманию (190 г), оборона Тавмак (199 г), Киноскефалы (197), и др; Полибий и Ливий красочно описывают искусство этолийцев в рассыпном бою..).

Потому при столкновении сирийской фаланги с баталиями, она ломается и отдельными частями вваливается в промежутки между баталиями. Так стоящие по бокам баталий фалангиты будут направлять свои сариссы кто чуть влево, кто чуть вправо (никому ведь не захочется стоять с незащищенным боком), то соответственно вваливающиеся в разрывы сирийские фалангиты (под действием сильного давления сзади) тоже будут часть сарисс направлять кто влево, кто вправо. Плюс за счет вваливания увеличится боевая линия строя. Впридачу при вваливании в разрыв между баталиями произойдет естественное нарушение стройности строя и соответственно фалангиты не смогу использовать сариссы по принципу уколов взад-вперед (длинные сариссы завязнут в толпе и будут как простые статичные колья). Все это дает не только уменьшение эффективного количества сарисс с 10-12 до 4-5 (при ломке строя также часть сарисс спутается у тех, кто находится в центральных шеренгах), но и имеющимися колоть будет проблематично. И вот этим скопищам фалангитов в промежутках, не могущим должным образом использовать сариссы придется схватится с искусными фехтовальщиками этолийцами. Тем, не составит труда отклонять завязшие в толпе сариссы, и в рукопашной схватке в целом они будут иметь сильный бонус (учитывая, что и те, и другие имеют щиты небольшого размера, в поголовную резню сариссофоров это не превратится, но фаланга будет сначала сломана, а потом уже разорвана (что и случилось при Панионе) ). Добавим к этому и то, что этолийцы мастерски владеют метательным оружием. То есть в ввалившихся в промежутки и смешавшихся сирийских фалангитов полетит туча дротиков (а защитится фалангитам практически нечем - щиты слишком маленькие), брошенных умелыми руками. В последующей рукопашной этолийская пехота первоначально оттестняет прорвавшихся фалангитов , а потом уже сама вклинивается во вражескую фалангу. Сирийские фалангиты неся потери и ведя гибельность такого вида боя постепенно отступают за линию слонов (может даже бегут), а Скопас видя успех своих этолийцев кидает через разрывы в баталиях свой конный этолийский отряд (500 чел) в преследование, которые и останавливаются перед линией слонов. А далее с тыла по египтянам ударяет во главе вернувшихся из преследования катафрактов сам АВ.

 

То есть здесь баталиями Скопас ломает фалангу сирийцев, в промежутках этолийцы получают возможность врукопашную схватится с селевкидскими фалангитами, сначала оттесняют их, а потом вклиниваются во вражескую фалангу и отбрасывают её.

 

Вы- неправы, монолитная фаланга (сариссофоров, по крайней мере) - это - миф. Иначе не было бы деления по таксисам (спейрам и т.п.).

 

Деление по таксисам(спейрам, лохам, синтагмам и тд) - это организационное, а не боевое деление. Аналогично делению нашего фронта в ВМВ на армии.

Что касается монолитности фаланги, то по иному она воевать не могла, так как вся её сила и была заложена в ударе мощного тяжелого строя, усиленная массой длинных копий спереди. Для фаланги не характерно расчление порядка по фронту и в глубину (она за счет этого и проиграла Киноскефалы, что не смогла парировать удар нескольких римских когорт с тыла).

Изменено 25 мая, 2005 пользователем ab2700kd

[AlexMSQ]

Для фаланги не характерно расчление порядка по фронту и в глубину (она за счет этого и проиграла Киноскефалы, что не смогла парировать удар нескольких римских когорт с тыла).

Скорее командирам не хватало квалификации. Фаланга АМ была способна отразить удар с тыла, что и случилось при Гавгамелах. А Филипп свой фланг вздвоил, до есть командиры задних полуспейр вполне могли развернуть строй при достаточной квалификации.

[Гость Spartak]

"Фаланга АМ была способна отразить удар с тыла, что и случилось при Гавгамелах."- это смотря как реконструировать

 

"до есть командиры задних полуспейр вполне могли развернуть строй при достаточной квалификации. "- можно усомниться в этом.

развернуть послуспейру сложнее чем манипул. а ведь мы даже про самостоятельность центурий спорили

[AlexMSQ]

Дык тут все дело в муштре солдат и профессионализме офицера. Развернуть можно все. Тем более, что оборотним фронтом Александр тыловую фалангу не ставил. Он ее разворачивал.

[Kirill]

Камрады, про тактику вроде соседняя ветка

[ab2700kd]

Вижу по сути разобрались, что у АМ шансов победить Рим времен начала ВПВ не было.

Тогда думаю следует рассмотреть вопрос: а у кого из диадохов были наибольшие шансы в войне с Римом (располагай этот диадох всеми ресурсами империи АМ к нач 323 г)

- Деметрий Полиоркет = он мог используя свой знаменитый флот сначала установить господство на море (в реале после битвы при Саламине (306 гг) с флотом Деметрия ниодин флот Восточного Средиземноморья не решался меряться в открытую, а после сдачи деметриевого флота Филоклом Птолемею Сотеру талассократия перешла к Египту), а потом постепенно захватить Сицилию, Сардинию, и в итоге блокировав Италию задавить ресурсами огромной Империи. Все преимущества римской дипломатии не смогут быть использованы при македонском господстве на море.

- Птолемей Сотер = он мог так хорошо административно организовать Империю как Египет, что при столкновении с Римом безусловно имел бы перевес как на суше , так и на море. Но я думаю, что он с Римом воевать бы не стал, а все усилия обратил бы на обустройство своей Империи.

Остальных по-моему не стоит и рассматривать, так как в борьбе с Римом вопрос победы в войне стоял на базисе господства на море: кто владеет морем, тот и побеждает.

[Kirill]

2ab2700kd

Вижу по сути разобрались, что у АМ шансов победить Рим времен начала ВПВ не было.

Откуда у Вас такие иллюзии?

Дискуссия закончилась на том, что в варианте Профессора-Александра немалые шансы АМ имеет в случае попытки почти сразу же взять Рим по предложению Спартака. Пока предлагаемые другие альтернативы оказываются худшими для обеих сторон.

Шансы Рима в затяжной войне выше. Только вот он сильно рискует проиграть в относительно коротком конфликте, ибо скорость принятия решений в римской политической системе куда ниже, чем у АМ.

[ab2700kd]

Откуда у Вас такие иллюзии?

 

Так уже неоднократно было показано, в том числе и мной, что в войне с Римом АМ безусловно проигрывает: даже при равенстве сил на море (сокрушить римлян на море он не в силах, сам по себе как организатор боеспособных морских сил АМ не прославился, в замышляемый поход на Запад АМ делал ставку на численность кораблей (планировал построить около 1000 кор). Что должно было сказаться на качестве). В самом лучшем случае АМ мог высадится в Италии с армией и первоначально нанести римлянам несколько поражений. Но победить он не мог. В ВПВ Рим выдвинул целую плеяду сильных полководцев, многих из которых я уже приводил. АМ мог победить только захватив господство на море, что для него было нереально (вот представьте себе, что Дарий Кодоман вел войну с АМ как Петр I c Карлом XII и сразу увидите насколько много было о УПУЩЕННЫХ шансов у персов победить. При осаде Галикарнаса персы имели 400 кор. АМ - 160, но у него был сильный резерв в виде флота Афин и других членов Коринфского союза (всего 300 триер). Что мешало АМ организационно создать из всего этого мощный флот на море, как позже поступили римляне? И не надо говорить, что он этого не делал, потому что победой на суше он планировал уничтожит и персидский флот (у АМ просто не было таланта морского стратега и тактика, и слабость свю в этом он достаточно хорошо осознавал отказавшись оспаривать господство в Эгеиде). При затягивании воен действий (как позднее делал Петр I c Карлом XII (кстати что характерно, Петр говорил о Карле "Он хочет быть Александром, но не найдет во мне Дария")) и умелом использовании мор сил и могучей конницы, македонской армии светила судьба позднейшей шведской. Аналогия видна сразу. Один мощный удар персидского флота по побережью Эллады с высадкой десантов (хотя бы на уровне того, что проделал консул Сульпиций с Филиппом V в 210-207 гг) ставил Македонию в очень невыгодное положение, можно сказать очень тяжелое. А высадка сильными отрядами на побережье (к примеру тех 30-тыс греков под командованием Фимонда, позднее участвовавших в исском сражении, где-нибудь в Фессалии с крупным отрядом персидской конницы, сразу одним ударом могли поставить Македонию на грань разгрома), энергичная вербовка союзников, поддержка антимакедонских восстаний вообще И что римская военная машина была в целом сильнее и устойчивее македонской тоже было указано. И большая прочность римской полит системы в сравнении с рыхлостью и аморфностью державы АМ не оставляло АМ шансов.

 

 

Дискуссия закончилась на том, что в варианте Профессора-Александра немалые шансы АМ имеет в случае попытки почти сразу же взять Рим по предложению Спартака. Пока предлагаемые другие альтернативы оказываются худшими для обеих сторон.

Шансы Рима в затяжной войне выше. Только вот он сильно рискует проиграть в относительно коротком конфликте, ибо скорость принятия решений в римской политической системе куда ниже, чем у АМ.

 

Так война с АМ и могла быть только затяжной, и затянуться могла только из-за первоначальных римских поражениях. Далее македонскую армию ждал разгром, а империю АМ - развал.

Относительно короткого конфликта: где и когда за период III в до нэ - I в нэ Рим стратегически проиграл короткий конфликт? Все победы римских врагов только затягивали войну, но побеждал всегда Рим. И не надо говорить, что Филипп V (Ф5) и Антиох Великий(АВ) были плохими полководцами со слабыми армиями.

Наоборот судьба как-бы нарочно столкнула римлян с талантливыми полит и воен деятелями Македонии и Сирии. Но все равно они проиграли. Ведь посмотрите на царей Сирии за всю историю Селевкидов - АВ безусловно был наиболее выдающимся царем, совершившим немало успешных походов. А его судят только по последней войне.

Думаю для любителей посмотреть военное искусство Ф5 будет полезно внимательно прочитать Полибия (описание Союзнической войны например). Там они увидят насколько деятельно и энергично вел Ф5 свои войны.

 

По-моему мнению, единственный способ победить Рим - завоевание господства на море. А талассократию АМ за собой обеспечить не мог: море было не его стихией. Искусно вести морскую войну с римлянами мог только Деметрий Полиоркет.

Изменено 27 мая, 2005 пользователем ab2700kd

[AlexMSQ]

АМ НИКОГДА не затягивал кампании дольше, чем было необходимо. Если нужно было брать крепость - АМ брал ее. Не вижу причин затягивания кампании АМ в случае поражений Рима. И осада вечного города становится весьма яркой перспективой. С момента начала осады в августе второго года кампании все построения о перенесении войны в макеоднию и эпир можно выкинуть в мусорное ведро, поскольку все консульские армии будут выведены в италию.

[Гость Spartak]

НАсчет известного клише. Римская конница на порядок хуже македонской. Утверждение избитое . В часности один человек договорился на легио х до того что мол римская конница не могла преследовать македонян при Пидне т.к. с конницей у римлян было хреново. То куда подевалась македонская конница в битве, объясняется чем угодно но только не победой и объективным приимуществом в данной ситуации конницы римлян.

Меня волнует не сколько сравнение, хотя я не понимаю чем всадник вооруженный копъем и щитом, кольчугой или анатомическим панцирем был хуже всадника вооруженного только копъем.

Если построение гетайров и фесалийцев по 300 человек превосходит

построения по 30 человек, то извините.

Но речь даже не об этом, а о том как в мозгах заседают такие догмы.

[Меntor]

АМу надо было осадить Рим и поджечь его - катапультами с горящими снарядами или ещё с чем Помните что при Нероне случилось? Римлянам хреново пришлось бы...

[Влад]

То куда подевалась македонская конница в битве, объясняется чем угодно но только не победой и объективным приимуществом в данной ситуации конницы римлян.

И правильно объясняеться - поскольку за некоторое время до этого конница персея раскатала римскую вместе с союзниками в тонкий блин. погибло 4000 римских конников... число весьма впечатляющее.

таким образом я банально не могу понять - а что эта же самая конница делала, когда римляне обходили македонскую фалангу. видимо курила бамбук....

или ее подкупили - по мне это наиболее предпочтительный вариант.

 

нет никаких указаний на то, что конница персея вообще приняла участие в битве.....

 

так что как ни крути, видимо македоно-фессалийская конница, так же как и эпирская была значительно лучше, чем римская.

 

а если пополнить ее еще и гальскими конниками....