Римский легион

[Chernish]

Так что это не релевантно

но при Каннах то он встал в строй?

да и вряд ли тяжелейшую задачу поручат плохим войскам - тем более у ганнибала бы перед глазами печальный пример Треббии, где римляне прорвали кольцо в центре и вырвались из окружения?

наверное что по меньшей мере галлы были у Ганнибала одними из лучших - раз их на самый трудный участок поставили да еще сам он с ними встал?

[CELT]

но при Каннах то он встал в строй?

Да нет, не вставал Он вообще НИКОГДА в строй не вставал, во время своей полководческой деятельности...Как пишет Ливий, Ганнибал был лучшим солдатом среди солдат и лучшим полководцем среди полководцев... В бытность свою солдатом, наверняка дрался в первых рядах, а как стал полководцем, начисто от этой дурной привычки отказался...тут наверняка его Папаша повлиял

наверное что по меньшей мере галлы были у Ганнибала одними из лучших - раз их на самый трудный участок поставили да еще сам он с ними встал?

Гипотеза имеет право на жизнь...только на чем ее обосновать, кроме сомнительных, пусть с виду и логичных, умозаключений?

[Chernish]

Да нет, не вставал

вот посмотри интеерсный сайт

http://orvi.vlink.ru/kanni.htm

а про то что он был в центре - есть у Кораблева, ссылка на Аппиана и Полибия?

почему считается что он не участвовал в бою - как Эмилий Павел?

Александр Македонский?

 

а насчет гипотезы - я не античник мне все едино.. просто имхо описание битвы не должно оставлять неснятых вопросов..

и быть логичным

То что в центре после Треббии стоят худшие галлы - странно ведь?

риск то какой..

[CELT]

Chernish

вот посмотри интеерсный сайт

http://orvi.vlink.ru/kanni.htm

Из сайта:

 

"Ганнибал разделил свою кавалерию также на две части, расположив их на флангах, и образовал фалангу из иберийцев и кельтов общей численностью свыше 20 000 чел."

Интересно...как из Кельтов образовать фалангу? Они же к ней вообще не приспособлены..ни по оружию, ни по доспехам, ни по традициям (Смотри Аватару )..КАК? Из Иберийцев еще понятно...а вот насчет Кельтов, это надо было их переучивать и перевооружать...

 

Особенно интересно здесь:

 

"Таким образом, нельзя было избежать того опасного момента, когда слабый пунический центр оказался без всякого подкрепления и подвергся натиску огромных масс римских легионов. Тем разительнее факт, что в этих местах были расставлены наименее надежные союзники — галлы. "

 

Автор статьи тоже заметил здесь противоречие!

А вот так он это обьясняет

 

"Само собой напрашивается вывод: место гвардии там, где должно быть проявлено наиболее упорное сопротивление. Неисчислимы были бы последствия в случае прорыва римлянами фронта тогда, когда дорога была каждая минута, если бы Гасдрубал не оттянул их с тыла. Тогда полководец должен был сказать сам себе: “Африканцы удержались бы вдвое дольше. Какая ошибка, что я не поставил их на это место!”

 

В военном искусстве невозможно все рассчитать, взвесить и вымерить. Но в том, что не поддается учету, решает вера в свою звезду. Не желая жертвовать настоящим ради будущего, Ганнибал отважился доверить опасные позиции галлам, перемешав их для большей уверенности с иберийцами.

"

 

Смешал Иберийцев с Галлами...Логично...но опять же, какая из Галлов фаланга??

 

а про то что он был в центре - есть у Кораблева, ссылка на Аппиана и Полибия?

почему считается что он не участвовал в бою - как Эмилий Павел?

Александр Македонский?

 

Хорошо, давай подумаем логически используя хотя бы этот же сайт..

Если Ганнибал: "...первый бросается в бой, подобно Александру,... " то как он может: "Ганнибал передает командование кавалерией одному из надежных командиров, а сам со своим штабом и младшим братом Магоном становится в центре, чтобы отсюда руководить сражением и силой своей личности закалить слабую сталь сопротивления." ??

Ведь невозможно руководить сражением гоплитов, сражаясь в первых рядах... У Полибия, насколько я помню, нигде не написано что Ганнибал лично сражался...а только о том что он руководил сражением и подбаривал воинов...

[blizzard]

blizzard connected.

 

Итак смелюсь тоже отметиться.

всё из того же источника:" До выступления все части стояли рядом на одной линии, но развернуты еще не были. Таким образом, линию фронта составляли головы примерно 6 колонн, интервалы между которыми делали возможным вклинение других частей."

может на это и рассчитывал Ганнибыл в начале битвы - вклинить африканцев в ряды галлов и иберийцев.

"римской фаланге."

хехе - ну какая у римлян фаланга?

"Несмотря на то что римская конница очистила поле сражения, римляне все еще численно превышали неприятеля. "

оговорка -я так пониаю? зачищала поле боя карфагенская конница насколько мне известно

"Если бы по распоряжению консулов манипулы держались оборонительной тактики с трех сторон, то с четвертой они могли мощным натиском прорваться сквозь посредственно сильное кольцо фронта и, расширяя прорыв, заставить свернуться неприятельское войско. "

мдя - а всё из-за римского стороения войска - оно рассчитано только на атаку - а в обороне оны слабы.

"Ни один удар, направленный в массу римлян, не пропал даром. Охваченные ужасом, римляне пришли в замешательство и расстроили ряды. Чем меньше они могли пускать в ход оружие, тем яростнее и увереннее косил неприятельский меч."

типа отсюда вывод - без дисциплины и железного порядка строя римляне ничто.

[Chernish]

"Несмотря на то что римская конница очистила поле сражения, римляне все еще численно превышали неприятеля. "

оговорка -я так пониаю? зачищала поле боя карфагенская конница насколько мне известно

нет - очистила в смысле "от своего присутствия" т.е. убежала

Хорошо, давай подумаем логически используя хотя бы этот же сайт..

Если Ганнибал: "...первый бросается в бой, подобно Александру,... " то как он может: "Ганнибал передает командование кавалерией одному из надежных командиров, а сам со своим штабом и младшим братом Магоном становится в центре, чтобы отсюда руководить сражением и силой своей личности закалить слабую сталь сопротивления."

 

так вот я и хотел узнать - неучастие Ганнибала в бою (стоял как монгольский хан на пригорочке и рассылал ординарцев с приказами) - это из источников или логическое соображение?

Если из источников - то поскольку в античном мире личное участие командующего в битве было обычным делом, значит нестандартное поведение Ганнибала вызывало изумление и специально отмечено. И есть ссылка

Если "логика" - то я могу возразить:

в античности да и в средние века "командовать" сражением можно было в основном до его начала. Армия, отправленная в бой, становилась практически неупраяляемой - по крайней мере до легионов. Ну что мог командующий, отправив в сражение фалангу? Кому приказывать то? Коннице? Так она и так знает свое дело и не успеют гонцы.. фаланге? Бесполезно, она уже пошла..

Легионы - другое дело, там надо было определять когда вступать в бой первой линии, когда второй, когда - триариям. И то римские полководцы как правило лично сражались.

Ганнибал приказы отдал.. конница действует сама по себе, судя по описаниям сражения и иберо-ливийские части никаких сложных маневров не выделывали, их роль в битве была предопределена расстановкой их ДО ее начала - и замыслом Ганнибала.. остается центр. Который весь в бою. Что делать Ганнибалу? Кому гонцов слать? И зачем?

самое разумное - сражаться вместе с галлами, подкрепляя их дух личным примером. Если генерал стоит в тылу и только погонялой работает, то это какой то странный способ воодушевлять войска - особ. для галлов, которые в общем - дикари, привыкшие, что их вожди идут впереди..

 

Собств. я лишь пытаюсь для самого себя составить непротиворечивую картину сражения.. Если есть источники где четко написано - Ганнибал в бою сам не участвовал, а только подбадривал воинов криками (улю-лю-лю! )

- я ессно снимаю все домыслы.

Если нет такого - то замечу, что приводимые ссылки на античных авторов допускают разное истолкование. И мне кажется что без специальной оговорки означают "обычное" поведение античного генерала - встать с центром - значит сражаться вместе с воинами в центре. ?

[CELT]

так вот я и хотел узнать - неучастие Ганнибала в бою (стоял как монгольский хан на пригорочке и рассылал ординарцев с приказами) - это из источников или логическое соображение?

У Полибия и у Ливия нигде не сказано что он лично сражался...если бы это было так, они бы это обязательно отметили...Возьмите те же Канны и Римских полководцев...Я когда вернусь в Универ..возьму Уолбанка и уточню все разночтения и значения слов у Полибия...

И мне кажется что без специальной оговорки означают "обычное" поведение античного генерала - встать с центром - значит сражаться вместе с воинами в центре. ?

Что вдруг он сделал это при Каннах? Он не делал этого НИКОГДА...Во всех остальных битвах даже не сказано что он руководил какой-то отдельной частью армии...

Ганнибал приказы отдал.. конница действует сама по себе, судя по описаниям сражения и иберо-ливийские части никаких сложных маневров не выделывали, их роль в битве была предопределена расстановкой их ДО ее начала - и замыслом Ганнибала.. остается центр. Который весь в бою. Что делать Ганнибалу? Кому гонцов слать? И зачем?

Руководить...и подбадривать солдат, на которых прет огромная масса римлян + увидеть момент и направить решаюший удар Африканцев..Можно ли это сделать сражаясь в первых рядах? Я думаю что только в Фильме "Храброе Сердце"...в реальности его бы даже не было слышно

[CELT]

blizzard

хехе - ну какая у римлян фаланга?

Самая натуральная...всем фалангам фаланга (как раз сейчас этим занимаюсь)

[Chernish]

У Полибия и у Ливия нигде не сказано что он лично сражался

ага уточни.

Потому что сдается мне, что по умолчанию подразумевается обычное для тех времен поведение - т.е. участие в битве. Не обязательно в первых рядах (римские консулы тоже не в первые шеренги вставали?) - но участие.

А вот неучастие - как нетипичное - наверное отметили бы особо. Люди обычно реагируют на новое, на изменение.. а привычное не замечают и не считают нужным упоминать.

[CELT]

Chernish

ага уточни.

Потому что сдается мне, что по умолчанию подразумевается обычное для тех времен поведение - т.е. участие в битве. Не обязательно в первых рядах (римские консулы тоже не в первые шеренги вставали?) - но участие.

А вот неучастие - как нетипичное - наверное отметили бы особо. Люди обычно реагируют на новое, на изменение.. а привычное не замечают и не считают нужным упоминать.

Тут случай другой...ВСЕГДА упоминается если полководец сражался..как например Александр, или римские консулы при Каннах...а про Ганнибала нет...Но я уточню

[blizzard]

а я вот не совсем понял спор про то зачем Ганибал поставил самые слабые свои войска в наиболее важную точку - центр. Мне кажется что у Ганибала и была такая задумка - галлы не выдержат атаки римских легионов и прогнутся образовав полумесяц, куда римляне и ломанутся, увлекаясь преследованием, т.е. втянутся в глубину месяца и тем самым сами себя окружат, а затем уже подойдут африканцы с флангов и конница с тыла. В общем то так и получилось.

[Chernish]

Мне кажется что у Ганибала и была такая задумка - галлы не выдержат атаки римских легионов и прогнутся образовав полумесяц, куда римляне и ломанутся, увлекаясь преследованием, т.е. втянутся в глубину месяца и тем самым сами себя окружат, а затем уже подойдут африканцы с флангов и конница с тыла.

 

Д.Ч.* Так дело во в чем:

при Треббии Ганнибал уже опробовал такой план. Римляне оттесняли центр, а пуны обошли их с флангов и с тыла и окружили. Но победа была обесценена из-за того что римские войска прорвали слабый центр и вышли из окружения.

При Каннах Ганнибалу была нужна не просто победа. Он был в отчаянном положении - в глубине враждебной страны, без связи и коммуникаций с Родиной или со своей тыловой базой (Испания, Галлия). Его армия таяла, римская - росла. Еще год такой войны и пришлось бы ему без единого поражения бежать из италии как Наполеону из России. Кутузов - как и фабий Кунктатор -понимал, что Бородинская битва совершенно не нужна в военном отношении. И боялся ее (еще разобьют! а с гибелью армии погибнет Россия!) Наполеон мечтал о сражении и победе, Ганнибал в аналогичной ситуации просто молился о нем.

 

Ему нужна была огромная победа, чтобы разом решить исход войны, разрушить Римский союз и оправдать авантюру с походом через Альпы.

 

Рисковать второй Треббией - при неравенстве сил (римлян вдвое больше) - он не мог. Если бы римские легионы прорвали центр, то Канны скорее всего были бы проиграны пунийцами, либо сраженеие вышло бы как при Бородине - нерешеным. Но у Наполеона была связь с тылом и было превосходство в силах, а у ганнибала - нет. "Вторая Треббия" грозила ему гибелью.

Поэтому рисковать - ставить слабых (по мнению римских историков) галлов в центр - значило вручать самым плохим частям армии судьбу свою и своей страны.

Нелогично.

Либо галлы были не так плохи как их изображали ненавидевшие этот народ римляне (ненависть со временем прошла а черная легенда о галлах - осталась - как у нас про монголов)

Либо сражение при каннах шло не так, и войска стояли не так.

 

Логичнее все же первое. Недаром Ганнибал встал в ряды галлов. В военной истории обычно полководец встает с самыми лучшими войсками на самом опасном направлении. Вот я и предпроложил что галлы а не иберийцы были лучшей частью армии Ганнибала

что их неправильно оценивают идя на поводу у римских историков

 

а вообще странно все это. Вот вы в МТВ как бы войска поставили в подобной ситуации?

 

Поставили бы мечников (галлов) в оборону в центре а копейщиков (ливийцев и иберов) в атаку на флангах?

скорее всего все наоборот - устойчивые фаланги ливийцев и иберов - в центр, известных своей сильной атакой свирепых но нестойких мечников галлов - колоннами на флангах для удара по римлянам сбоков..

 

что то не вяжется..

[CELT]

а я вот не совсем понял спор про то зачем Ганибал поставил самые слабые свои войска в наиболее важную точку - центр. Мне кажется что у Ганибала и была такая задумка - галлы не выдержат атаки римских легионов и прогнутся образовав полумесяц, куда римляне и ломанутся, увлекаясь преследованием, т.е. втянутся в глубину месяца и тем самым сами себя окружат, а затем уже подойдут африканцы с флангов и конница с тыла. В общем то так и получилось.

Если бы Галлы и Иберийцы не выдержали, Римляне просто разрубили армию Ганнибала надвое..это была бы Катастрофа...В том то все и дело, что Центр именно ВЫДЕРЖАЛ, и прогибался организованно, в соответствии с планом сражения..об этом свидетельствуют специально усиленные фланги

Chernish

Поставили бы мечников (галлов) в оборону в центре а копейщиков (ливийцев и иберов) в атаку на флангах?

скорее всего все наоборот - устойчивые фаланги ливийцев и иберов - в центр, известных своей сильной атакой свирепых но нестойких мечников галлов - колоннами на флангах для удара по римлянам сбоков..

 

что то не вяжется.. 

 

Иберийцы стояли в Центре, вместе с Галлами...

Именно..меня это все очень смущает..Нигде это толком не обсуждается..все как попки повторяют построение по Полибию, не утруждая себя попыткой вдуматься в ситуацию

[Chernish]

все как попки повторяют построение по Полибию, не утруждая себя попыткой вдуматься в ситуацию

 

ооо.. а не могло так быть что уважаемый грек просто перепутал? Что в центре все же стояли ливийцы с испанцами - а галлы атаковали с флангов? (в порядке предположения?)

 

у нас вообще сколько источников по Каннам?

если до сих пор не до конца выяснили на каком берегу Ауфида была битва - может и с построением не все однозначно?

(исключительно как бредовая гипотеза?)

[blizzard]

Вот вы в МТВ как бы войска поставили в подобной ситуации?

 

Я бы постороил войска следующим образом:

впереди, как и у Ганибала поставил бы самых отчаянных войнов, известных своей мужественностью и презрением к смерти (в МТВ это берксеры). Пустил бы их самих в атаку, чтобы они расстрояли ряды римлян - а без строявого порядка римлян разбить как раз плюнуть, ну а дальше бы сделал бы в точности как и Ганибал - африканцев(нумидийских копейщиков) с флангов, а кавалерию с тыла. Просто я бы на месте Ганнибала сам бы повёл в атаку центр - и его бы не прорвали т.к. у римлян был бы разрушенный боевой порядок - они лешились бы дисциплины. В общем я бы поставил задачу галлам не отступать граматно а наоборот наступать граматно и преложить все усилия чтобы втиснуться в ряды римлян, нарушив их боевой строй.

[AlexMSQ]

Хех. Нарушить боевой строй глубиной 12 человек НЕВОЗМОЖНО! Скорее Римляне разрушат боевой строй галлов.

[CELT]

Chernish

у нас вообще сколько источников по Каннам?

Полибий..и Тит Ливий, который у него списывал

ооо.. а не могло так быть что уважаемый грек просто перепутал? Что в центре все же стояли ливийцы с испанцами - а галлы атаковали с флангов? (в порядке предположения?)

Полибий совершенно однозначен в своем описании построения при Каннах...зачем ему было передавать не точную информацию? (то что он не знал точной - исключено)

Хех. Нарушить боевой строй глубиной 12 человек НЕВОЗМОЖНО! Скорее Римляне разрушат боевой строй галлов.

Лобовой атакой - только танком

[Chernish]

CELT

Полибий совершенно однозначен в своем описании построения при Каннах...зачем ему было передавать не точную информацию? (то что он не знал точной - исключено)

 

ну если у нас только один источник..

мао ли что.. может спьяни перепутал.. а до нас случайно дошла именно пьяная версия

 

нет серьезно если - либо он что то опустил либо мы неправильно понимаем либо .. сознательная дезинформация в каком-то моменте (напр. что галлы - отстой)

[MRAKoris]

CELT

Полибий совершенно однозначен в своем описании построения при Каннах...зачем ему было передавать не точную информацию? (то что он не знал точной - исключено)

 

ну если у нас только один источник..

мао ли что.. может спьяни перепутал.. а до нас случайно дошла именно пьяная версия

 

нет серьезно если - либо он что то опустил либо мы неправильно понимаем либо .. сознательная дезинформация в каком-то моменте (напр. что галлы - отстой)

Д.Ч. на самом деле гипотеза про дезу на основе того, что у римлян и галлов не сложились за все их сосуществование "соседские" взаимоотношения, наверное, имеет право на жизнь.

[DOBERMAN]

Сорри за оффтоп, но как ЭТО увидел, просто удержаться не смог:

 

Jeszcze Polska nie zginęła,

Kiedy my żyjemy,

Co nam obca przemoc wzięła,

Szablą odbierzemy.

 

 

Свершилось! Еще один брат лях!

"Еще польска не згинела..." !!!!!!!!!!!!

[blizzard]

ну как так нельзя нарушить боевой строй? при желании можно и горы свернуть. Я конечно понимаю что это римляне, но они тоже не боги - можно на худой конец на них пёсиков натравить как в мувике и на скринах по РТВ.

 

Кстате никто не знает - применялись ли когданить такие хитрости как собаки на поле боя и горящие свиньи? (в античности я имею ввиду)

[AlexMSQ]

В античности много чего употреблялось.

 

А про строй - ну посуди сам. Если фалангу редко когда делали глубиной больше 10, то представь себе устойчивость 12-рядной фаланги и делай соотв. выводы.

[blizzard]

почему римский строй называется фаланга? в моём представлении фаланга - это ощетиневшийся ёж из сарисс или просто копий, а тут легионеры - просто короткие мечи, а не копья

[DOBERMAN]

Кстате никто не знает - применялись ли когданить такие хитрости как собаки на поле боя и горящие свиньи? (в античности я имею ввиду)

 

Огромных собак использовали на поле боя парфяне. Древние считали их помесью собаки и пустынного льва, этих собак часто одевали в специальные доспехи и шипастые ошейники. Прикол в том, что эти собаки были приучены бросаться кусать мужские половые органы, что, согласитесь, не сильно приятно... Где встречал такую инфу уже не помню... давно было... Поищу, посмотрю :o

[AlexMSQ]

почему римский строй называется фаланга? в моём представлении фаланга - это ощетиневшийся ёж из сарисс или просто копий, а тут легионеры - просто короткие мечи, а не копья

Гастаты были вооружены копьями, аналогичными греческим. И строились как греки точно.