Римский легион

[NickolaiD]

2 blizzard

применялись ли когданить такие хитрости как собаки на поле боя и горящие свиньи?

Призываю на помощь Ливия, это того, который Тит.

Чтобы римляне не напали на его войско, запертое в долине, он придумал обмануть врага устрашающим зрелищем и решил с наступлением ночи незаметно подойти к горам. Для осуществления хитрого плана он запасся факелами, набранными по деревням, сухими прутьями и соломой; их привязывали к рогам быков, укрощенных и неукрощенных, которых было много (тысяч около двух) среди награбленной по деревням добычи. Газдрубалу велено было ночью зажечь эту сушь на рогах у животных и гнать их к горам, лучше всего к тем, где засел неприятель.

 

2 DOBERMAN

собак использовали на поле боя парфяне

Таких же, как у тебя на аватарчике? :P

считали их помесью собаки и пустынного льва

Любопытный видимо был процесс…

[Игорь]

NickolaiD

Призываю на помощь Ливия, это того, который Тит. 

 

Цитата

Чтобы римляне не напали на его войско, запертое в долине, он придумал обмануть врага устрашающим зрелищем и решил с наступлением ночи незаметно подойти к горам. Для осуществления хитрого плана он запасся факелами, набранными по деревням, сухими прутьями и соломой; их привязывали к рогам быков, укрощенных и неукрощенных, которых было много (тысяч около двух) среди награбленной по деревням добычи. Газдрубалу велено было ночью зажечь эту сушь на рогах у животных и гнать их к горам, лучше всего к тем, где засел неприятель.

это не Тит Ливий говорит,а русский перевод Конноли.ИМХО,две большие разницы,как говорят в Одессе.

[NickolaiD]

2 Игорь

это не Тит Ливий говорит,а русский перевод Конноли

Цитату, приведенную выше, взял отсюда:

История Рима от основания Города. В 3т. Т. 2. Кн.XXI-XXXIII/ Тит Ливий; Сост. Коммент. В.М. Смирин, Г.П. Чистяков, Ф.А. Михайловский. – М.: «Ладомир», 2002. – 811с. – (Классическая мысль).

 

P.S. Хотите – проверяйте, хотя это, конечно, не латынь. :P

[blizzard]

DOBERMAN

спасибо огромное за предоставленный эксклюзивный исторический материал - очень было интересно прочитать и обогатить свои исторические познания.

 

В свою очередь могу предоставить следующий исторический факт:

 

В битве при Магнесии (190 год до н.э.) римляне выпустили на слонов, шедших впереди боевых порядков армии государства Селевкидов, свиней, которых предварительно обмазали смолой и подожгли. Истошно визжавшие, охваченные пламенем бестии испугали слонов настолько, что те пустились бежать, вытаптывая на своем пути ряды собственной пехоты. Очень мило.

Кстати именно после этой битвы титул "фаланга" перешёл к римским легионам, научившимся маневрировать на поле боя, нападать и притворно отступать, дожидаясь, когда фаланга селевкидов нарушит свой строй.

[Aleksander]

AlexMSQ

Гастаты были вооружены копьями, аналогичными греческим. И строились как греки точно.

Камрад, все зависит от эпохи, но вообще-то гастаты вооружались до реформы Мария двумя пилумами. Длинные копья- гасты были у триариев.

[AlexMSQ]

Хм. Вообще-то воины назывались по названию оружия и редко по-другому Не странно ли, что Гастаты не были вооружены гастой? Реформа Мария унифицировала вооружение легионера, упразднив деление на классы, в том числе по вооружению. После реформы Мария термины "гастаты" и "триарии" стали бессмысленными в их прежнем понимании.

[Aleksander]

AlexMSQ

Хм. Вообще-то воины назывались по названию оружия и редко по-друго

Все это уже было в другой ветке. У гастатов два пилума, у триариев гасты, если угодно гоасты лонги. Тактика тоже известна- первые линии метают копья и сходятся в рукопашной. Триарии атакую поражают противника ударами в лицо. Название оружия тут не причем. Вооружение описано у многих авторов, хотя бы у того же Ливия.

[AlexMSQ]

Возможно я могу и ошибаться, за той веткой я не очень слежу. Но 2 пилума по-моему были именно у принципов, обстреливавших противника из-за спин гастатов? А у гастатов скутум и копье 3-4 метра.

У триариев не спорю - гаста. Но гаста лонга, а не обычная гаста.

[Aleksander]

AlexMSQ

Вот пост из темы "spear VS sword, bow VS crossbow etc, мечи, копья, луки, стрелы, латы, щиты..."

Игорь

Уточнение.Во времена Второй Пунической войны гастаты и принципы были вооружены пилумами(2 шт),триарии гастами.Все легионеры имели шлем,щит,поножи и панцирь(кожанный).Поверх панциря - железная пластина в области сердца.Отдельные гастаты имели панцирь из колец или металлических пластин.В качестве НАСТУПАТЕЛЬНОГО оружия ВСЕ легионеры этой эпохи были вооружены коротким иберийским мечом(обоюдоострым).

Все это есть у многих древних авторов.

[NickolaiD]

2 AlexMSQ

воины назывались по названию оружия и редко по-другому

У гастатов на вооружении были метательные копья (hasta velitaris), по крайней мере, до переноса функций застрельщиков на велитов.

[CELT]

Aleksander

Уточнение.Во времена Второй Пунической войны гастаты и принципы были вооружены пилумами(2 шт),триарии гастами.Все легионеры имели шлем,щит,поножи и панцирь(кожанный).Поверх панциря - железная пластина в области сердца.Отдельные гастаты имели панцирь из колец или металлических пластин.В качестве НАСТУПАТЕЛЬНОГО оружия ВСЕ легионеры этой эпохи были вооружены коротким иберийским мечом(обоюдоострым).

 

 

Все это есть у многих древних авторов. 

У кого точно? Откуда это?

[blizzard]

можно посочувствовать гастатам, которые пёрли всё это добро на себе: у каждого был меч gladius, 2 пилума, щит ((scutum).

 

Теперь про вооружение всех легионеров.

Все легионеры были вооружены gladius'ом и щитом scutum'ом, который имел форму полуцилиндра и был в вышину около метра с четвертью и около метра в ширину. Покрытый кожей деревянный остов по краям обивался металлом. Легионеры на марше вкладывали щит в чехол и вешали его на спину. Металлический шлем во время похода висел у солдата на груди. Кроме того, легионеры носили кожанный панцирь (lorica), обитый металлическими пластинами. Под лорику надевали шерстяную тунику, а поверх - короткий плащ (sagum). Кожанные солдатские сапоги, оставлявшие пальцы открытыми (зачем спрашивается), назывались caligae. Запас хлеба на несколько дней, котелок, несколько жердей для палисада, инструменты для строительства походного лагеря - всё это легионер носил на спине. Вспомогательные отряды (ауксиларии) были вооружены луками и пращами, стрелявшими камнями и свинцовами шариками.

Чтож, легионерам можно только посочувствовать :P

[DOBERMAN]

свинцовами шариками.

 

И еще они на этих свинцовых снарядах писали, помимо казарменной ругани, еще и слово "VALE" - Будь здоров!

Получи, фашист, гранату!

[CELT]

И еще они на этих свинцовых снарядах писали, помимо казарменной ругани, еще и слово "VALE" - Будь здоров!   

Получи, фашист, гранату! 

Греки поизабретательней были...Я в руках такие пульки держал - "Ауууууууч!!!" и моя любимая - "Смотри не забеременей!"

[DOBERMAN]

и моя любимая "Смотри не забеременей!"

 

Лучше бы они там Иллиаду Гомера написали

[U-238]

Жду игру Pome TW. И взываю ко всем , кто ее создает. Итак... Обратите внимание на следующее. Римские легионеры атаковали так: Когда трубы сигналили велитам (лег. пех.)отступать , они оглядывались назад и отходили каждый к своему штандарту. Затем манипулы (2 центурии) закрывали строй и ударяли пилумами в щиты (как ОМОНОВЦЫ). Сигнал в рог и тяжелая пехота двинулась! Сначала легкий дротик , Затем потяжелей. Далее клинки и щиты (гладии и скутумы ) и CHARGE!!! если проблемы, сигнал, отходят к штандартам и в дело вступают принципы или триарии(но до триариев лучше дело не доводить...) Если перед моментом, когда они вот-вот схлеснутся, легионеры почему-то накроутся в testudo(черепаху) то мир они никогда не завоюют! А вообще разработчикам на каждую нацию следует ввести некий алгоритм н. р. Рим: тяжелая пехота - сильная сторона, кавалерия- посредственная , разведка - отвратительная. P.S. 2 бала по истории хороший стимул выучить , не подозревая , что это стало твоим навсегда.

[CELT]

U-238

разведка - отвратительная

Мадмуазель, это Вы слегка загнули...настоятельно рекомендую Вам пересмотреть Вашу позицию...

[blizzard]

хм - назрел довольно интересный для меня вопрос - эти римские знаменосцы - они что кроме своего штандарта ничем не были вооружены? (если судить по фильму "Атилла" то это было именно так.) Я конечно понимаю, что фильм это не источник - но всё же....

Самое интересное, что им и сражаться то нельзя - вот убьют знамяносца - ну хорошо, встанет второй, второго убьют, третий, потом чётвертый, ну так может штук десять наберётся, ну а потом что? Ведь знамяносцы тож не казённые - а знамя то должно быть у всех на виду. Отсюда вывод - этим знамяносцам ваще лучше не сражаться - ну а как не сражаться то, когда кругом рязня и потосовка? Странно как то.

[NickolaiD]

2 U-238

Жду игру Pome TW. И взываю ко всем , кто ее создает.

Это, наверное, всё же не по адресу.

 

2 blizzard

эти римские знаменосцы - они что кроме своего штандарта ничем не были вооружены?

На всех картинках, что я смог узреть у римских сигниферов был, например, меч.

ну а как не сражаться то, когда кругом рязня и потосовка?

Ну, ведь знаменосцы были во всех армиях, так что видимо проблема решалась достаточно просто. Если была.

[blizzard]

Ну, ведь знаменосцы были во всех армиях, так что видимо проблема решалась достаточно просто. Если была.

 

а проблема моё ИМХО была - если знамяносец потеряет знамя своего легиона в бою - то тут все войска смешаются и будет полная неразбериха, поэтому поидее, следуя сдравому смыслу, нужно было сделать знамяносцев одним из самых хорошо вооружённых юнитов, чтоб он был меньше всех уязвим - в противном случае пиши пропало - легионы смешаются.

[AlexMSQ]

Мне тогда кажется странным название Гастаты, если они гасты не имели... Насчет гаста-велитари - правдоподобно, но на то она и велитари, чтоы ее велиты носили. Почему-то же они были гастатами?

[Chernish]

AlexMSQ

названия закрепились во времена когда еще легион сражался сомкнутым строем и все были с копьями... причем похоже что принципы стояли первыми, гастаты - в серединке стороя а триарии замыкали фалангу (? в порядке размышления?)

больно уж у них у всех названия не соответствуют позщднейшему построению (кроме триариев которые всегда были в тылу)

[AlexMSQ]

Я не могу сейчас посмотреть, но названия по-моему пошли от времен "Сервия Туллия". Причем люди с бОльшим цензом стояли дальше в тылу. А Гастаты имели один из самых низких цензов...

[NickolaiD]

2 blizzard

а проблема моё ИМХО была

Я только хотел обратить твое внимание на то, что поднятая тобой проблема по самому большому счёту – вопрос житейский, который и решается соответствующим образом.

 

2 AlexMSQ

Вот что написано у имеющегося у меня в наличии Тита Ливия по реформе Сервия Туллия. Правда, по названиям тут совсем ничегошеньки нет.

Из тех, кто имел 100 тыс. ассов или ещё больший ценз, Сервий составил восемьдесят центурий: по сорока из старших и младших возрастов; все они получили название «первый разряд», старшим надлежало быть в готоности для обороны города, младшим – вести внешние войны. Вооружение от них требовалось такое: шлем, круглый щит, поножи, панцирь – все из бронзы, это для защиты тела. Оружие для нападения: копье и меч. Этому разряду приданы были две центурии мастеров, которые несли службу без оружия: им было поручено доставлять для нужд войны осадные сооруженья. Во второй разряд вошли имеющие ценз от 100 тыс. до 75 тыс., и из них, старших и младших, были составлены двадцать центурий. Положенное оружие: вместо круглого щита – вытянутый, остальное – то же, только без панциря. Для третьего разряда Сервий определил ценз в 50 тыс.; образованы те же двадцать центурий, с тем же разделением возрастов. В вооружении тоже никаких изменений, только отменены поножи. В четвертом разряде ценз – 25 тыс.; образованы те же двадцать центурий, вооружение изменено: им не назначено ничего, кроме копья и дротика. Пятый разряд обширнее: образованы тридцать центурий; здесь воины носили при себе лишь пращи и метательные камни. В том же разряде распределенные по трём центуриям запасные, горнисты и трубачи. Этот класс имел ценз 11 тыс. Ещё меньший ценз оставался на долю всех прочих, из которых была образована одна центурия, свободная от воинской службы.

[Chernish]

AlexMSQ

 

Дело в том что названия первых двух категорий не соответствуют их месту в бою в легионе - принципы означают "первые", а гастаты - просто копейщики. Зато известно что в фаланге было принято ставить лучших - "первых" воинов - с лучшим вооружением - в первые шеренги. Практически по всей евразии. А триарии видимо издавна были отборным отрядом...

поэтому я и предположил что названия значительно старше чем собственно легионное построение и не привязаны к нему (как в современной армии - праппорщик - это ведь буквально знаменосец, от слова прапор - знамя. Каковым он и был при Петре Великом. А сейчас это младший офицер)