Македонско-Римская война

[Chernish]

2Игорь

А великодушие АМ - миф.Жестокий завоеватель.Тот же Персеполь.

 

Точнее не миф а дипломатия - ибо по натуре он конечно тиран и завоеватель, не отличавшийся милосердием (и кроме Персеполиса можнео вспомнить Фивы и убийство Черного Клита). Милостивое обращение с подчинившимися АМ ловко использовал в стратегических целях.

 

чем же римский каблук в наступательной/оборонительной стратегии лучше Балкан?

 

Чем Сирия и Месопотамия - удобнее для блокады и стратегии измора даже при отсутствии конницы. Достаточно запереть противника в Брутии (Кампании, Таренте - список продолжить по желанию). А как в Сирии его блокируешь?

[ab2700kd]

Вот на праздниках написал о воинском искусстве Антиоха Великого в сравнении с Александром Македонским

 

В начале своего царствования Антиох III Великий (АВ) получил царство в сильно урезанном виде – только собственно Сирию: на Востоке восставший сатрап Мидии Молон захватил все владения Селевкидов до Евфрата (Полибий), на Западе – в Малой Азии – полным хозяином был дядя АВ – Ахей. Первые шаги молодого царя сковывались хитрым и коварным временщиком Гермием (а АМ уже сразу стал полновластным царем). Селевкиды в это время не располагали в Сирии готовой к немедленным завоевательным походам сильной армией (АМ получил от своего отца уже великолепно подготовленные, закаленные в войнах и собранные для похода в Персию войска с сильным офицерским составом). АВ мог надеяться только на царскую гвардию (3-4 тыс.), ополчения сирийских клерухов (20-25 тыс.) и какое-то количество наемников, не особенно большое (до 20 тыс. – всяких галатов, писидийцев, фригийцев, лидийцев, греков и тд., в целом контингент ненадежный). В добавок к этому восстали клерухи Киррестики (6 тыс), которых еще надо разгромить после многих сражений. Отец АВ Селевк II Каллиник «прославился» непрерывными поражениями своих армий в только-только отбушевавшей гражданской войне со своим братом Антиохом Гиераксом, захватом в результате всех селевкидских владений в Малой Азии пергамским царем Атталом I (у которого все-таки берет реванш брат Селевка - Ахей). Как видим АМ получил уже закаленные в войнах , победоносные войска от своего отца Филиппа, а АВ надо было еще сделать свои войска закаленными и победоносными. Первым шагом молодого царя было вторжение со своими незначительными силами в Келесирию, на Запад против Молона была отправлена армия под командованием ахейца Ксенойта. Вторжение АВ в сирийские владения Птолемеев были отражены тамошним наместником этолийцем Теодотом (личность довольно примечательная, Полибий наделяет его чертами деятельного и предприимчивого военачальника: – в Келесирийской войне сначала отражает наступление АВ, после перехода на сторону сирийцев совершил покушение на Птолемея, успешно руководил отрядом фаланги в сражении с полководцем Птолемея этолийцем Николаем, отличается во взятии Раббатаман, позднее – возглавляет штурмовой отряд при взятии Сард (214 г)).

После этой неудачи и получения известий об разгроме армии Ксенойта, АВ отправляется на Восток против Молона. Сколько-нибудь он себя здесь проявить не сумел, так как войска Молона перешли на сторону АВ. Но зато друзьям АВ удалось умертвить временщика Гермия.

В последующей за этим новым вторжением в Келесирию АВ проявляет себя как не только как способный полководец, но и как талантливый дипломат. Ему удается переманить на свою сторону наместника Келесирии Теодота и ряд египетских военачальников (причем они далее участвовали в войне с Птолемеем и оказали АВ немало услуг) (на сторону АМ вражеские полководцы со своими отрядами не переходили, тем более не воевали в составе македонской армии, исключение - цари Финикии и Кипра, но без них было невозможно вести морскую войну: как видим как дипломат АВ превосходил АМ).

Рассмотрим сражение при Рафии с наложением на него сражения при Иссе, с целью сравнения полководческого мастерства АВ с АМ.

Отметим, что Птолемей Филопатор, в отличие от Дария Кодомана, в битве не находился раззолоченной куклой в блестящей толпе своей гвардии на виду у своих и врагов. Птолемей определил для себя место в строю фаланги, так как понимал, что при его гибели или бегстве сражение будет однозначно проиграно. О том, что царь находится где-то в пехотных рядах, а не в числе видной отовсюду гвардии знало и все его войско (сравним с поведением Дмитрия Донского на Куликовом поле). Потому когда птолемеевский агемат под ударом тяжелой конницы побежал прочь с поля сражения, остальные части армии Египта продолжали сражаться.

В сражении АВ во главе сильного отряда отборной тяжелой конницы ударил на своем правом крыле (как и АМ при Иссе) на противостоящие ему египетские конные отряды. Те, не выдержав удара обратились в бегство…. В это время на другом крыле птолемеевский военачальник Эхекрат опрокидывает противостоящие ему фланговые войска сирийцев (сравним это с атакой сатрапа Набарзана при Иссе). В центре фаланга Птолемея после ожесточенного сопротивления отбрасывает противостоящую фалангу АВ (сравним с фланговыми прорывами греков-наемников при Иссе: фаланге македонцев грозило полное уничтожение, не распадись персидская армия после бегства Дария, а при Рафии фаланга АВ только с относительно небольшими потерями отброшена к лагерю). В итоге, когда АВ через пару часов вернулся из преследования, его войска потерпели поражение (при Иссе кстати АМ после бегства Дария не пришел на помощь своей фаланге ударом в тыл врага, а тоже как АВ бросился в преследование; увидев бегство Великого Царя победоносная конница Набарзана прекратило наступление и вышла из сражения, греческие наемники, лишившись прикрытия персов и видя общее бегство азиатов, не стали добивать фалангу и прорвавшись практически без потерь ушли в Трипарадис). Сражение при Рафии было выиграно египтянами только потому, что их армия не прекратила сражение после бегства левого крыла, а продолжала биться. Будь на месте АВ сам АМ с его знаменитым ударом правым крылом тяжелой конницы его ждало бы то же самое. Мы видим, что применение тактики АМ против дисциплинированной хорошо обученной армии не привело к выигрышу сражения. Если при Иссе командиры азиатских ополчений психологически не были готовы к продолжению сражения после бегства царя Дария, и сразу же стали уходить в разные стороны с поля боя со своими отрядами, то при Рафии египтяне продолжили сражаться и выиграли битву.

Теперь перейдем к характеристике взаимодействия легкой/средней пехоты и фалангитов армии АВ. Почему-то сложилось мнение, что сирийская армия Селевкидов – это пестрое азиатское сборище, не имеющее понятий о воинской дисциплине, и в сражения отряды друг с другом не взаимодействуют, а воюют сами по себе. Для опровержения данного тезиса можно посмотреть описание Полибием боевых действий армии АВ в Гиркании. Там легкая пехота сирийцев активно взаимодействуя с отрядами тяжелой пехоты сбросила с перевалов толпы варваров. Полибий хорошо описывает искусное маневрирование селевкидских войск по обходам, ударам в тыл/фланг, расчистке местности для прохода обоза под градом вражеских камней и копий, умелое применение АВ пращников (сравним с описаниями маневров АМ в 338/337 гг в военных действиях с иллирийцами и фракийцами, и тогда будет видно, что селевкидские войска нисколько не уступали армии АМ по уровню взаимодействия различных родов войск между собой и в искусстве маневров различными отрядами). Так что утверждение о том, что армия АВ была качественнее намного хуже армии АМ не выдерживает никакой критики.

Правда еще следует отметить, что как и в сирийской армии времен АВ, так и в македонской армии АМ, в отличие от римлян, не проводилось систематических упражнений бойцов по системе, хотя бы отдаленно приближенной к римской (ни один из источников об этом не упоминает). Муштра конечно была, разная гимнастика, панкратионы, а вот отработка владения мечом в рукопашной схватке – судя по всему не было.

К сожалению, монументальный труд Полибия, содержащий основные сведения о сирийских войсках АВ сохранился лишь в отрывках, чтобы можно было на примере восточного похода АВ посмотреть более детально характеристики селевкидских войск в сравнении армии АМ.

В сражении с бактрийской конницей, АВ в течении некоторого времени во главе 2-тыс конного отряда сдерживал натиск 10 тыс конной массы бактрийцев (учтем, что эти всадники – не орда совершенно необученных воевать строем и чем попало вооруженных землевладельцев персидских времен, власть тогда в Бактрии принадлежала эллинизированным грекам, потому и войска свои они вооружали и обучали по греко-македонски), пока следующие за ним пельтасты и остальная конница строились в боевой порядок. Отразив несколько атак со многими убитыми и ранеными , АВ переходит в наступление и обратив врага в бегство многих убивает (Полибий) (АМ за всю свою карьеру не проводил ниодного конного сражения сам в лобовую с превосходящей так численно дисциплинированной кавалерией противника: при Гранике ему противостояли немногочисленные конные отряды малоазиатских сатрапов, при Иссе он атаковал блестящую, но малобоеспособную дворцовую гвардию Дария, при Гавгамелах было то же самое, только ночью идя на помощь Пармениону он столкнулся с возвращающимися из разграбленного македонского лагеря бактрийцами и скифами: как сообщают источники – азиатская конница прорвалась; на Яксарте АМ воевал с легковооруженными скифами )

Дипломатически, АВ так же как и АМ, признает за покорившимися царями их титулы (Эвтидем Бактрийский, Арсак Парфянский, Артабаз Мидийский, Ксеркс Софенский). Следует отметить, что в отличии от АМ АВ не располагал господством в Греции, откуда он мог монопольно черпать наемников и колонистов в достаточном числе для установления и укрепления своего непосредственного господства в Бактрии/Парфии/Согдиане, а попытка массовых переселений вечно враждебного эллинизму туземного населения из Вавилонии/Сирии/Малой Азии могло вызвать мощное восстание в непрочной державе Селевкидов. Тот небольшой ручеек переселенцев из Эллады, который позволял пополнять население разных катекий на территориях собственно державы АВ, тем самым укрепляя социальную базу империи, был необходим ему самому. Потому следует признать мудрым решение АВ на невключение Бактрии и Парфии в состав своей Империи, в противном случае тех опорных сил эллинов-переселенцев могло не хватить на сохранение целостности селевкидской державы в дальнейшем.

АВ удается без боя вернуть уступленные Селевком Никатором в 308-6 гг Чандрагупте Арею, Арахосию, Дрангиану и заключив союз с царем Индии получить слонов. Надо отметить, что в политическом и военном отношении Индия эпохи АМ и АВ – совершенно разные страны. Если АМ вторгнувшись в совершенно раздробленную страну после многих ожесточенных сражений и осад смог захватить часть долины Инда, то во времена АВ столкновение с огромной империей Маурьев, располагавшей многочисленной сильной боеспособной армией и тысячами боевых слонов, могло втянуть царство Селевкидов в длительную бесперспективную войну с полной невозможностью (как показал опыт АМ) в случае успеха надолго закрепить за собой обладание захваченными территориями.

В сражении при Панионе АВ удалось окружить тяжеловооруженную пехоту египтян конницей и слонами (АМ ни в одном из своих сражений так и не добился окружения каких-либо вражеских отрядов, у него даже преследование получается какое-то малоэффективное: после Граника пехота Мемнона спокойно уходит в Галикарнас, после битвы при Иссе греческие наемники без помех идут туда, куда хотят, часть персидской армии даже уходит во Фригию где сражается с Антигоном, остальные движутся на Восток; после бегства Дария при Гавгамелах источники нам не сообщают о массовой резне бегущих персов, наоборот Дарий собирает 30 тыс армию и уходит в Мидию, 4-тыс отряд греков Патрона идет туда же, остальные азиатские полчища разбредаются кто-куда…. ), судя по дошедшим до нас отрывочным полибиевым известиям, после ожесточенной сечи (где судя по всему основную роль в прорыве сирийского окружения сыграл этолийский отряд Скопаса), основной массе тяжелой пехоты египтян удалось выйти из боя.

 

В дипломатической подготовке войны с Римом, АВ проявил себя на уровне АМ: при высадке в Греции его поддержали кроме этолийцев только слабые государства (беотийцы, элейцы, эвбейцы, и др). Высадку АВ с 10 тыс войском можно сравнить с подготовительным походом Пармениона (336 г). Но если при вторжении отряда македонян Персидская держава ДВА ГОДА не обращала на это достойного внимания – войну с Парменионом вел только 4-тыс отряд Мемнона, персидский флот появился только после сражения при Гранике, а персидская армия начала наступление, когда АМ уже находился в Киликии. К этому добавим еще общую дипломатическую пассивность в Греции персов (источники не сообщают о появлении в балканской Греции персидских эмиссаров с крупными суммами денег, подобно тому как это было в Пелопоннесскую или Коринфскую войны).

В отличие от Персии Рим в войне с АВ проявил гораздо большую оперативность: 13 –тыс армия под командованием Аврелия была переброшена в Бруттиум, 20-тыс римлян и 40-тыс союзников было сосредоточено в районе Брундизия (Ливий). Довольно быстро был снаряжен и укомплектован флот. По всему Восточному Средиземноморью рассыпались римские эмиссары (Тит Квинкций – в Ахайе, Лепид – в Египте, и тд) добиваясь посулами и угрозами нейтралитета/отпадения союзников/подданных АВ, склоняя на свою сторону колеблющихся (Ахейский союз, Македония, Вифиния), поднимая на борьбу своих союзников (Пергам, Родос, Иллирия)…

После высадки, АВ, обманувшись на восстание греков и помощь Македонии, оказался вынужденным бездействовать. Переправляться с таким ничтожным войском в Италию было безумием, оставшиеся в Азии отряды собирались медленно… Флот еще толком не был готов…

Поэтому АВ ничего не оставалось как провести всю зиму в праздности и любовных утехах (сравним поведение АМ со своим войском после перехода через Гедрозию при проходе через Персиду к Вавилону: армия АВ до пьяной толпы никогда не опускалась, да они были кое-где расквартированы и естественно так как нет войны солдаты отдавали все время досугу; здесь отметим, что к 192 г АВ уже достиг возраста 50 лет. Вся его молодость и зрелость прошли в непрерывных походах и войнах, чел организм не может вечно испытывать лишения, ему периодически необходимо устраивать отдых, и чем длиннее период непрерывного напряжения, тем в более бурной форме происходит последующая релаксация – АМ в Вавилоне, Ганнибал в Бруттиуме (208-203 гг), АВ на Эвбее, Сулла после захвата власти…).

 

Очень часто дискутируется вопрос о том, что АВ проиграл эту войну так как не принял плана Ганнибала о разделе своего флота (200 кор) на две равные части, с тем, чтобы перебросить сначала самого Ганнибала с 11-тыс армией в Бруттиум, а потом АВ перейти с основными силами своей армии из Азии сразу в Италию минуя высадку в Греции. Тогда на совещании в Беотии АВ с друзьями отвергли его как очевидную авантюру, и если серьезно проанализировать этот ганнибалов план, то они были правы. В Бруттиуме высадку Ганнибала с 11-тыс войском ждал Аврелий с 13-тыс, да в районе Брундизия – 60-тыс. Выдержать удар столь мощных римских сил Ганнибал был не в состоянии. При этом следует отметить, что в сражениях на море сирийский флот в полном составе оказался не в состоянии противостоять римской эскадре Гая Ливия в первом же сражении, а какое сопротивление могли сирийцы оказать воюя каждый раз половинками своего флота? А перебрось АВ всю свою армию в Италию, и стань он отрезанным со стороны моря, в случае удара по континентальным владениям Селевкидов со стороны Пергама/Родоса/Вифинии (в Малой Азии), и Египта (в Сирии), при ненадежной/вражде Македонии в Греции, разве оказавшись под натиском стольких врагов АВ не рисковал вообще остаться без царства один как ранее Ганнибал в Бруттиуме? Конечно Ганнибал рисовал радужные картины последующего присоединения Карфагена к антиримской коалиции, но ведь там была сильна антибаркидская группировка, да и верный союзник Рима Массинисса не остался бы стороне, а своим нападением сразу бы связал все силы карфагенян в Африке. Потому АВ ничего не оставалось как начинать с Греции. Последующие события показали всю бесполезность состязания неустойчивого эллинистического государства с мощной хорошо организованной военно-административной машиной Рима.

Высадка 22-тыс армии Мания Ацилия Глабриона на севере Эпира поставила точку в греческой авантюре АВ (выдвини персы сильную армию в Троаду в 335 г для уничтожения отряда Пармениона, пока АМ воевал во Фракии и позже осаждал Фивы, и отправив эмиссаров с большими суммами денег в Грецию для организации и финансирования антимакедонского движения, вторжение АМ просто бы не состоялось). Со своим 10-тыс отрядам АВ ничего не оставалось как занять оборону в Фермопилах (занять для обороны Деметриаду как позже Архелай – Пирей он не мог, так как он оставлял своих союзников на растерзание римлян, и давал в руки римских дипломатов лишние козыри в антисирийской агитации; дать сражение было бы безумием – не было ни конницы, ни в достаточном количестве легко-средней пехоты (этолийцы выставили только 4 тыс. солдат) для прикрытия флангов фаланги). В случае перехода на сторону АВ Филиппа V (Ф5)(его вспомогательная армия в войне с АВ – 6 тыс (Ливий)), союзная македоно-этолийско-сирийская армия смогла бы только сравняться численностью с армией Глабриона, что не гарантировало безусловного поражения римлян. А учесть, что в тылу у Македонии были иллирийцы и дарданы, то даже и в этом случае шансов на победу имеющимися силами не было. В любой момент следовало ожидать выступление ахейцев во главе с Филопеменом, к тому времени уже расправившихся с Элидой, Мессеной и Лакедемоном, с юга в тыл АВ и этолийцам. Так что при самых благоприятных возможностях победить или хотя бы остановить римлян АВ не имел.

Сражение при Фермопилах было проиграно еще до того, как началось.

В последующих битвах на море АВ оказался безусловно слабее соединенных эскадр римлян, родосцев и пергамлян (АМ тоже не мог похвастаться морскими победами над действительно сильными противниками: тирийцы все-таки были торговцами, не воинами, обстоятельства уничтожения персидского флота Аристомена (200 кор) в Геллеспонте полководцем АМ Гегелохом (Квинт Курций Руф) не ясны, возможно на одной из стоянок персидские экипажи подверглись неожиданному нападению македонских легких сил и были уничтожены).

Альтернатива с обороной АВ Лисимахии и переправы через Геллеспонт не выдерживает никакой критики: при полном господстве римлян на море после сражения при Мионнесее оборона троадского побережья теряет всякий смысл – римляне вполне могли переправиться кружным путем в Элею/Фокею, или в дружественную Вифинию (Ливий) и оттуда начать военные действия. АВ понял невозможность сухопутной обороны побережья Геллеспонта, потому и сосредоточив войска в районе Сард пытался положить конец войне путем переговоров (не следует сбрасывать со счетов и скорое возможное выступление на стороне Рима вечно враждебного Египта: удар сильной египетской армии по Сирии АВ парировать было нечем).

Последнее сражение АВ – битва при Магнесии с римлянами - практически заканчивает карьеру АВ как крупного полководца. С тем, чтобы понять, каковы были шансы на победу у противников римлян, посмотрим на данную битву так как если бы в ней на месте АВ стоял АМ со своей армией и применял свою тактику ведения сражения (наложение будет исходя из тактики АМ при Гавгамелах).

Сначала рассмотрим количественно-качественные характеристики подразделений АВ при Магнесии:

Основу сирийского строя составляли 16 тыс сариссофоров, построенных в 10 отрядов между которыми располагались слоны. Эти фалангиты были ветеранами походов АВ (Аппиан), источники характеризуют их как отборных и испытанных воинов – они участвовали в непрерывных походах АВ с 220 г , т.е . многие из них воевали уже по 20-25 лет . Это были настоящие ветераны. Как видно, по степени боеспособности фаланга АВ как минимум нисколько не уступала фаланге АМ.

Фланги тяжелой македонской фаланги прикрывались отрядами пеших галатских мечников (по 1500), по своим боевым качествам – рукопашному бою на мечах намного превосходивших пельтастов АМ.

Стоящие далее на флангах толпы легких пехотинцев – критяне, траллы, карийца, ликийцы, киликийцы, писидийцы, элимейцы и др (жители суровых горных областей различных частей державы АВ в истории прославлены именно как мастера метательного боя – лучники, дротикометатели, пращники, и др, нисколько не уступали в боеспособности легковооруженным контингентам в армии АМ) в количестве по 5-6 тыс на каждом из флангов представляли из себя грозную силу. Крупные отряды легковооруженных – в пределах 2-4 тыс были перемешаны со стоящей на флангах конницей.

На правом фланге АВ сосредоточил 3 тыс катафрактов + 1 тыс собственного агемата. Здесь он наметил нанести главный удар своих сил. На левом фланге (у АМ – фланге Пармениона) располагалось 6-7 тыс тяжелой конницы в составе 3 тыс катафрактов и 2 700 тяжелых галатских всадников (как мы знаем по боевым качествам катафракты в сражении представляли гораздо большую опасность, чем гетайры АМ, а галатские конники в боевом отношении превосходили римскую конницу).

Как видим, армия АВ накануне сражения при Магнесии не только не уступала по боеспособности армии АМ, но и значительно её превосходила качественно и количественно.

Со стороны римлян в общей сложности было выставлено около 30 тыс бойцов. Главнокомандующий Публий Сципион Африканский Старший к 190 г уже в значительной мере порастерял свои качества: боевыми действиями он руководит как-то вяло: дорогу во Фракии ему расчистил Филипп V, римские войска двигались очень медленно (от Македонии до Лисимахии путь занял чуть ли не месяц!), после высадки в Троаде Сципион беспрерывно лечится, чего-то выжидает, ведет беспрерывные никому не нужные переговоры…. Во время его очередной отлучки на лечение, оставленный на командование молодой легат Гней Домиций (ничем себя ни ранее, ни позднее не проявивший) энергично кладет конец затянувшейся войне.

Начало сражения начинается атакой колесниц на правый фланг римлян, где стоит основная часть их конницы. Легковооруженные отряды римлян легко их отражают и опрокидывают на левое крыло АВ. Следом немедля атакует римская конница. Вопреки расхожему мнению, если внимательно вчитаться в Ливия, бегущие колесницы обращают в бегство только несколько вспомогательных отрядов, а вот конница АВ была опрокинута римской кавалерийской атакой (видимо к тому времени, римляне уже вооружили своих кавалеристов на эллинский манер (о спешивании конников ничего источники не сообщают)). Не дав катафрактам АВ времени на разгон, римляне тут же их сминают и опрокидывают на другие левофланговые сирийские отряды. Почти в это же время в атаку двинулась и римская пехота. Бегущие катафракты смяли весь левый фланг сирийской армии и по расходящимся направлениям смятение волной пошло частично к центру строя – на фалангу. Ливий очень хорошо показал, как в образовавшейся давке селевкидские фалангиты не могли использовать свои сариссы, а ворвавшиеся в промежутки строя легионеры, за счет большего искусства в ведении рукопашного боя на мечах в толпе и более приспособленного именно для такого боя вооружении учинили резню фаланге. После недолгого сопротивления, оставшиеся в живых сариссофоры обратились в бегство. (Ливий прямо пишет, что фаланга почти полностью полегла на месте, видимо сариссофоры-ветераны походов АВ бились до последнего )

В это время АВ во главе массы катафрактов мощным фронтальным ударом прорывает строй римской пехоты на своем правом фланге (как АВ при Гавгамелах наносит удар по левому флангу персов, почти лишенному конницы, ушедшей на другой фланг) и теснит римлян вплоть до их лагеря (АМ и его гетайрам в битве при Гранике не удалось прорвать строя греческих гоплитов, а АВ в аналогичной ситуации обращает в бегство противостоящую ему дисциплинированную тяжелую пехоту – аргумент в пользу того, что все-таки кавалерия АВ по своим боевым качествам превосходила конницу АМ). Весь прорыв римского строя и отход назад мог занять у АВ не более часа. Учтем, что лагерь римлян располагался на расстоянии максимум 1-2 км от триариев, чтобы в случае поражения римские войска могли спокойно отступить под защиту укреплений. (при Гавгамелах АМ смог поспеть на помощь к Пармениону только к вечеру, сражение началось рано утром, а главный удар АМ нанес ближе к обеду: итого персы как минимум за 7-8 часов не могли справится с крылом Пармениона силами почти всей своей конницы. Так же источники не сообщают, что АМ прекратив преследование Дария сразу же бросился на другой свой фланг (к своему лагерю он поспел только ночью, где ему и пришлось выдержать ночное сражение с возвращающейся после грабежа бактрийско-скифской конницей с неясным исходом). Источники (Арриан, Плутарх, Курций Руф) так же сообщают, что после бегства Дария все части персидского воинства сразу же стали по мере дохождения до них этой информации прекращать сражение и выходить из сражения или разбегаться. Так же следует отметить, что Парменион смог так долго держатся исключительно потому, что ему противостояли бездоспешные толпы азиатского ополчения, неспособного к прорыву строя тяжелой пехоты. Будь на месте персов римская тяжелая пехота или масса греческих гоплитов, и продолжи они сражение до полного уничтожения попавшей в клещи македонской пехоты, АМ спеша после преследования Дария на помощь своей армии с вероятностью 100% увидел бы на месте своей пехоты то же, что узрел АВ, возвращаясь от римского лагеря восвояси ) При Магнесии римляне всего за 1 час уже смогли смять сирийскую фалангу и обратить основную массу армии АВ в бегство, мало того пергамский царевич Аттал во главе 200 всадников совершил рейд в тыл победоносному крылу АВ и нанес отвлекающий удар, позволивший римлянам на этом фланге перестроиться и перейти в контрнаступление.

Как видим, тактика АМ удара сильным правым флангом с применением македонской военной системы в столкновении с развитой римской тактикой широкого маневрирования на поле боя массами тяжелой дисциплинированной пехоты потерпела полный провал. При том, что римской армией командовал посредственный полководец – Гней Домиций, а селевкидской – талантливый АВ. И те, и другие войска были обучены и закалены в предшествующих долголетних войнах и многокилометровых походах. Но легион оказался намного сильнее фаланги.

[NickolaiD]

2 ab2700kd

Селевкиды в это время не располагали в Сирии готовой к немедленным завоевательным походам сильной армией (АМ получил от своего отца уже великолепно подготовленные, закаленные в войнах и собранные для похода в Персию войска с сильным офицерским составом).

Ему удается переманить на свою сторону наместника Келесирии Теодота и ряд египетских военачальников (причем они далее участвовали в войне с Птолемеем и оказали АВ немало услуг)

По-моему, отсюда понятно, почему Антиох предпочёл переманить египтян на свою сторону – он нуждался и в войсках и в командирах; то, что Александр, имея отличную армию и штаб, не стремился включать в их состав инородные контингенты, никак не характеризует его как плохого дипломата.

 

P.S. Занятный путь вы избрали – приравнять АМ к АВ и на примере поражения последнего обосновать превосходство легиона. Читать было очень интересно. Респект.

[Chernish]

2ab2700kd

Как видим, тактика АМ удара сильным правым флангом с применением македонской военной системы в столкновении с развитой римской тактикой широкого маневрирования на поле боя массами тяжелой дисциплинированной пехоты потерпела полный провал. При том, что римской армией командовал посредственный полководец – Гней Домиций, а селевкидской – талантливый АВ.

 

Все правильно и интересно, с одной поправкой: Александр Македонский был пионером в применении своей тактики а Антиох "Великий" - эпигоном И за сто пятьдесят лет от Исса до Магнесии вооружение и военное искусство успело проделать некоторую эволюцию (Пунические войны уже отгремели!), так что прямое сравнение Александра Македонского с антиохом несколько некорректно. Будь на месте Антиоха Александр он и воевал бы иначе и результатов бы добился других - способность АМ учиться и изменяться, его тактическая гибкость против разных противников общеизвестна.

 

А так все очень хорошо и логично... и хорошо показывает почему эллинистическая армия эпигонов АМ была обречена против римской армии, представлявшей как ни крути новый и очень немаленький шаг в развитии военного искусства после АМ

[AlexMSQ]

Высадка 22-тыс армии Мания Ацилия Глабриона на севере Эпира поставила точку в греческой авантюре АВ (выдвини персы сильную армию в Троаду в 335 г для уничтожения отряда Пармениона, пока АМ воевал во Фракии и позже осаждал Фивы, и отправив эмиссаров с большими суммами денег в Грецию для организации и финансирования антимакедонского движения, вторжение АМ просто бы не состоялось)

 

Мда. Вот опять глупости. Персы такие суммы в грецию вкачивали, что им их золота даже не хватало! А вы так просто - еще пару мешков и греция наша! Ерунда!

 

Далее - а почему персы не выдвинули армию? Это все "Если бы". Потому что в реальности не выдвинули. Что-то помешало. Зато когда эта же армия показалась в Малой Азии второй раз - войска были выдвинуты.

 

И опять ерунда про тренировки... скажите, а по 10 сражений в год - это плохие тренировки? Там где римляне отрабатывали владение мечем в тренировочных лагерях, солдаты АМ отрабатывали в бою. И еще... этот вопрос в теме поднимался... в общем если солдаты АМ так фигово владели мечем по сравнению с римлянами, по-вашему они на штурм Тира и Газы шли с сариссами наперевес? Короче опять ерунда.

 

Даже дочитывать не стал. И тем более не стану оценивать степень боеспособности и отлаженности взаимодействия войск АМ и АВ. Они даже рядом не стояли. Особенно всякие персидские ополчения.

Маневр по взаимодействию метателей и тяжелой пехоты был впервые отработан еще Ификратом, поэтому указывать нам на маневр, который могла выполнить любая греческая или эллинистическая армия и мотивировать им отсутствие разницы во взаимодействии родов войск у АМ и АВ - это Резунизм и подмена понятий.

 

Кстати ваш же пример подмывает ваш же тезис о неповоротливости фаланги и неспособности тяжелой пехоты совершать сложные маневры с трудной местности. Вы сами привели пример, что тяжелая пехота с метателями совершали сложные маневры на обход и окружение неприятеля. :bleh: Более того, мы то же самое можем прочесть еще у Ксенофонта, так что ничего нового в искусстве взаимодействия родов войск вы тут не открыли.

 

Отличие армии АМ было не в высокой степени отработанности этого взаимодействия, а в абсолютно новом сочетании действий ПОДВИЖНЫХ ГРУПП, в которые входили и метатели, и пелтасты, и гипасписты - а их легкой пехотой вряд-ли назвать можно - с якорем армии - тяжелой и средней пехотой, также имевших в своем составе метателей, конницу и т. д. Мобильная группа Александра могла выполнять самые разнообразные задачи именно благодаря включению в себя самых разных родов войск и взаимодействию как внутри группы, так и взаимодействию с якорем. Таких примеров мы больше нигде не можем встретить до Ганнибала и Сципиона. У Филиппа V с взаимодействием даже мобильной группы с якорем были серьезные проблемы. АВ не смог также наладить взаимодействия с якорем, хотя в пределах отряда взаимодействие имело место быть, однако ничего выдающегося, в отличие от походов АМ, мы в его маневрах не видим... Здесь для примера больше подходит Пирр - вот он для нас должен являться отправной точкой для оценки возможностей армии АМ по взаимодействию винтиков македонской военной машины.

 

Вся суть прогресса от эллинистической, я бы даже сказал военной машины эпигонов, до римской заключалась в превращении мобильной группы в универсальное средство боя, способное выполнять любые задачи на поле боя. Легион же пошел еще дальше - он превратил всего себя в универсальное средство боя и даже унифицировал вооружение. При этом эпигоны упускали одну существенную деталь - подготовку офицерского корпуса без которой вообще создание подобных групп теряет смысл. Вот вы можете привести примеры создания таких групп у АВ и успешных их действий? У Пирра мы это видим неоднократно, а у АВ? Так что АВ с АМ не тягаться.

Изменено 11 мая, 2005 пользователем AlexMSQ

[Shurkec]

2ab2700kd

 

При Магнесии римляне всего за 1 час уже смогли смять сирийскую фалангу

 

А почему Вы при описании этой битвы нигде не упоминаете про слонов? Насколько мне известно "честь" смятия фаланги принадлежит именно им - они ведь стояли в промежутках фаланги (мне кажется что при таком раскладе это построение уже мало походит на фалангу) и при бегстве разогнали свою же пехоту и открыли широкие промежутки для римских легионеров. Римлянам просто повезло... А про "смятие" уж больно громко сказано...

[Chernish]

да уж.. слоны много "помогли" римлянам и при Заме и при Магнесии.. просто чума какая то.. причем и Ганнибал и Антиох совершили одну и ту же ошибку - поставив слонов в центр на "усиление" пехоты, хотя должны были бы понять что слоны - антикавалерийский юнит.... вроде верблюдов

Изменено 11 мая, 2005 пользователем Chernish

[Mark Tulii Iskander]

Привет вам, камрады!

С огромным интересом прочитал все сорок с хвостиком страниц спора. Идея столкновения двух самых развитых военных систем античности действительно интересна!

Но по-моему, в плане столкновения систем история уже все показала. Если не переходить на личности командующих армиями, римляне бьют македонцев по всем статьям. Войны с Пирром, Пунические войны, завоевание Греции, Македонии, борьба с Сирией научили их громить фаланги. Слабые стороны фаланги им были прекрасно известны.

Доказательство тому - сражения при Кеноскефале, Пидне, Магнесии. Военачальники римлян разные (в первом случае - Фламиний, во втором - Павел, в третьем - Домиций, вообще легат!) но битвы, если смотреть в целом, проходят по одному сценарию. Римляне любыми средствами приводят в смятение фалангу, или отдельный ее фланг (при Кеноскефале - атака правого фланга на неуспевшие развернуться левофланговые части Филлипа, при Пидне - атака слонов, а потом вклинивание легионеров в разрывы в македонских рядах, при Магнесии - атака на расстроеный собственной конницей фланг сирийцев) а затем вырезают ее подчистую в сутолке ближнего боя, где короткие гладиусы дают легионерам бесспорные преимущества пред "километрометровыми" сариссами. И не важно, что твориться на римских флангах - в античном мире базой армии, ее фундаментом, была все-таки пехота. Ни в одной из битв античного мира, никогда конница не атоковала пехоту в лоб - для всадников, даже и для тяжелых катафрактов или гейтаров, это верное самоубийство, достойное премии Дарвина.

Так что уж простите, во времена своего расцвета, манипулы Рима знали наизусть, как бить фалангу (уж если это знал легат Гней Домиций и простой центурион армии Фламиния, возглавивший атаку триариев вниз по холмам в тыл македонской фаланги при Кеноскефале).

Другое дело, если спорить кто-кого: Сципион Африканский - Александра Македонского, или Гай Марий - Антиоха Сирийского. АМ был великим тактиком, и кто знает, чтобы он выкинул. Тоже можно сказать и в отношении Сципиона.

[Shurkec]

2Mark Tulii Iskander

Доказательство тому - сражения при Кеноскефале, Пидне, Магнесии.

 

Если так рассуждать, то почему бы, следуя этой логике, не придти к выводу, что если варвары били римские легионы (и не раз), а потом и вовсе покончили с Римской империей, то военное дело было поставлено у них на голову выше, чем у римлян? Вполне логично... И не надо тут говорить, что для Римской империи это был закат, что армия была уже не та и т.д. и т.п. Македония в момент своего поражения тоже не переживала расцвет - 150 лет беспрерывных войн сделали свое дело. Для Рима финал был такой же, просто их огромные людские и финансовые ресурсы оттянули финал. Про Сирию можно сказать тоже самое, к тому же для македонцев и греков это было чужая, завоеванная страна.

Из этой ветки я для себя сделал такой вывод - если бы фаланга была времен АМ и он бы лично руководил ей в бою - еще не факт, досталась ли бы римлянам победа.

[NickolaiD]

2 Mark Tulii Iskander

Ц-ц-ц, если бы всё было так просто, то, боюсь, вы бы вряд ли обнаружили здесь те самые сорок страниц.

 

2 Chernish

Будь на месте Антиоха Александр он и воевал бы иначе и результатов бы добился других

Вот именно поэтому в этой теме я отдаю предпочтение Александру. Он мог победить, потому что побеждал всегда и всех. Правда, вполне возможно, нас бы ожидала военная реформа, покончившая с классической македонской фалангой гораздо раньше римских легионов.

[Alexian]

ab2700kd

А я вот на что обратил внимание:

Мы видим, что применение тактики АМ против дисциплинированной хорошо обученной армии не привело к выигрышу сражения.

Так можно было бы говорить, если бы Птолемей бежал, а его войско устояло бы и победило. Ан нет, вы сами пишите:

Птолемей определил для себя место в строю фаланги, так как понимал, что при его гибели или бегстве сражение будет однозначно проиграно.

т.е. вся его дисциплинированная армия, как и персидские полчища, бросилось бы бежать вслед за царем, так? Получается, можно говорить тут только о дисциплинированности самого Птолемея по сравнению с Дарием. Дескать, стал бы Дарий к гоплитам...

 

Еще, касаемо Антиоха-дипломата. Читал я, что перед Рафией египтяне чуть ли не полгода его за нос водили переговорами, пытаясь выиграть время и "наклепать себе юнитов" . Не знаю, так ли это на самом деле, впрочем, но АМ такого персам не позволял.

 

варвары били римские легионы (и не раз), а потом и вовсе покончили с Римской империей, то военное дело было поставлено у них на голову выше, чем у римлян?

Ну, тогда, когда покончили, их военное дело было действительно как минимум не хуже римского, думаю. А до того они все-таки чаще бывали биты, так что аргумент не проходит

 

PS Потому что побеждал всегда и всех - это спорное основание для предрекания победы, ИМХО. Sit transit gloria mundi. На каждого рано или поздно находится своя Зама.

[Mark Tulii Iskander]

Если так рассуждать, то почему бы, следуя этой логике, не придти к выводу, что если варвары били римские легионы (и не раз), а потом и вовсе покончили с Римской империей, то военное дело было поставлено у них на голову выше, чем у римлян? Вполне логично...

 

Выше, не выше, но уж точно не хуже. Мы судим о варварах в основном по сведениям, предоставленным римлянами - их врагами. А тем не менее, и кельты, и германцы воевать умели, и умели отлично. Это не была толпа полуголых безумцев, которые кучей ломились в атаку. Варвары умели биться в строю не хуже римлян (хотя бы таже битва при Теламоне), были знакомы и с огромным количеством тактических приемов и маневров. Римляне побеждали по двум причинам - сама организация военной системы у них был поставлена лучше (сначала рекрутская армия, а потом профессиональная против варварских ополчений) и качество вооружения и его унификация.

И сами римляне, кстати, не были великими знатоками военного искусства. Они не имели понятия об элементарной разведке местности! (из-за чего немало страдали) Так что не надо, не надо...

Я всего лишь имел ввиду, что в противостоянии военных систем - в данном случае Рима и Македонии - победила та, которая была лучше "заточена" под уничтожение военной системы противника. На этом построена стратегия любой войны - от античной и до современной.

Греческая военная система была заточена против варварских вторжений в Грецию из вне: масса тяжеловооруженных копещиков-гоплитов в плотном строю сминала армии легковооруженных врагов - персов, фракийцев, македонцев и пр. в условиях гористой Геции, где кавалерия сделать с нею ничего не могла (битвы при Марафоне, при Платеях). Потом сначала фиванцы, потом македонцы "заточили" эту систему против самих же греков, удлиннив копья гоплитов и углубив фалангу до шестнадцати рядов и глубже. Теперь, во фронтальном столкновении двух фаланг побеждал фиванско-македонский тип. (Как Эпаминонд бил спартанцев, а?! А ведь они были лучшими в Греции). Но вот АМ затеял азиатский поход. На полупустынных равнинах и в степях Азии легкая персидская конница творила бы с неповоротливой фалангой что хотела. АМ предусмотрительно увеличил в несколько раз численность своей тяжелой онницы и получил превосходный "молот" которым и разможжил башку Дарию. Потом, когда на просторах бывшей Персии восторжествовала эллинистическая военная система, роль конницы в сражении опять сошла на нет, и битвы свелись к фронтальным столкновениям фаланг. Вспомните судьбы Антиоха при Рафии, который, возомнив себя Александром, погнался за конницей Птоломея, а вернувшись, увидел, что его фаланга в беспорядке бежит с поля боя и египтяне торжествуют победу. Потом эллины столкнулись с римом, который нучился бить фалангу греческого типа в войных с этрусками, а потом и противостоять македонской фаланге в боях с Пирром. А Ганнибал научил их уделят больше внимания своим флангам и бить по флангам противника. Уроков Требии и Канн римлянам хватило настолько, что они и карфагенцам наваляли, и македонцам. Их гибкие манипулы как нельзя лучше подходили для сложных маневров на поле боя и естесственно фаланга за ними угнаться не могла. Римская система была лучше "заточена" под борьбу с фалангами, чем фаланги под борьбу с римлянами. И Ганнибал это понимал. Он, сражаясь римлянами, фаланги в центр не ставил, а использовал их для удара во фланги. А потом Марий, когда начались войны с различными варварскими племенами переферии, "заточил" римскую армию против варваров. А четырьмя веками позже, когда варвары, постоянно имеющиее дело с Имперцами (либо воюя за них, либо против них) научились громить их,Империя пала. Потом и варварские военные системы перестроились под ударами арабов, венгров и викингов.

Это все равно, что эволюция!

[Shurkec]

2Alexian

Ну, тогда, когда покончили, их военное дело было действительно как минимум не хуже римского, думаю. А до того они все-таки чаще бывали биты, так что аргумент не проходит

 

Не думаю, что у варваров военное дело было поставлено как-то более-менее организовано, хотя могу и ошибаться. Просто к тому времени римляне выродились как нация. Они уже были не такими воинственными и дисциплинированными, не было уже тех морально-волевых качеств, как в период республики. Тут выше было написано про "изнеженных" азиатов, которых побеждал АМ, так вот - тоже самое можно сказать про изнеженных римлян, которых победили варвары и никакая суперорганизация их легионов их не спасла.

[Shurkec]

2Mark Tulii Iskander

И Ганнибал это понимал. Он, сражаясь римлянами, фаланги в центр не ставил, а использовал их для удара во фланги.

 

А как же битва при Заме? Тут эту битву очень часто упоминают - мне кажется именно эта битва, а не Киноскефалы и Пидна показывают, что у фаланги был потенциал против легиона. При Заме исход боя долго оставался нерешенным, и если бы не возвратившаяся римская конница и удар в тыл, то возможно все было бы по другому. Даже если взять Киноскефалы и Пидну - в первом случае случайность и битвы и неумелое командование Филиппом решили исход битвы, второй случай вообще считаю непоказательным - лишенная поддержки своей собственной конницы, тогда как римляне использовали свою, да еще и слонов - не уверен, что окажись в такой ситуации римский легион он выстоял бы.

Уверен, если бы АМ пришлось сражаться с римлянами, то он наверняка привнес бы в тактику боя фаланги что-то совершенно новое, возможно это была бы совсем не та фаланга, какая была в персидском походе - в любом случае реформа была бы неизбежна...

[AlexMSQ]

А я так думаю, что даже без реформы все обошлось бы. С фронта фалангу взять никому не удавалось. А сам АМ очень большое значение придавал своим флангам. Персы могли даже прорывать его центр, но фланги свои он стерег как зеницу ока! Типичный сценарий его сражения: деление армии на 2 группы. Мобильная и стенка. Часто в качестве резерва выступало, как и у Ганнибала при Каннах, охранение другого фланга. Но АМ не гнушался выделять значительные резервы когда они были нужны - Гавгамелы.

 

А вот уже в мобильной группе и происходили основные события, АМ иногда сам и не решал, куда и когда послать гипаспистов, а куда пойти конницей и куда ее направить потом, как тех и других поддержать легковооруженными... - просто времени у него на все не хватило бы, только общие задачи и опыт самих офицеров, то есть весь цвет офицерства собирался именно там.

 

Римляне же доперли до этого только при Сципионе. Вернее не доперли, а оказались способными действовать в том же ключе - маневрировать, координирвать и взаимодействовать самостоятельными подразделениями, а не монолитом легиона. И даже в фаланге у АМ были весьма толковые офицеры, способные самостоятельно принять правильное решение и претворить его в жизнь. Имей таких Филипп V - еще вопрос, чем закончился бы обход фаланги с тыла римскими ветеранами (вспоминая Гавгамелы).

 

Вот и давайте подумаем, что может противопоставить досципионовский трехлинейный легион столь хорошо отлаженному механизму? Я думаю в Рим все присутствующие играли, и знают, что успешно командовать мобильной группой, в особенности за Селевкидов и Македонян, возможно только в режиме карты. Если же камеру залочить на генерале, то командовать становится очень хреново. Так вот, когда компьютерный офицер начинает чудить... вот то же самое произошло бы с досципионовским легионом, если бы легат попытался применить маневр манипулами. То же самое происходило и с маневренной группой Филиппа V. А насчет армии АВ могу сказать лишь одно - в бою тоже удача нужна. Кроме того, офицеров нужно иметь подготовленных, чтобы вовремя отдали приказ на пропускание слонов через себя.

[xcb]

2Chernish

Будь на месте Антиоха Александр он и воевал бы иначе и результатов бы добился других - способность АМ учиться и изменяться, его тактическая гибкость против разных противников общеизвестна.

Правда, вполне возможно, нас бы ожидала военная реформа, покончившая с классической македонской фалангой гораздо раньше римских легионов.

И командовал АМ - Легионами. Этот вывод уже был.

 

по поводу слонов, которые "помогли" Ганнибалу и Антиоху - это всё Регул (хотя, может и гениальнейший ход - раз столько раз выручал), оттуда тянется.

Изменено 11 мая, 2005 пользователем xcb

[xcb]

2AlexMSQ

А сам АМ очень большое значение придавал своим флангам. Персы могли даже прорывать его центр, но фланги свои он стерег как зеницу ока!

Не смешите, право слово.

Все три крупные битвы Персидского похода - Граник, Исс, Гавгамелы - везде потеря Левого фланга (и бегство "прославленной" ФФессалийской конницы). да и правый постоянно оголялся, что могло привести к Катастрофе (Исс).

 

А вот уже в мобильной группе и происходили основные события

то есть весь цвет офицерства собирался именно там.

и кончилось это безобразие - Заревшаном.

 

Кроме того, офицеров нужно иметь подготовленных, чтобы вовремя отдали приказ на пропускание слонов через себя.

Своих? Взбесившихся? А примеры таких пропусканий, приведите, если не трудно?

[Mark Tulii Iskander]

А как же битва при Заме? Тут эту битву очень часто упоминают - мне кажется именно эта битва, а не Киноскефалы и Пидна показывают, что у фаланги был потенциал против легиона. При Заме исход боя долго оставался нерешенным, и если бы не возвратившаяся римская конница и удар в тыл, то возможно все было бы по другому.

 

Вряд ли. Даже если не принимать в рассчет покинувшую поле боя римскую конницу, в распряжении Ганнибала оставалась 4 тысячная фаланга ветеранов, приплывших с ним из Италии и тысяч 5-6 ливо-финикийской фаланги. А может и того меньше. У Сципиона хватало сил и на окружение и на разгром врага. Вполне вероятно, что он просто не наносил решающего удара, дожидаясь возвращения конницы - чтобы свести к минимумы свои потери. Ведь Полибий говорит, что после прорыва двух первых линий карфагенян римляне завладели полем боя и даже успели собрать своих раненных и убитых перед последней атакой.

 

Не смешите, право слово.

Все три крупные битвы Персидского похода - Граник, Исс, Гавгамелы - везде потеря Левого фланга (и бегство "прославленной" ФФессалийской конницы). да и правый постоянно оголялся, что могло привести к Катастрофе (Исс).

 

Вот уж что верно, то верно. И античные историки постоянно ругали за это Александра, как и за то, что он всегда лично возглавлял атаку гейтаров. Дескать "Военачальник, идущий впереди своего войска в бой виден всем, но сам не видит никого". Но я думаю, это чушь. Александр несомненно пользовался "домашними заготовками" против персов, и в людях своих не сомневался. Он знал, что таксисы фалангитов продержаться ровно столько, сколько его тяжелой коннице потребуется для сокрушительного удара. А когда центр и левый фланг врага смяты, или и вовсе его армия бежит вслед за царем, то поражение македонского левого фланга ничего не меняет. Римляне при Киноскефале, египтяне при Рафии тоже проиграли один из своих флангов, но ничего, сражения-то выиграли.

[Гость Spartak]

Мое мнение стало еще категоричнее. Успех Александра во многом объясняется слабостью и кризисом Персов. И если уж 10 000 смогли

"спокойно" шастать там, и Агесилай стать предщественником норманов в Европе, то Царь Всех Греков смял Дария вполне закономерно. От Сарис здесь ничего не зависило. Что и говорит Полибий. В Италии Ксенофонт бы плакал.

А Миф о непобедимости Искандера к сожалению не проверить.

Бесспорно гениален, но не тонкий психолог, и неудачи на шкуре не пробовал.

 

все тактические разборки битв АМ, извините реконструкции на домыслах. Проще говоря из общих фраз раздуваются детали победы. А потом из деталей выводятся закономерности, которые кочуют в закон. системы нет. краткое правление. а там где система в источниках появляется фаланга оказывается не такой уж страшной.

[Xanthippos]

AlexMSQ

С фронта фалангу взять никому не удавалось. А сам АМ очень большое значение придавал своим флангам. Персы могли даже прорывать его центр,..

А в центре разве не фаланга стояла?

 

2Mark Tulii Iskander

Даже если не принимать в рассчет покинувшую поле боя римскую конницу, в распряжении Ганнибала оставалась 4 тысячная фаланга ветеранов, приплывших с ним из Италии и тысяч 5-6 ливо-финикийской фаланги. А может и того меньше.

Источник этих подсчетов можете привести? А то обычно пишут, что во второй линии у Ганнибала стояло 12 тысяч, а в третьей - 24 тысячи, что в корне меняет дело.

[NickolaiD]

2 xcb

Правда, вполне возможно, нас бы ожидала военная реформа, покончившая с классической македонской фалангой гораздо раньше римских легионов.

И командовал АМ - Легионами. Этот вывод уже был.

Вовсе необязательно именно легионами; это могла быть совсем новая модель. Танки, там… авиация…

 

2 Alexian

Потому что побеждал всегда и всех - это спорное основание для предрекания победы

Нет уж; это вовсе не игра слов или всеобъемлющее обобщение, а рядовой факт (который при желании вполне можно положить за отправную точку). А оставшихся непобедимыми полководцев хватает и без АМ – так и не дождались они своего Ватерлоо (или, если угодно, Замы).

[ab2700kd]

В Дрангиане, Согдиане, Индии Александр столкнулся с партизанской и скифской войной и выиграл ее. Фуллер считает это одним из важных аргументов в его пользу...

 

 

В Арейе как таковой партизанской войны не было. Восстал сатрап Сатибарзан, убили Сатибарзана - все восстание закончилось. Скифскую войну АМ не выиграл, скифов он просто купил для похода в богатейшую Индию. В Согдиане он прошелся огнем и мечом, почти как по-монгольски, вырезая и обращая массово в рабство население. А относительно конца партизанской войны, так поселенные в Бактрии и Согдиане греки лишь только узнали о смерти АМ, так сразу же поголовно собрались прочь из "усмиренных" Согдианы и Бактрии. Хотя в общем знать этого региона АМ удалось переманить на свою сторону, чем было погашено активное сопротивление.

 

В Индийском походе треть армии состояла из азиатов, неоднократно встречал такие данные

 

Это были наемники-скифы, и новые родственники АМ - бактрийцы+согдийцы (учитывая широту родственных связей на Востоке, АМ своим браком с Роксаной записал себе в родню половину бактрийской и согдийской знати)

 

Да и располагая достаточными по мнению персидских полководцев силами имели ли они основания отклонятся от боя? На момент Граника и даже Исса они еще не знали что Александр именно Великий, а его армия непобедима.

 

А как будто они и так не знали о сравнительно низкой боеспособности своих ополчений исходя из предшествующих столкновений с греками? Вспомним во время Великого восстания сатрапов, восставшие персидские наместники именно все свои надежды связывали с набором греческих наемников. И именно потому, что Великому Царю удалось расстроить эту грандиозную вербовку перехватом денег, восстание сатрапов провалилось.

 

Перейдя через Инд, Александр и здесь принес положенную жертву. От Инда он направился к Таксилам, большому и богатому городу, самому большому между Индом и Гидаспом. Таксил, князь города, и тамошние инды приняли его дружественно. Александр дал им окрестной земли, сколько они хотели. (3) Пришли туда к нему и послы от Абисара, царя горных индов: брат Абисара и знатнейшие люди с ним; пришли также с дарами и послы от номарха Доксарея.

 

Послы послами, но все индуские владыки ждали чем закончится столкновение АМ с Пором. При Гидаспе участие ниодного из них не зафиксировано, даже Таксила.

 

То есть ставка на убийство полководца не принимается. Подчеркиваю речь шла не о бегстве полководца или психологии, а именно об убийстве полководца.

 

А зачем тогда АМ во главе своих гетайров прорывался при Иссе и Гавгамелах к Дарию, а при Гидаспе к Пору? Подъехать и мирно по-беседовать? Совместно вина попить?

 

Целая армия была уничтожена сначала подпиленными деревьями, потом атакой. Командир помоему Постумий, но могу и ошибаться. Год надо уточнить.

 

216 г. Тогда римляне сами вторглись в землю бойев, а не отражали галлов в Этрурии и Умбрии. Во время ВПВ галлы сами по себе активных действий против римлян не предпринимали. Даже когда Магон (205 г) высадился в Генуе, они вместо того, чтобы немедленно поддержать его, выжидали до последнего

 

Согласен. Но и монархия Ахеменидов имела больший размер нежели италийский союз. Дарий мог себе позволить столько времени собирать войска.

 

А вот Птолемею Филопатору на набор армии (притом наиболее профессиональные отряды пришлось вербовать и везти из Греции) и ОБУЧЕНИЕ новобранцев понадобилось ТРИ месяца (Полибий). Вы сами видите, насколько Дарий уступал не только римлянам, но и изнеженному Птолемею.

Как видим Дарий был очень медлителен и пассивен.

 

"Из больших Треббия, Тразимены, Канны, Зама."

 

Если вы имеете в виду Ганнибала, то намного больше:

битва при Таге с карпетанами, переправа через Родан (по типу Гидаспа),

Треббия, Тразимены, сражения по окружению Минуция (там где Фабий пришел к нему на помощь), Канны, разгром 18-тыс армии Центения Пенулы, две битвы при Гердонии в разное время, деблокада Капуи (по типу цезаревой Алезии), Нумистрон, Зама. И это только по-памяти привожу.

 

Что они были коррумпированными торговцами(разбили разок при Заме

 

А что было с чисто карфагенским войском в единственной битве со Сципионом до прибытия Ганнибала на Великих равнинах. Только увидели римские знамена, так сразу и побежали без сопротивления бросив кельтиберский отряд.

 

А как в Сирии его блокируешь?

 

А елементарно. При подавляющем превосходстве в коннице вполне можно было использовать ту тактику, которую блестяще использовал Муттин против Марцелла в Сицилии: в первом же сражении разбить и загнать конницу АМ в лагерь, а потом непрерывно разными легкими отрядами атаковать, прикрывая их засадами...

 

Будь на месте Антиоха Александр он и воевал бы иначе и результатов бы добился других - способность АМ учиться и изменяться, его тактическая гибкость против разных противников общеизвестна

 

Где эта тактическая гибкость? АМ воевал с греками, иллирийцами, персами, скифами, индийцами. И везде он побеждал как кавалерийский начальник. И фалангу он никак не перестраивал - она воевала так же , как и при Филиппе II. По-моему не надо находится в плену обширности завоеваний АМ. Весь его Восточный поход - 11 лет, и 4 больших сражений. У Ганнибала по-памяти насчитано только 12 в одной Италии. Ведь согласитесь, война с персами не потребовала от АМ гигантского напряжения сил именно в силу слабости персов (уж если 10 тыс с Ксенофонтом прогулялись от Вавилона до Византия почти без потерь, то чего сверхвеликого в том, что АМ с 40-50 тыс армией плюс пополнения смог покорить такое слабое государство??? ) Вот если бы все вторгавшиеся в Персию до АМ завоеватели и просто кондотьеры - 10-тыс, Агесилай, Паммен и т д встречали ожесточеннейшее сопротивление, тогда было бы понятно. Но вы же сами знаете, что греки со времен Кимона на Западе Персидской державы были АБСОЛЮТНО СИЛЬНЕЕ персов. А со временем неравенство увеличивалось. И персы отражали греческие набеги не силами своих армий, а золотом.

 

Мда. Вот опять глупости

 

Мне бы хотелось, чтобы уважаемый AlexMSQ был по-вежливее. Если я в чем-то не прав, тогда пусть докажет. А бросаться оскорбительными репликами не надо.

 

Персы такие суммы в грецию вкачивали, что им их золота даже не хватало! А вы так просто - еще пару мешков и греция наша

 

Я ранее убедительно показывал, что во время войны с АМ персы дали Агису всего 10 талантов. О антимакедонском денежном потоке в то время источники НИЧЕГО не сообщают. Если есть примеры, прошу привести.

 

скажите, а по 10 сражений в год - это плохие тренировки? Там где римляне отрабатывали владение мечем в тренировочных лагерях, солдаты АМ отрабатывали в бою. И еще... этот вопрос в теме поднимался... в общем если солдаты АМ так фигово владели мечем по сравнению с римлянами, по-вашему они на штурм Тира и Газы шли с сариссами наперевес

 

Где и когда АМ проводил по 10 сражений в год? Небыло такого. Если есть примеры прошу привести.

А при штурмах ударными отрядами были пельтасты: это все хорошо описано в источниках (возьмите того же Полибия и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте)

 

На все остальное отвечать не хочу: написано грубо и неуважительно к собеседнику.

 

А почему Вы при описании этой битвы нигде не упоминаете про слонов? Насколько мне известно "честь" смятия фаланги принадлежит именно им - они ведь стояли в промежутках фаланги (мне кажется что при таком раскладе это построение уже мало походит на фалангу) и при бегстве разогнали свою же пехоту и открыли широкие промежутки для римских легионеров

 

слоны много "помогли" римлянам и при Заме и при Магнесии.. просто чума какая то.. причем и Ганнибал и Антиох совершили одну и ту же ошибку - поставив слонов в центр на "усиление" пехоты

 

При Заме слоны смяли просто несколько конных отрядов на флангах, а разрыве пунической пехотной линии источники ничего не говорят.

При Магнесии - о роли слонов прямо говорит Аппиан - они были отброшены за линию фаланги, судя по всему они прошли в промежутки между отрядами фаланги в тыл. И Ливий ничего не упоминает о смятии слонами селевкидской фаланги, он прямо пишет, что расчлененная фаланга была сломлена ЛОБОВЫМ ударом. Судя по-всему римляне ворвались в промежутки между отрядами (почти как при Пидне) и учинили фаланге в тесноте резню.

 

Еще, касаемо Антиоха-дипломата. Читал я, что перед Рафией египтяне чуть ли не полгода его за нос водили переговорами, пытаясь выиграть время и "наклепать себе юнитов" . Не знаю, так ли это на самом деле, впрочем, но АМ такого персам не позволял

 

Египтяне водили АВ за нос три месяца. АМ добирался от Исса до Гавгамел ТРИ года. Прогресс налицо.

 

вся его дисциплинированная армия, как и персидские полчища, бросилось бы бежать вслед за царем, так? Получается, можно говорить тут только о дисциплинированности самого Птолемея по сравнению с Дарием. Дескать, стал бы Дарий к гоплитам

 

Здесь не только разница между Птолемеем и Дарием, но и сама фаланга оставшись с открытым флангом не обратилась в бегство.

[Alexian]

АМ воевал с греками, иллирийцами, персами, скифами, индийцами. И везде он побеждал как кавалерийский начальник.

Может, я чего-то уже плохо помню, да и Арриана на работе нема, но мне вспоминается, что война АМ с фракийцами и иллирийцами - это постоянная игра в "захвати гору, на которой засели варвары". Да и в Индии АМ чуть не помер тоже совсем не во время кавалерийской атаки.

Египтяне водили АВ за нос три месяца. АМ добирался от Исса до Гавгамел ТРИ года. Прогресс налицо.

Ага. А до Индии АМ шел вообще 10 лет. Налицо успех индийской дипломатии .

АМ пошел в Египет по собственной воле, а не благодаря успехам персов в переговорах.

Здесь не только разница между Птолемеем и Дарием, но и сама фаланга оставшись с открытым флангом не обратилась в бегство.

Ну хорошо, но тогда причем здесь "неэффективность тактики АМ против дисциплинированной армии"? Тактика АМ - ставка на убийство полководца - как раз эффективна была бы, вы сами же это признали, как признал и Птолемей. А то, что дисциплинированные войска обращаются в бегство позже недисциплинированных - так это и так понятно, зачем это лишний раз подчеркивать?

Вовсе необязательно именно легионами; это могла быть совсем новая модель. Танки, там… авиация…

Скорее, конные стрелки, катафрактарии, слоны... его и так за персолюбство ругали.

[Mark Tulii Iskander]

Xanthippos

Источник этих подсчетов можете привести? А то обычно пишут, что во второй линии у Ганнибала стояло 12 тысяч, а в третьей - 24 тысячи, что в корне меняет дело.

 

Аналогичный вопрос. Я всегда был склонене считать, что самая точная из всех возможных реконструкций Замы принадлежит П. Конноли, а тот в свою очередь ссылается на Ливия и Полибия. По Конноли, если память не изменяет, у Ганнибала было всего 35-36 тыс пехоты, т.к. он имел над Сципионом небольшое численное превосходство. В первой линии стояла наемная кельтиберская и галльская пехота, возвратившаяся в Африку с покойным уже к тому времени Магоном + та наемная пехота из этих земель, что собственно оставалась в африканских армиях Карфагена после двух поражений от Сципиона + пехота союзников-нумидийцев.

Во второй линии стояли ливо-финикийские наемники, которые обычно формировали фалангу македонского типа. Их действительно было около 12 тыс. А в тылу стояла третья линия - тоже ливо-финикийцы, но только облаченные в кольчуги - вне всякого сомнения это были те самые ветераны, что приплыли с Ганнибалом из Италии. По численности, как говорится (со слов Конноли) у Полибия, они не уступали третьей линии римлян - триариям, а тех не могло быть больше пяти тысяч. То есть и Ганнибаловых ветеранов было 4-5 тысяч. Ну а на первую линию остается 20 тыс войска.

[Chernish]

2ab2700kd

Скифскую войну АМ не выиграл, скифов он просто купил для похода в богатейшую Индию.

это легенда.. скифов он разбил на Яксарте и заставил заключить выгодный ему мир и союз...

 

При Гидаспе участие ниодного из них не зафиксировано, даже Таксила.

 

Тут есть важный момент: вы ставите АМ в вину что он не применял союзные и вассальные контингенты в битвах а он просто не хотел этого делать и не считал это необходимым, сознательно предпочитая всем таким войскам наемников лично ему служащих..

 

 

 

Где эта тактическая гибкость? АМ воевал с греками, иллирийцами, персами, скифами, индийцами. И везде он побеждал как кавалерийский начальник. И фалангу он никак не перестраивал - она воевала так же , как и при Филиппе II

 

 

Нет, это не так. Все же посмотрите Фуллера, не хочется повторять известные вещи. Вы несколько упрощенно представляете себе войны Александра...

 

Где и когда АМ проводил по 10 сражений в год? Небыло такого.

 

В Индии и больше было

 

АМ добирался от Исса до Гавгамел ТРИ года. Прогресс налицо.

 

Его кто-то гнал быстрее идти? Когда нужно было АМ ходил быстро.. Поход на Фивы например...