Римский легион

[Damian]

а если учесть, что в курганах хоронили преимущественно знать

Ну почему ж преимущественно... Не только знать. Полным-полно курганов довольно "средних" по "их " меркам, скифов. И котёл для круговой варки мяса как раз клали они не всем (это не просто сосуд, а вешЧ символично-функциональная ), а только главам рода. Миски, там, разные амфоры - это да. Хотя у баб амфор, кажись, нет

[Паладин]

Полным-полно курганов довольно "средних" по "их " меркам, скифов.

Ни разу не видел, чтоб в кургане лежал кузнец, или лесоруб. Почти всегда - центральное погребение - воин или кто - то из знати, прихоронения - члены рода (много несовршеннолетних детей). Конечно, курганы часто грабили и "подкладывали" туда своих. но тоже не простых.

 

И котёл для круговой варки мяса как раз клали они не всем

Это верно, встречал подобный котёл в 1998 году на разведке у села Озёрное (на границе с Казахстаном). Но там могилы 7 в.н.э. Это уже не скифские времена...

 

Хотя у баб амфор, кажись, нет

Вот тут ты глубоко заблуждаешься. У мертворождённого ребёнк в кургане 1750 г. до. н.э. лежало 3 сосуда, а в некоторых женских погребениях по 4-6. Самый показательный Алакульский могильник, там 69 курганов (по официальным данным), 15 раскопано, из них 11 нами. В каждой могиле по 2-3 сосуда. Самое главное напоследок - все могилы женские. а мы в них находили и царские булавы, и немного оружия, и конскую упряжь. Только в 1940 году профессор Сальников (ЧГПИ) находил мужские, но ритуальные захоронения. Датировка 1850 - 1550 гг.д.н.э.

Кажется мы в глубоком офф-топе. Кстати, сходи на оффтопный подфорум, ветка Археология, там в самом начале я ещё будучи Konkord'ом вывесил фотографии с этого могильника.

Предлагаю обсуждать эту тему (если интересно) на археологической ветке. Идёт?

[blizzard]

Кажется мы в глубоком офф-топе.

а всё равно интересно

[blizzard]

Ну а на горбе всё это хрен утащищ - даже как то не припомню не одной картинки где бы легионер был нагружён как вол.

 

ну да, их так и называли после реформ Мария - "марианские мулы".

ага, Марий - третий основатель Рима,насколько я знаю, первый отменил эти нагруженные обозы, замедляющие продвижение войск. Вообще Марий наш человек - наёмное войско из сограждан первым набрал, подумаешь, что италики сопротивлялись , зато сражаться за чужую родину будят! Ну а также определил срок службы легионера - 16 лет. Да и жалование легионерам легулярно платил - в общем любил своих солдат (ну и солдаты тоже взаимно уважали Мария)Кстати никто не знает сколько легионер получал жалования? Он даже выхлопатал земли своим ветеранам после войны с Югуртой и с германскими племенами. Только вот старость его подкачала - рехнулся на старости лет, ну да с кем не бывает!

[xcb]

Кстати никто не знает сколько легионер получал жалования

Конноли почитай (только Celt"у не говори )

[Игорь]

2 xcb:

Конноли почитай (только Celt"у не говори )

[Damian]

Ни разу не видел, чтоб в кургане лежал кузнец, или лесоруб.

Кузнец тогда вообще был в авторитете Что то я слышал о подобном захоронении. А если серьёзно, то были у них для черновой работы...рабы! Ессно их подобным образом не хоронили. Но каждый свободный скиф захоранивался родичами, как должно. Хотя мог быть и неимущь.

Вот тут ты глубоко заблуждаешься. У мертворождённого ребёнк в кургане 1750 г. до. н.э. лежало 3 сосуда, а в некоторых женских погребениях по 4-6. Самый показательный Алакульский могильник, там 69 курганов (по официальным данным), 15 раскопано, из них 11 нами. В каждой могиле по 2-3 сосуда. Самое главное напоследок - все могилы женские. а мы в них находили и царские булавы, и немного оружия, и конскую упряжь.

Я имел ввиду не сосуды вообще - а амфоры для вина. Возможно, где-то попадались, однако это не характерно. Про оружие и проч. я и не говорил. Клали его и бабам и детям, не спорю.

Кажется мы в глубоком офф-топе. Кстати, сходи на оффтопный подфорум, ветка Археология, там в самом начале я ещё будучи Konkord'ом вывесил фотографии с этого могильника.

Предлагаю обсуждать эту тему (если интересно) на археологической ветке. Идёт?

Хехе... оффтоп, да, зато какой! Я начал это для сравнения рационов. Ежели угодно, можно начать новый топик про археологию (мож более узконаправленный), ибо с нуля мне его лопатить, чесн говоря лень

[CELT]

Конноли почитай (только Celt"у не говори ) 

[Паладин]

Кузнец тогда вообще был в авторитете

Вот тут - я с тобой ой как соглашусь, по статистике обнаруженных кладов и тйных схронов в могилах (катакомбного или застенного типа) кузнечные клады занимают второе место по популярности!

 

А если серьёзно, то были у них для черновой работы...рабы!

Я приводил в пример наших скифо - сарматов. рабства 9как такового) у них не было вообще. Да и не все же скифы на коне с мечом скакали?

 

Ежели угодно, можно начать новый топик про археологию (мож более узконаправленный),

 

Так он уже есть, и вот на этой странице те захоронения, на которые я и ссылался, рассказывая о сосудах (только учти, в те времена у меня был другой аккаунт - Konkord):

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=549

[VokialMax]

[Damian]

Паладин

Ну ладно Сползу туда Хотя, имхо, надо чё-нить другое для этого.

[Паладин]

Вокиалмакс, этот твой:

говорит нам: всё вижу, всё слышу, флудите, да не очень зафлуживайтесь?

[VokialMax]

Паладин

прозорлив, однако!

[blizzard]

интересную битву я прочитал:

Летом 83 года Агрикола начал кампанию действиями флота, который был выслан вперед с задачей опустошить прибрежную полосу. Сам же он с главными силами сухопутной армии вышел к Граупийским горам (горы Средней Шотландии), занятым войском племен Каледонии численностью свыше 30 тысяч человек. На склонах Граупийских гор произошел бой, о подробностях которого мы знаем из сообщений Тацита.

 

Британцы построили боевой порядок в три линии: первую линию составляли боевые колесницы, с шумом разъезжавшие вдоль фронта; вторую — пехота, развернутая на широком фронте, третью — отряды пехоты в колоннах. Первая и вторая линии были расположены на ровном месте, третья же, по словам Тацита, как бы поднималась вверх по склону горы.

 

Боевой порядок римлян имел меньшую глубину и меньшее протяжение по фронту. В первой линии находилось 8 тысяч человек вспомогательной пехоты, на флангах которой стояло 3 тысячи всадников. Вторую линию составили легионы, которые “.. стали за валом, чтобы служить великим украшением для победы, если бы она была одержана без (пролития) римской крови, и помощью, если бы (вспомогательные войска) были прогнаны”2. Так как фронт римлян оказался короче фронта британцев, то Агрикола приказал разомкнуть ряды, растянув первую линию, чтобы противник не мог атаковать фронт с одновременным охватом флангов.

 

Первый этап боя — бой метательным оружием и наступление первой линии боевого порядка римлян.

 

Бой завязали лучники: британцы засыпали первую линию римлян тучей стрел и своими короткими щитами искусно защищались от стрел противника. Затем римская конница атаковала боевые колесницы британцев и обратила их в бегство. После этого Агрикола приказал когортам германских племен, вооруженные мечами, атаковать вторую линию британцев.

 

Атака началась успешно, линия британцев была опрокинута, и германские когорты увлекли за собой остальные когорты первой линии боевого порядка римлян, которая стала продвигаться на высоты. Решив первую задачу, римская конница ввязалась в бой пехоты, помогая теснить британцев.

 

Второй этап боя — контратака британцев и отражение ее римской конницей.

 

Когда первая линия римского боевого порядка увлеклась преследованием, третья линия британцев стала спускаться с холмов, охватывая фланги и выходя в тыл первой линии римлян. Для отражения контратаки британцев Агрикола взял из имевшегося у него резерва “четыре крыла всадников” и приказал им парировать обходное движение противника. Одновременно “два крыла конницы” были отведены с фронта и брошены в тыл британцам. Атаки римской конницы решили исход боя; британцы начали отступать в сторону леса.

 

Третий этап боя — преследование британцев.

 

Когда британцы отступили к лесу, они пытались организовать окружение отдельных групп солдат римской армии, увлекшихся преследованием. Но Агрикола выделил сильные и легкие когорты для организации облавы, часть спешенной конницы послал в теснины, а в менее лесистую местность направил всадников. Хорошо организованное преследование сломило последнее сопротивление британцев, и они обратились в бегство. С наступлением темноты преследование было прекращено. По сообщению Тацита, было убито до 10 тысяч британцев, римляне же потеряли 360 человек. Такое соотношение потерь мало вероятно.

 

хех - а мне британцы казались дружной толпой варваров - а тут у них и боевой порядок, и тактика, но до римлян им ещё далеко....

вот карта боя:

 

 

а вот ещё одна картинка - ну чем не РТВ:

Построение римского легиона во II веке.

ЗЫ спасибо Alfard за предоставленный сайт

[Игорь]

blizzard

где-то,я это видел... А!!!Товарищь Разин!Я угадал?

ЗЫ Но схемка-то им-то стырена...

[CELT]

где-то,я это видел...  А!!!Товарищь Разин!Я угадал? 

Или "Всемирная История Войн" от "Полигона"

[Игорь]

CELT

"Всемирная История Войн" от "Полигона"

есть такая книжка.

[blizzard]

а чё тема больше не оьсуждается?

[CELT]

blizzard

а чё тема больше не оьсуждается?

Я тут пытался подзнять, по крайней мере для меня, интересный вопрос, но остался без реакции

 

QUOTE (AlexMSQ @ там)

Если мне не изменяет склероз, Ганнибал по центру поставил кельтов, которых ему было не жалко (поэтому центр армии Ганнибала и прогнулся под нажимом римского кирпича), а лучшая часть его армии почти не принимала участия в первом этапе сражения, зато произвела маневры на окружение и участвовала в избиении римской армии. И совсем не обязательно, что эта часть была построена фалангой.

 

Я надеюсь никто не будет спорить, что тактическая задача Галлов и Иберийцев при Каннах была наиболее сложной - выдерживать напор во много раз превосходящего противника, глубоко построеного...и ОРГАНИЗОВАНО отступить под давлением этого противника...

Согласитесь, достаточно странно, что Ганнибал выбирает для этой роли Галлов (про которых Полибий пишет,что они неистовы в атаке, но неустойчивы и легко поддаются панике)

Как вы думаете?

QUOTE (AlexMSQ @ там)

Вполне логично. Еще один аргумент в пользу того, что ливийцы и иберийцы не были построены в фалангу.

 

Вот! И мне тоже так кажется!

 

Полибий пишет, что перед Каннами Ганнибал раздал африканцам трофейное римское оружие...Что это было за оружие? И зачем он раздал его африканцам?

[AlexMSQ]

Я надеюсь никто не будет спорить, что тактическая задача Галлов и Иберийцев при Каннах была наиболее сложной - выдерживать напор во много раз превосходящего противника, глубоко построеного...и ОРГАНИЗОВАНО отступить под давлением этого противника...

Согласитесь, достаточно странно, что Ганнибал выбирает для этой роли Галлов (про которых Полибий пишет,что они неистовы в атаке, но неустойчивы и легко поддаются панике)

Как вы думаете?

У меня на это есть один ответ - ХЗ.

Может быть он берег свои кадровые части? А кельтов и иберов он был вправе ждать с подкреплениями от брата? Непохоже, он старался сберечь каждого своего солдата, ведь подкрепления были редки и нерегулярны.

И все-таки кельты бежали обычно не сразу. Воины как-никак. Если перед ними СПЕЦИАЛЬНО была поставлена задача отступать во встречном бою, то в комбинации с их слабостью в обороне развитие ситуации вполне логично.

 

А вопрос про оружие вполне интересен. Только идей и материалов у меня никаких нет. Так что предполагать не могу ничего.

[CELT]

AlexMSQ

И все-таки кельты бежали обычно не сразу. Воины как-никак. Если перед ними СПЕЦИАЛЬНО была поставлена задача отступать во встречном бою, то в комбинации с их слабостью в обороне развитие ситуации вполне логично.

Да, но ведь отступать, и отступать организованно под давлением противника это одна из самых сложных задач...Она плохо подходит для полуголых (Смотри Аватару) неистовых в атаке Галлов...Может быть такой вариант, его Иберийские части были испытаными ветеранами, не хуже, а возможно и лучше чем Либофиникийцы...Они вполне могли справится с такой сложнейшей задачей...А Галлы, просто так для массы...Чтобы создать видимость атаки по Центру и настоящего отступления? Либо Галлы не были такими как их описывает Полибий? Может Ганнибал их перевооружил и переучил ?

[Chernish]

CELT

а где в сражении был сам Ганнибал?

не подводит ли меня память - он был ..в центре, с галлами!

И не определяет ли этот ФАКТ кого он считал ЛУЧШИМИ отрядами своей армии? вопреки римской и греческой традиции (вспомните геноцид галлов римлянами и прямо таки патологическую ненависть римлян к этому племени? Мы же знаем что у Ганнибала лучшими были испанские и африканские части - со слов греко-римских историков? А не самого Ганнибала?)

[CELT]

Chernish

а где в сражении был сам Ганнибал?

не подводит ли меня память - он был ..в центре, с галлами!

И не определяет ли этот ФАКТ кого он считал ЛУЧШИМИ отрядами своей армии?

Да, он руководил Центром...И это не удивляет, в Центре решалось все. Я не думаю что этот факт имеет какое-либо отношение к войскам...Просто это был самый важный участок...

(вспомните геноцид галлов римлянами и прямо таки патологическую ненависть римлян к этому племени?

Есть за что...но что ты этим хочешь сказать?

[Chernish]

что возможно наше представление о роли галлов в армии Ганнибала не совпадает с представлением Ганнибала

Что галлы были лучшими войсками пунийца. С ними он и встал, доверив им главную задачу, а всякую шелупонь - испанцев и африканцев - послал на более легкие участки (это я сознательно перегибаю палку конечно)

 

обратите внимание - все полководцы древности встававли во главе отборнейших частей.. Александр Македонский, Дарий, Цезарь, Пор, Кир Великий - исклоючений нет. Эпаминонд, Фемистокл, спартанские цари - нет исключений. Один Ганнибал встал с худшими?

Ну-ну

 

(это я все только что придумал - так что не сильно обижусь если эта версия не подтвердится.. но подумать то кажется есть над чем?)

[CELT]

Chernish

что возможно наше представление о роли галлов в армии Ганнибала не совпадает с представлением Ганнибала

Что галлы были лучшими войсками пунийца.

Я над этим думал...но тогда не верны те вещи о которых я писал наверху...Неверно наше представление о Галлах вообще...Либо Гений Ганнибала еще больше чем можно себе представить. Я все таки склонен считать что лучшими были Иберийцы, на которых и была возложена эта роль...

обратите внимание - все полководцы древности встававли во главе отборнейших частей.. Александр Македонский, Дарий, Цезарь, Пор, Кир Великий - исклоючений нет. Эпаминонд, Фемистокл, спартанские цари - нет исключений. Один Ганнибал встал с худшими?

Между Ганнибалом и всеми вышеперечисленными (Кроме Цезаря конечно, ибо он цнамного после Ганнибала) есть одна большая разница...Ганнибал ПЕРВЫМ в Истории начал руководить битвой находясь в отдалении, а не сражался в первых рядах, во главе какого либо отряда...Так что это не релевантно