Римский легион

[NickolaiD]

2 Mezhick

фалангой не строятся, фаланга - уже отдельный вид пехоты

ИМХО, здесь ты не совсем прав. Вот, например, греческий тяжеловооруженный пехотинец называемый гоплитом (вид пехоты) сражался в составе фаланги; также как и легионер (тоже вид пехоты) в определенные периоды истории был частью этого механизма. Тем более, как ни крути, фаланга есть построение солдат определённым образом, а значит словосочетание «построиться фалангой» возможно несколько неуклюже с лингвистической точки зрения, но отнюдь не со смысловой. :P

слишком хорошая подготовка должна быть, чтобы несколько сотен человек в фаланге поворачивались с одинаковой угловой скоростью

Трюк достойный македонских профессионалов Александра Великого.

[Chernish]

Спорное утверждение. Команд направо/налево/кругом еще никто не отменял. Они могли стоять в колоннах, так же в колоннах выдвинуться, а потом сделать направо/налево и вздвоить ряды.

 

ну такое могнла наверно фаланга Филиппа и Александра сделать.. но не "вообще" фаланга

Тем более что у греков и у многих народов в первых рядах стояли лучше вооруженные и защищенные воины - самые сильные бойцы - и просто "кругом" сделало бы строй небоеспособным - задние должны были забежать за передних и вся эта толпа металась бы по полю как бараны минут двадцать

 

да и у македонцев так было - но там при Филиппе муштровали до одурения и разработали приемы как быстро перестроить фронт к тылу (не просто "кругом" - а захождение в разреженных рядах гуськом а потом сплочение рядов)

[AlexMSQ]

Вполне логично. Еще один аргумент в пользу того, что ливийцы и иберийцы не были построены в фалангу.

[CELT]

Вообще извините уважаемый Кельт но чем дальше тем болле у меня складывается впечатление что Вы или невнимательно читаете что я пишу, или не хотите воспринимать это. Если же Вы и в дальнейшем, будете придираться к отдельным фразам, вырывая их из контекста, и острить по этому поводу, то позвольте мне игнорировать Ваши замечания.

С уважением, В. Г.

Покорнейше прошу у вас прощения за то что не смог не указывать вам на абсолютную ахинею в ваших утверждениях...Позвольте мне приступить к игнорированию ваших утверждений начиная с данного...

С уважением, М. Ш.

[CELT]

Если мне не изменяет склероз, Ганнибал по центру поставил кельтов, которых ему было не жалко (поэтому центр армии Ганнибала и прогнулся под нажимом римского кирпича), а лучшая часть его армии почти не принимала участия в первом этапе сражения, зато произвела маневры на окружение и участвовала в избиении римской армии. И совсем не обязательно, что эта часть была построена фалангой.

Я надеюсь никто не будет спорить, что тактическая задача Галлов и Иберийцев при Каннах была наиболее сложной - выдерживать напор во много раз превосходящего противника, глубоко построеного...и ОРГАНИЗОВАНО отступить под давлением этого противника...

Согласитесь, достаточно странно, что Ганнибал выбирает для этой роли Галлов (про которых Полибий пишет,что они неистовы в атаке, но неустойчивы и легко поддаются панике)

Как вы думаете?

Вполне логично. Еще один аргумент в пользу того, что ливийцы и иберийцы не были построены в фалангу.

Вот! И мне тоже так кажется!

 

Полибий пишет, что перед Каннами Ганнибал раздал африканцам трофейное римское оружие...Что это было за оружие? И зачем он раздал его африканцам?

[Mezhick]

2 NickolaiD:

ИМХО, здесь ты не совсем прав. Вот, например, греческий тяжеловооруженный пехотинец называемый гоплитом (вид пехоты) сражался в составе фаланги; также как и легионер (тоже вид пехоты) в определенные периоды истории был частью этого механизма

Ок. Неправильно выразился, извини. Я имею ввиду то, что для названия "фаланга" надо иметь как минимум: длинное копье, длинную шеренгу (иначе это какая-то баталия получается ) и этих самых шеренг должно быть много... Иначе любой более-менее глубокий строй обычных копещиков можно назвать фалангой.

 

ЗЫ: Где-то приводилась длина копий у легионеров до реформы Мария - можно повторить и сравнить с длинной сарис или (тоже для сравнения) двиной пик швейцарской баталии. Только поточнее, так как длина копий имхо играет очень важную роль в определении понятия "фаланга".

[Chernish]

Где-то приводилась длина копий у легионеров до реформы Мария - можно повторить и сравнить с длинной сарис или (тоже для сравнения) двиной пик швейцарской баталии. Только поточнее, так как длина копий имхо играет очень важную роль в определении понятия "фаланга".

 

нет проблем

копья фаланги - сариссы - по реконструкции Маркла весили до 8 кг и достигали 14 локтей (5,4 м) и даже 5,9 м.

пики швейцарцев выставленные в Тауэре, достигают 5,75 м.

обычное гоплитское копье которое использовали фалангиты Афин, Спарты и т.п. по Марклу - 2,5 м и весом примерно 1 кг

римский пилум использовавшийся легионерами (не велитами) по Конноли - 1,2 м (при полуметровом наконечнике)

 

А что это доказывает?

типа - раз пилум короче вдвое чем гоплитское копье то римляне не строились фалангой?

ну наверное доказывает..

[Игорь]

2 Chernish:

обычное гоплитское копье которое использовали фалангиты Афин, Спарты и т.п. по Марклу - 2,5 м и весом примерно 1 кг

небольшое дополнение - 2,5-4 метра.

[CELT]

А что это доказывает?

типа - раз пилум короче вдвое чем гоплитское копье то римляне не строились фалангой?

ну наверное доказывает..

Ну кроме Триариев, у которых гасты были, и которые именно фалангой и строились

[NickolaiD]

типа - раз пилум короче вдвое чем гоплитское копье то римляне не строились фалангой?

кроме Триариев, у которых гасты были, и которые именно фалангой и строились

Если я не ошибаюсь, hasta longa также находилась на вооружении у принципов.

 

2 Mezhick

для названия "фаланга" надо иметь как минимум: длинное копье, длинную шеренгу (иначе это какая-то баталия получается) и этих самых шеренг должно быть много

Думаю что наряду с «антропометрическими» параметрами отличительной чертой фаланги не в последнюю очередь будут принципы и цели её применения.

[blizzard]

уфффф!!! неужели я снова в сеть вышел! даже не вериться! Монитор и винч разом полетели - пришлось поднапрячься! ну да ладно! ближе к делу. Давно хотел спросить что вы думаете о том можно ли на войне быть снисходительным и милостливым поотношению к врагу. И в какой степени, в каких рамках эта милость должна ограничиваться? Например я считаю самым кровожадным народом римлян (стоит вспомнить только диктатора Суллу и Страбона Мясника). Ваше ИМХО.

[VokialMax]

2 blizzard:

Давно хотел спросить что вы думаете о том можно ли на войне быть снисходительным и милостливым поотношению к врагу. И в какой степени, в каких рамках эта милость должна ограничиваться?

открой старые темы - когда-то была такая, как "военная этика" (уже, правда, закрыта... )

[Chernish]

Например я считаю самым кровожадным народом римлян (стоит вспомнить только диктатора Суллу и Страбона Мясника). Ваше ИМХО.

 

в разное время разные народы - точснее государства - отличались жестокостью к побежденым. И у Рима были такие периоды, и карфагеняне считались очень жестокими, и пруссаки, и китайцы геноцид устраивали, на Западе часто обвиняют в зверствах русскую армию (Суворова например - имхо облыжно). Думаю дело не в народах как таковых а в периодах разложения морали и государства у разных народов, когда все звереют...

[Chernish]

копья фаланги - сариссы - по реконструкции Маркла весили до 8 кг и достигали 14 локтей (5,4 м) и даже 5,9 м.

пики швейцарцев выставленные в Тауэре, достигают 5,75 м.

обычное гоплитское копье которое использовали фалангиты Афин, Спарты и т.п. по Марклу - 2,5 м и весом примерно 1 кг

римский пилум использовавшийся легионерами (не велитами) по Конноли - 1,2 м (при полуметровом наконечнике)

 

хм.

а вот нашел сегодня в "Войнах античности" Джона Верри, что пилум состоял из 1,2 м наконечника (у Конноли приведены более конкретные данные - по раскопкам) и 1,2 м древка, потом наконечник насаживался так что общая длина пилума 2,1 м.

 

в общем тоже поменьше гоплитского копья но уже не столь резко.

[blizzard]

хм - всегда было интересно - куда римский легионер девает своё добро. В смысле жрачку, одежду, носки запасные ( ),котелок чтоб кашу варить ну там палатку сборную + щит + пилум + меч ну и всякого по мелочам. Как известно римляне обозы с собой не брали - скорость для них была одним из важнейших критериев. Ну а на горбе всё это хрен утащищ - даже как то не припомню не одной картинки где бы легионер был нагружён как вол.

[Chernish]

Ну а на горбе всё это хрен утащищ - даже как то не припомню не одной картинки где бы легионер был нагружён как вол.

 

ну да, их так и называли после реформ Мария - "марианские мулы". Потому что все свое носили с собой + два кола для лагеря...

[Паладин]

Ну а на горбе всё это хрен утащищ - даже как то не припомню не одной картинки где бы легионер был нагружён как вол.

Могу сказать точно - на археологических разведках, с полным запасом снаряжения и продуктов на неделю, теодолитом с треногой, трёхметровой рейкой, лопатами, топориками, палатками и пр. ходили по 35 км. за день. Так что, по себе зная, хоть трудно - но возможно. Особенно если всю жизнь этим занимаешься.

[DOBERMAN]

+ два кола для лагеря...

 

Вот-вот. Почему то этому как-то мало внимания уделяется. Представьте себе насколько должен быть физически крепок человек чтобы нести все это на себе. Ясно что хорошие дороги несколько упрощали дело, а вот если пустынные районы, да еще и по жаре - не позавидуешь!

 

Кстати кто нибудь интересовался рационом легионеров. Где-то слышал, что легионер сьедал по две луковицы в день.

 

И еще интересно - читал, что средний рост римского легионера 168 см. Если это так, то они должны были многим варварам в пупок дышать . Хотя известно, что и всредние века люди сильно ростом не выделялись. Но иногда простот интересно что из людей дисциплина делает - из мелких худеньких макаронников создала великую армию сильных, мужественных, закаленных людей, покоривших полмира, и причем эти полмира они прошли пешком. Как не проникнуться к ним уважением? Да и враги у них были не слабые - слоны карфагенян, греческая фаланга, белеарские пращники, восточные конники, не говоря уже о парфянских катафрактариях, кельты, германские варвары, славяне, бриты - и всех они побеждали... Удивительно!

[xcb]

Удивительно!

Угу, читал как у них дисциплину поддерживали?

[Aleksander]

2 DOBERMAN:

Судя по запискам Цезаря основной рацион легионеров состоял из хлеба. Да и в принципе попробуй пошагай с такой нагрузкой без калорийной пищи. Как ни странно судя по литературе мясо там бывало не каждый день. Не хотел бы так без мяса-то.

И еще интересно - читал, что средний рост римского легионера 168 см. Если это так, то они должны были многим варварам в пупок дышать

Дык и народ в те годы помельче был. И позже в Англии рост Бекета был 180 см- самый высокий человек в стране, ниже чем я.

[Damian]

Судя по запискам Цезаря основной рацион легионеров состоял из хлеба. Да и в принципе попробуй пошагай с такой нагрузкой без калорийной пищи.  Как ни странно судя по литературе мясо там бывало не каждый день. Не хотел бы так без мяса-то.

Несколько офф-топом, но для сравнения. Останки скифов зачастую показывают при хим. анализе, что в осн. рацион их состоял из...растительной пищи! И это при том, что наш стереотип сразу рисует в голове образ кочевника на фоне шашлыка из барашка, а мясо в обязательном порядке клали в могилу + котёл, который вообще имел статус родовой реликвии.

[DOBERMAN]

ниже чем я

Мы бы сейчас среди них великанами были бы Мой рост 2.0

 

Судя по запискам Цезаря основной рацион легионеров состоял из хлеба.

 

Ну, хлеб тоже не самый плохой вариант, да еще и с оливками, лучком... сальцом, горилочкой

 

Угу, читал как у них дисциплину поддерживали?

 

Децимацией?

[Aleksander]

Ну, хлеб тоже не самый плохой вариант, да еще и с оливками, лучком... сальцом, горилочкой

Респект камрад, у меня уже слюни потекли...

Децимацией?

Это пожалуй крайняя мера. Для особых случаев. Солдат должен боятся палки центуриона больше чем противника.

Останки скифов зачастую показывают при хим. анализе, что в осн. рацион их состоял из...растительной пищи

Дык основные поставки хлеба в Афины шли из северного Причерноморья. И Геродот упоминает скифов-земледельцев.

[Damian]

Дык основные поставки хлеба в Афины шли из северного Причерноморья. И Геродот упоминает скифов-земледельцев.

Знаю Я не к тому Это как пример рациона, урезающего мясо, казалось бы там, где должно быть наоборот.

[Паладин]

а мясо в обязательном порядке клали в могилу + котёл, который вообще имел статус родовой реликвии.

Уточню - жертвенники (сосуды и кости крупного и мелкого рогатого скота) обнаруживаются во всех (исключений пока за 10 лет не видел) курганных захоронениях кочевых и полукочевых народов с 2000 г. до. н.э. по 700 г. н.э. Такая жертва - символ щедрого дара усопшему, а если учесть, что в курганах хоронили преимущественно знать...

 

И Геродот упоминает скифов-земледельцев.

И не только причерноморские скифы, все, начиная от прото - индоариев (синташтинцев), включая алакульцев. скифо - сармато - саргатов, все имели неплохо развитое сельское хозяйство и укреплённые поселения. Так что кочевник в чистом виде - редкость.