Римский легион

[AlexMSQ]

Согласен, тоже вариант. Похоже на смесь из разных времен, то "первые", то классификация по оружию.

Есть одна странность, имеющая отношение к месту в бою. Почему самые тяжеловооруженные стояли сзади? И их было достаточно много, чтобы быть всего лишь отборным отрядом. Действительно ведь было принято самых тяжелых ставить в первый ряд - у них шансы выжить больше.

[Chernish]

интересно что CELT об этом думает.. он же по военному делу античности специализируется..

[CELT]

интересно что CELT об этом думает.. он же по военному делу античности специализируется..

Думаю вот что...

Как ты правильно указал, обычно именно имя указывает на первоначальную функцию, как например Прапорщик или Гренадер...Тоже самое с Гипаспистами ("Щитоносцы") и Педзетайрами ("Пешие компаньоны"). При Филиппе Педзетайры составляли своеобразную Гвардию, а при Александре этим именем называются уже все воины Фаланги, в то время как отборные части носят название Гипасписты..

В Древнем Риме, когда о пилумах и гладиях не было еще и речи, а построение представляло заимствованую у Этрусков (а те в свою очередь от Греков) фалангу...Принципы - возможно стояли первыми, из их имени...Гастаты естейственно от Гасты, значит в оригинале они были ей вооружены, или Гаста в древности имело другое, может быть более общее значение...Триарии означает просто "третьи", то есть абсолютно необязательно что именно они первоначально были отборными ветеранами...В Древнем Риме Царей, ими могли быть и Принципы...

Короче, я более подробно покопаюсь и потом доложу

[AlexMSQ]

Вооружение Принципов: дротик и меч оченно похоже на вооружение Пелтастов.

[U-238]

Оказывается, что у боевых построений, особенно у фаланги, была тенденция заваливаться в левую сторону. Из-за этого ,справа ставили опытного солдата чтобы он препятствовал этому. В легионе это, наверное, был центурион. Это происходило потому, что пехотинец стоящий слева, инстинктивно хотел прикрываться щитом подруги.

[NickolaiD]

2 CELT

...принципы - возможно стояли первыми...триарии означает просто "третьи"...

Как я понимаю, это ещё не факт что гастаты были «вторыми»?

 

2 AlexMSQ

Вооружение Принципов: дротик и меч оченно похоже на вооружение Пелтастов.

Уж больно общеприменим этот тип вооружения в античности, куда показательней было бы наличие пелты, ваше же описание больше соответствует греческим гимнетам (легковооруженные воины).

 

2 U-238

справа ставили опытного солдата чтобы он препятствовал этому

Я не уверен, но, по-моему, лохаг в македонской армии занимал место не справа, а в первой шеренге фаланги.

[Игорь]

U-238

особенно у фаланги, была тенденция заваливаться в левую сторону. Из-за этого ,справа ставили опытного солдата чтобы он препятствовал этому. В легионе это, наверное, был центурион. Это происходило потому, что пехотинец стоящий слева, инстинктивно хотел прикрываться щитом

не из-за этого,не потому и не инстинктивно ...Человек,по мньшей мере мужчина ,правша.А посему держать "нечто" боевое(в то время,меч или копье,или натягивание тетивы лука) сподручней правой рукой.Всего лишь из-за этой малой детали правый фланг фаланги считался наиболее уязвим(наличие щита в левой руке,защита, не слабость,а преимущество ).Поэтому,там старались ставить не "опытного",а наиболее сильного.

Кстати ,в бою свой "левый" фланг,защищенный ,как раз, оказывался напротив вражьего "правого" ,открытого.Полководцам было нелегко...

пехотинец стоящий слева, инстинктивно хотел прикрываться щитом подруги.

т.е.,амазонки?

[blizzard]

Игорь

Человек,по мньшей мере мужчина  ,правша.А посему держать "нечто" боевое(в то время,меч или копье,или натягивание тетивы лука) сподручней правой рукой.Всего лишь из-за этой малой детали правый фланг фаланги считался наиболее уязвим(наличие щита в левой руке,защита, не слабость,а преимущество)

Давай тогда подумаем над такой вещью как римская "черепаха". Она со всех сторон закрыта щитами. Если рассуждать логически, то легионеры, которые стоят на левом фланге черепахи, держат щит в левой руке, а те легионры, которые находятся на правом фланге...держат щит в правой руке, а меч в левой. Отсюда вывод - в древности солдат муштровали так, чтобы их научить владеть одинаково хорошо как левой, так и правой рукой. Поэтому правый фланг ИМХО ни чуть не слабее левого.

[xcb]

blizzard

Правильно подмечено, сколько я в этих "Черепахах" бегал

Но там есть тонкости - кто держит верх и углы? В какой руке они оружие держат и щит

Рассказывать не буду, сами догадайтесь (довольно хихикая в уголке, надуваясь гордостью, за славное армейское прошлое)

 

 

U-238

Оказывается, что у боевых построений, особенно у фаланги, была тенденция заваливаться в левую сторону. Из-за этого ,справа ставили опытного солдата чтобы он препятствовал этому. В легионе это, наверное, был центурион. Это происходило потому, что пехотинец стоящий слева, инстинктивно хотел прикрываться щитом подруги

Э... нет не буду комментировать, скажут девушку обидел

[blizzard]

xcb

Но там есть тонкости - кто держит верх и углы? В какой руке они оружие держат и щит

ну про верх тут однозначно - просто поднимают щит над собой и всё (это центр), а вот про бока и углы я сам не раз задавался таким вопросм. Попробовал обратиться к самому первому мувику по РТВ - там боковые легионеры держат щит в правой руке и прикрывают фланги - центр же остаётся открытым (это только у бокового ряда). Чтобы защитить крайних угловых легионеров, стоящие за ними легионеры накрывают щитом не себя, а их. К тому же в другой манипуле, боковые легионеры уже закрывают центр, выставив щиты перед собой, - а бок остаётся открытым.В общем всё странно как-то. Боковым легионерам явно не хватает ещё одного щита. Как решить проблему?

[Игорь]

blizzard

Да фигня это.По твоей логике,толковый полководец приказал бы фалангитам взять щит в правую,а копье в левую руку.И фаланга противника может отдыхать....Что-то я примера такого построения не помню...Может,у тебя особые источники?

[xcb]

blizzard

ну про верх тут однозначно - просто поднимают щит над собой и всё (это центр),

Яж говорю поставьте эксперимент - возьмите 6-х человек, поставьте 3Х2, дайте плоскости какие-нибудь и все сразу ясно станет.

[CELT]

Оказывается, что у боевых построений, особенно у фаланги, была тенденция заваливаться в левую сторону. Из-за этого ,справа ставили опытного солдата чтобы он препятствовал этому. В легионе это, наверное, был центурион. Это происходило потому, что пехотинец стоящий слева, инстинктивно хотел прикрываться щитом подруги. 

Абсолютно правильно...только не подруги а друга ...Именно эту особенность вместе с косым построением и Использовал Эпаминонд при Левктре чтобы разбить Спартанскую фалангу...

Македонская Фаланга была совершенно другой...Кстати некоторыми исследователями ставится под сомнение то что македонские фалангисты ВООБЩЕ имели щиты, из за того что щиты не упоминаются НИ ОДНИМ автором (если мне покажут обратное буду рад ткнуть ссылкой в нос своему Профу)

Даже если они и были, как например считает Конноли, то они были намного меньше чем классический Гоплон...следовательно к Македонской фаланге данная схема непременима...Но в Римской скорее всего работала

[Chernish]

некоторыми исследователями ставится под сомнение то что македонские фалангисты ВООБЩЕ имели щиты, из за того что щиты не упоминаются НИ ОДНИМ автором

 

Ну понять логику можно.. 8-кг сарисса длинной 6 м которую надо держать двумя руками - это серьезная помеха щиту, даже висящему на плечевом ремне

Швейцарцы вряд ли отличались от македонян по подготовке и боевым качества - но они никаких щитов не носили.

 

Однако в большинстве книг все же рисуют фалангу со щитами - правда, в хороших книгах - с маленькими, значительно меньше гоплитских

[Игорь]

CELT

македонские фалангисты ВООБЩЕ имели щиты, из за того что щиты не упоминаются НИ ОДНИМ автором

Арриан приводил рассказ,когда фракийцы(по-моему они?),захватив вершину горы,пустили телеги на фалангу Александра.Воины легли на землю,прикрывшись щитами и...уцелели.

то они были намного меньше чем классический Гоплон...

60 см,как считают некоторые исследователи.

Вообще,камрады,рассуждения о применении сариссы/щита справа/слева сильно смахивают на теоретические умозаключения Тараторина.Вот,только доверия-то к нему особого нету

[NickolaiD]

2 blizzard, xcb

Продолжим же наши зоологические изыскания!

Отряд из 27 человек формировал «черепаху», построившись в 4 ряда. Первый ряд из 6 человек укрывался за 4 щитами. Двое крайних в шеренге прикрывали правый и левый бока. Во втором, третьем и четвёртом рядах по 7 воинов становились подобным же образом. Пятеро средних поднимали щиты над головами, а двое крайних прикрывали бока. Таким же образом мог построиться отряд любой численности; для этого в первом ряду по фронту ставили на одного человека меньше, чем в последующих.

 

2 CELT

эту особенность вместе с косым построением и использовал Эпаминонд при Левктре

Плюс ко всему прочему он ещё усилил ударный фланг «священным отрядом», т.о. увеличив количество шеренг фаланги на важном участке.

[blizzard]

Отряд из 27 человек формировал «черепаху», построившись в 4 ряда. Первый ряд из 6 человек укрывался за 4 щитами. Двое крайних в шеренге прикрывали правый и левый бока. Во втором, третьем и четвёртом рядах по 7 воинов становились подобным же образом. Пятеро средних поднимали щиты над головами, а двое крайних прикрывали бока. Таким же образом мог построиться отряд любой численности; для этого в первом ряду по фронту ставили на одного человека меньше, чем в последующих.

Откуда это?

И всё таки ни фига неясно - в переднем ряду 2 крайних незащены не с верху, не с переди - только сбоку. Но ведь углы - наиболее важные точки в таком построении. И ещё - я не понял зачем нужно в первой ширенге делать на одного человека меньше? По твоим описаниям я сделал схемку и по ней получается, что углы в черепахе наиболее уязвимые - угловому легионеру приходится следить и за боком и за фронтом.

[xcb]

blizzard

И всё таки ни фига неясно - в переднем ряду 2 крайних незащены не с верху, не с переди - только сбоку. Но ведь углы - наиболее важные точки в таком построении. И ещё - я не понял зачем нужно в первой ширенге делать на одного человека меньше? По твоим описаниям я сделал схемку и по ней получается, что углы в черепахе наиболее уязвимые - угловому легионеру приходится следить и за боком и за фронтом.

Схема немного неправильно нарисованна

Спереди 4 щита - за ними 6 человек.

Сверху 15 - все под них влазят

Насчет углового бойца - "а кому сейчас легко?" (с)

 

Как один из вариантов - вариант NickolaiD работает.

[blizzard]

xcb

NickolaiD утверждает что за передними 7 человек - я с его слов строил черепаху

[CELT]

Игорь

Арриан приводил рассказ,когда фракийцы(по-моему они?),захватив вершину горы,пустили телеги на фалангу Александра.Воины легли на землю,прикрывшись щитами и...уцелели. 

Слушай! А верно..что-такое припоминаю...надо проверить!

[xcb]

blizzard

Прошу, прощения, был немного не точен.

В вашей схеме упущен один нюанс - вы нарсовали щиты, а подписали легионеров.

[Игорь]

CELT

Тоже перепроверю...

[blizzard]

Ну чтож - ввиду всеобщего безмолвия беру на себя задачу на оживления топика.

На протяжении всего топика мне показалось странным что собственно боевой порядок римского легиона был затронут как-то косвенно, несущественно. А между тем эта тема заслуживает пристального внимания (как мне кажется) - не даром вокруг неё ведутся многочисленные споры. Так вот, сначала хотелось бы предоставить наиболее распространённую версию построения римского легиона в период Римской Республики (манипулярный строй):

(реконструкция Конноли)

на схемах изображены 30 манипул, состоящие из 2 центурий каждая, расположенные в 3 линии возростных разрядов - гастаты (новички), принципы (мужчины в самом расцвете сил) и триарии (ветераны). В состав легиона также входили велиты (застрельщики) - бедняки. Это была лёгкая пехота. Если с расположением манипул и центурий всё понятно (манипулы строились в шахматном порядке, а центурии друг за другом), то с исходным расположением велитов дело тёмное - правда Ливий смутно говорит что они распологались между манипулами. но как ? где именно? между какими манипулами? Может кто знает ответы на эти вопросы? - поделитесь, буду очень признателен. Теперь по поводу численности армий. Ну тут всё более мение достоверно и ясно: в состав легиона входят 1200 гастатов, 1200 принципов, 600 триариев (численность триариев всегда постоянна), 1200 этих самых велитов и 300 кавалерии. Итого 4.500 тысячи. Объектом спора является поочерёдная смена линий. В теории Ливия первыми в битву вступают гастаты, когда они их командиры видят что дело плохо и им не справятся, то трубит сигнал к отступлению и гастаты отходят за линию принципов через промежутки между манипулами второй линии, а в битву вступают свежие принципы, когда же и им не одолеть врага, они таким же образом отступают и вместе с гастатами (которые к тому времени уже собрались у знаков своих манипул перед линией триариев, а не в тылу у них) проходят через промежутки между манипулами триариев. Тогда уже ветераны триарии вступают в бой и старички в очередной раз показывают что у них ещё есть порох в пороховницах и враг весь объятый страхом при виде беззубых старичков сломя голову бежит впопыхах бросив всё своё оружие.

Такова теория. На практике же такое невозможно. Для объяснения этого утверждения хочу привести цитату автора одной статьи, посвящённой этой теме:

Это было бы возможным, если бы вражеская армия, зачарованная строевой подготовкой римских войск, стояла и смотрела, опустив оружие и терпеливо дожидаясь по нескольку минут завершения этого сложного маневра. Не думаю, что галлы или самниты были для этого достаточно тактичными и интеллигентными.Враг не будет спокойно дожидаться, пока римский строй свернется, образовав шахматный порядок, а потом спокойно отойдет, дав второй линии место для выхода вперед. В условиях древних сражений отступление первой шеренги очень просто было превратить в бегство. А сколько-нибудь существенный прорыв этой передовой линии почти всегда означал проигрыш сражения.

Дык в чём же правда, камрады? Как на самом деле вступали в бой линии легиона? Так как описывал Ливий? (что маловероятно) Или просто манипулы использовались как подкрепления и не обязательно вступать каждой линии поочерёдно в бой?

Кстати нашёл интересные ссылки на хлегио: http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics2.htm

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics4.htm

http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics5.htm

Правда объёмные они, гады. Но интересные.

Там высказывалось предложения что благодаря манипулярному строю легион более подвижен, что 2 и 3 линии служат для обхвата с флангов и что наконец манипулы удобны для затыкания "дырок" в прорванном фронте. Что вы об этом думаете камрады?

[AlexMSQ]

Затыкать дыры нужно манипулами с тем же вооружением. После реформ Мария, когда вооружение солдат унифицировалось, такое затыкание стало возможным. До реформ Мария это было бы нереально. Далее - третья линия построения фактически оперативным резервом и не более. Под ее прикрытием можно было перестроиться или отступить. Ее можно было использовать в качестве мобильного резерва для охвата флангов противника. Ценность ее для основного сражения сомнительна. У нее нет места для маневра в глубину, и она даже не может соприкоснуться с противником. В сражении третья линия нужна только в качестве резерва.

И третье - во времена до реформ Сервия Туллия и во времена ранней республики гастаты были вооружены как греческие фалангиты. Вы можете себе представить отступающую фалангу? А тем более так дисциплинированно перестраивающуюся? Да при первом же шаге назад она разбежится в разные стороны! Ее собрать ни у линии триариев, ни где либо еще уже невозможно. Прорванная фаланга - все-равно что ее нет. Для того и нужна была линия принципов - более тяжело вооруженных солдат. Впоследствии вооружение менялось, но в общем использование линий осталось тем же.

Велиты располагались между линиями гастатов и принципов. Перед боем они выходили в промежутки линии гастатов и делали свое черное дело. Когда начиналось сближение армий, велиты отступали в те же промежутки.

[Chernish]

blizzard

ну что тут скажешь после столь длинной дискуссии Все уже сказано.

И.Литсиос:

Ясно, что смена линий не могла производиться так, как описал Ливий. Я считаю, что этой смены как таковой никогда и не было. Вторая и третья линии использовались так же, как используются резервы в новое и новейшее время, упоминания об этом рассыпаны в источниках.

 

А теория Жмодикова про метательный бой мне тоже кажется надуманной и противоречащей как источникам (что хорошо показано в критических замечаниях Литсиоса) так и здравому смыслу - критичческому анализу источников исходя из возможностей солдата в бою (Г.Дельбрюк)