Римский легион

[Cortes]

Ха!

Я сейчас повнимательнее прочитал это место у Моммзена. Потери римлян которые я пртвёл относились только к армии консула Г. Маллия Максима. О потерях Цепиона не сказано, он пишет только, что его легионы, были совершенно уничтожены. Но судя по всему, сам Цепион свинтил, потому что потом его отдали под суд. Так что, возможно, потери были в два раза выше, чем те, о которых мы спорили до этого.

И вообще там находились не две, а три армии. Почему так много? Потому что имелись сведения, что Бойориг намеревается вторгнуться в Италию.

А перед этим варвары уничтожили три консульские армии, одну за другой.

Так что угроза была прямая и реальная, никаких войск не могло быть слишком много.

[xcb]

2 CELT: Не обижайся, но ПРОФ твой не "истина в последней инстанции", к его мнению надо относиться с уважением, но свое мнение иметь также не помешает.

 

Про "Фалангу", как понятие решать будем? Если придем к единому мнению, тогда можно и говорить о сравнении "фаланги" (как сомкнутого строя) и "Манипулярного" (как разомкнутого строя).

 

Насколько я помню, именно после Алезии, римляне отказались от цензового деления войск и фаланги (потому что фаланга не удержала варварские толпы с длинными мечами).

 

Опять же Византийская "Фаланга" Велизария (лучная в своей основе) и "Фаланга" АМ (использующая сариссу), две большие разницы.

 

2 Паладин:

2 CELT:

По-моему, вам надо определиться с понятием "наемник" применительно к тому периоду, о котором вы спорите.

[Игорь]

2 xcb:

Про "Фалангу", как понятие решать будем? Если придем к единому мнению, тогда можно и говорить о сравнении "фаланги" (как сомкнутого строя) и "Манипулярного" (как разомкнутого строя).

Ребята,вы меня удивляете!Фаланга - это ФАЛАНГА!!!Слово чьего происхождения?А всякие другие образования сомкнутого строя и назывались по-другому.

вам надо определиться с понятием "наемник"

Оно во все времена было одинаковым.

[xcb]

Оно во все времена было одинаковым.

Ваше мнение и расшифровка понятия "наемник"?

[Chernish]

40 тыс. вспомогательных войск (всякого сброда)

камрад - еще раз - вы бы спокойнее высказывались

римские союзники не были сбродом.

А во времена Мария тем паче - по сути это были или латиняне (те же самые легионы только без прав римского гражданства) или очень ценные для римлян отряды национальной конницы (гальской, германской нумидийской и пр.)

сброд .. применительно к римской армии вообще малоупотребительное слово

 

причину упорства в опровержении манипулярного поярдка не понимаю.Аргументов серьезных пока не увидел - и даже логику не могу ухватить..

развернули бы что ли систему доказательств?

[Игорь]

2 xcb:

Ваше мнение и расшифровка понятия "наемник"

Наемник - человек,который в качестве источника средств к существованию избирает участие в вооруженных конфликтах,военных действиях и других воинских обязанностей на стороне государства,гражданином которого не является и где постоянно не проживает.

[Chernish]

Обозрение отдельной армии эллинистического периода. Э. Биккерман. Пер. с франц. Л.М. Глускиной. Москва, 1985.

Там приводится статья немецкого историка Э. Шрамма. Он реконструировал и провёл ряд опытов с сариссой и доказал что сарисса состояла из двух частей и соединялась муфтой.

Муфты были найдены Андроникосом и идентифицированы им именно как муфты сарисс, при раскопках гробницы Филиппа II в Вергине.

Еще в этой книге есть ссылка на труд Markle M.M. "The Macedonian Sarissa, Spear and Realed Armor". "American Journal of Archaeology", 1977г. Этот Маркл тоже занимался реконнструкцией сарисс, экспериментами с ней и пришёл к тем же выводам.

 

а вы не заводитесь.

Все это я тоже читал и скажу как профессионал - если откровенно = то это хрень собачья, а если дипломатично - то это "сомнительная гипотеза не выдерживающая критики"

 

И еще Варрон выжил после боя, и потом ни сенат, ни народ Рима, не сказал ему в упрёк ни одного слова, более того ему неоднократно предлагали командование армиями.

 

почему не сказали - всем понятно (в трудный для Родины час сенат вышел встречать Варрона чтобы показать всем пример национального единения перед угрозой)

Но армиями ему больше НИКОГДА не предлагали командовать

и ссылки все же приводите = раз пошла такая пьянка то спрос пойдет профессиональный.. тут народ подкованный... и просто утверждения - просто пропускаются мимо ушей

[xcb]

Наемник - человек,который в качестве источника средств к существованию избирает участие в вооруженных конфликтах,военных действиях и других воинских обязанностей на стороне государства,гражданином которого не является и где постоянно не проживает.

Исходя из такого понятия и спор - Т.е. если я живу на территории данного государства, но не являюсь его гражданином, то я не наемник, правильно?

[AlexMSQ]

Вот интересный вопрос, а куда после Канн Варрон делся? Не помню ни книги, ни описания, но мне помнится, что его имя встречается в дальнейшем среди командного состава.

[xcb]

Вот интересный вопрос, а куда после Канн Варрон делся? Не помню ни книги, ни описания, но мне помнится, что его имя встречается в дальнейшем среди командного состава.

Чел где-то, что на Сардинии (или Корсике) командовал, типа в рядах, но не на глазах.

[CELT]

Признаюсь что таких подробностей я не знал, но что я так, пшик. А вот то что этого не знал твой проф. ( а судя по его высказываниям, он не знал), это забавно. А такой умный человек. Да источник. Т. Моммзен "История Рима" том 2. Глава 5. стр 130-132.

Знал конечно..я ж написал..внимательно читай

Или вы предлагаете на штурм толпой бегать. Да я вовсе не утверждаю что им удастся сохранит строй.

Нет, я предлагаю идти на штурм с 6 метровыми копьями

Вооружена - да. По моему после Тразимена, он велел вооружить галлов трофейным римским оружием. но насчёт того что он их обучил по римским принципам? До Замы он их всегда бил. Причём через раз так, что уходили единицы (ну это я конечно переборщил). И всегда он был в меньшинстве, иногда в очень большом меньшинстве. Так что с какой стати ему применять боевые порядки которые не приносят победы.

В том то все и дело..что еще в Испании его армия была организована на подобии римского образца..Испанцы - все их оружие прототип римского...Даже Фаланга Африканцев видимо была реорганизована во что-то более мобильное...иначе Ганнибал слил бы римлянам, как все фаланги им сливали

Не обижайся, но ПРОФ твой не "истина в последней инстанции", к его мнению надо относиться с уважением, но свое мнение иметь также не помешает.

Конечно нет..но в данном случае мое мнение с его совпадает

Наемник - человек,который в качестве источника средств к существованию избирает участие в вооруженных конфликтах,военных действиях и других воинских обязанностей на стороне государства,гражданином которого не является и где постоянно не проживает.

Наемник - воин, не имеющий никакой другой связи со структурой которой он служит, кроме оплаты

[CELT]

2 Chernish:

а вы не заводитесь.

Все это я тоже читал и скажу как профессионал - если откровенно = то это хрень собачья, а если дипломатично - то это "сомнительная гипотеза не выдерживающая критики"

 

QUOTE (Cortes @ там)

И еще Варрон выжил после боя, и потом ни сенат, ни народ Рима, не сказал ему в упрёк ни одного слова, более того ему неоднократно предлагали командование армиями.

 

 

почему не сказали - всем понятно (в трудный для Родины час сенат вышел встречать Варрона чтобы показать всем пример национального единения перед угрозой)

Но армиями ему больше НИКОГДА не предлагали командовать

 

и ссылки все же приводите = раз пошла такая пьянка то спрос пойдет профессиональный.. тут народ подкованный... и просто утверждения - просто пропускаются мимо ушей

мое почтение, Профессор...

[xcb]

Наемник - воин, не имеющий никакой другой связи со структурой которой он служит, кроме оплаты

"Мощно задвинул, внушает" (с) "Сорванные башни"

А попроще, к примеру, Я поехал работать в другое государство - я наемник?

[CELT]

А попроще, к примеру, Я поехал работать в другое государство - я наемник?

Мы о тебе или о 3 веке д. н. э?

[Cortes]

камрад - еще раз - вы бы спокойнее высказывались

Я - цитировал Моммзена.

[Cortes]

час сенат вышел встречать Варрона чтобы показать всем пример национального единения перед угрозой)

Что то к другим товарищам побитым Ганнибаломи до и после Канн сенат не был так снисходителен. Что касается самого Варрона то ему предлагали командование но он его постоянно отвергал. Источник сейчас на вскидку не помню, надо порыться, так что - обождите.

том то все и дело..что еще в Испании его армия была организована на подобии римского образца..Испанцы - все их оружие прототип римского

Извини но это твоё утверждение ничем конкретным не подтверждено, вообще о организации карфагенской армии известно очень мало, но никогда я не слышал чтобы её боевые порядки были организованы по римскому образцу. Наоборот так любимый вами Полибий говорит о ливо-финикийской фаланге, а описывая сражение при Каннах он говорит что испанцы построились по спейрам. Я не очень доверяю Полибию в описании событий в которых участвовали его покровители, но что касается деталей боевого вооружения, тактики и вообще всего что имеет отношение к военному делу он авторитет с которым современным исследователям не тягаться.

иначе Ганнибал слил бы римлянам, как все фаланги им сливали

Позвольте вам напомнить такие названия как Аускул, Аой, Калиникия, Осса.

это места где фаланга, и именно фаланга безусловно слила легионы. Эти сражения незаслуженно забыты потому что потом были Киноскефалы и Пидна. И хотя моё личное мнение что манипулярный порядок ни имеет к этим победам никакого отношения (особенно к Пидне) но то что римляне победили это безусловно. Да и при Магнесии фаланга разгромила легионы, этого ни Полибий, ни Ливий не отрицает.

Вообще рассматривая войны которые вёл Рим на протяжении 3-2вв., складавается впечатление что он, Рим, побеждал исключительно благодаря своему огромному численному превосходству.

 

Нет, я предлагаю идти на штурм с 6 метровыми копьями

Вообще извините уважаемый Кельт но чем дальше тем болле у меня складывается впечатление что Вы или невнимательно читаете что я пишу, или не хотите воспринимать это. Если же Вы и в дальнейшем, будете придираться к отдельным фразам, вырывая их из контекста, и острить по этому поводу, то позвольте мне игнорировать Ваши замечания.

С уважением, В. Г.

[Cortes]

то это хрень собачья, а если дипломатично - то это "сомнительная гипотеза не выдерживающая критики"

Ну, я любитель, но что там написано мне улыбается.

С своей стороны, я тоже сказажу, что многие источники, которые тут приводились выше не меньшаяя хрень.

[Chernish]

2 Cortes:

Вот почему полемические сочинения историков оказывают вредное воздействие на любителей - они начинают выбирать только то что им нравится и делают далеко идущие выводы

 

Андроникос на основании раскопок в Вергине сделал весьма смелое предположение, что найденный им вместе с острием-наконечником и подтоком предмет является муфтой и что сариссы делались составными - из двух частей. Его предположение не разделяется большинством историков. Поскольку даже гуманитариям понятно что копье на стыке будет слишком хрупким, и для надежного скрепления частей нужна очень мощная и тяжелая металлическая муфта. Но сарисса длинной до 6,3 метров (14 локтей по Полибию) - весит по реконструкции Маркла 8 килограмм!

Это такой тяжеленный дрын, которым вообще трудно управляться в бою, а если еще утяжелить его муфтой...

кроме того, в Вергине нашли несколько копий, и только одно - рядом с этой "муфтой".

Никаких упоминаний о муфте и составной сариссе ни в каких источниках нет

швейцарцы воевали без муфт (наверное додуматься до них - нетрудно, но уж больно очевидны невыгоды муфтного сочленения для копья, где прочность и надежность - едва ли не главные требования к оружию)

в общем

Андроникос сделал гипотетическое заявление,

Маркл - известный экспериментатор, друг Конноли и такой же "ниспровергатель" всего и вся - с энтуазизЬмом поддержал -

но этого маловато чтобы утверждать что сариссы делались из двух частей

Мы тут конечно не решим вопроса..

Но разумнее было бы указать что некоторые историки полагают будто сариссы могли изготавливаться из двух частей с муфтой - но не утверждать это как доказанный факт

2 xcb:

"после Канн Варрон занимал видные выборные должности но по понятным причинам был отстранен от командования войсками" (И.Ш.Кораблев. Ганнибал. С.25)

После разгрома при Каннах в Риме был шок. Про то, что Варрон жив и пытается в Венусии организовать из беглецов какое-то подобие войска, никто не знал - считали, что оба консула погибли, армия уничтожена и не осталось ни одного римского воина (Т.Ливий) В этих условиях было созвано чрезвычайное заседание сената (преторы созвали), на котором решали один вопрос - как защищать город. Ливий отмечает, что вопли плачущих женщин заглушали голоса сенаторов. Квинт Фабий Максим, бывший диктатор, предложил послать разведку по Аппиевой и Латинской дорогам, женщин прогнать с улиц и запретить им выть на площадях, прекратить оплакивать родственнников, претора никого не выпускать из Рима (Ливий и то же самое пишет Зонара)

так и решили поступить, но сразу после окончания заседания в Рим прискакали гонцы Варрона с более точной информацией. Варрон сообщал из Венусия, что у него собралось до 10 000 воинов, которые, однако, совершенно неорганизованные, а пуниец сидит в Каннах, пирует и ведет торг. Можно представить себе радость и облегчение сенаторов и римлян при получении этого известия.

Именно поэтому сенат решил предписать Марцеллу, командовавшему в Остии флотом, идти в Канусий и там принять командование от Варрона, которому предложили вернуться в Рим.

Когда он приехал, его встречали толпы народа и сенаторы, благодарившие консула за то, что он не отчаялся в спасении государства (Ливий)

"тем самым сенат продемонстрировал единство римского народа, забвение "партийных" и иных распрей перед лицом грозной опасности" (Кораблев в полном согласии с Моммзеном и другими историками)

(вспомните про раздрай в Риме при Фламинине, при избрании Варрона и пр.!)

[xcb]

2 Chernish:

Чево мне не понял - вопрос про дальнейшую судьбу Варрона - куды делси?

События сразу после Каннского разгрома понятны, а вот далее - что было?

 

И еще вопрос, неоднократно упоминается, что много римлян продано в плен было, так есть? А кому они проданы - полагаю грекам из "Великой греции", раз потом оказались на Балканах. Тады еще вопрос - а почему РИМ опосля ентих греков не отоварил по первое число? иль Рабовладелец рабовладельцу.......... ?

[Игорь]

2 xcb:

Я поехал работать в другое государство - я наемник?

Не передергивай,камрад Я цитату взял из международного соглашения между членами ООН,переведенного на русский язык.

[Игорь]

Что-то в его вооружении мне напоминает...

[NickolaiD]

2 Cortes

Полибий говорит о ливо-финикийской фаланге, а описывая сражение при Каннах он говорит что испанцы построились по спейрам

Таким образом, вы утверждаете, что Ганнибал при Каннах построил свою пехоту фалангой?

 

2 Chernish

разумнее было бы указать что некоторые историки полагают будто сариссы могли изготавливаться из двух частей с муфтой - но не утверждать это как доказанный факт

Ну и ладненько. Хотя, честно говоря, вариант применения составной сариссы мне тоже импонирует – это оригинально и технически осуществимо, к тому же даёт некоторые бытовые преимущества.

[AlexMSQ]

Если мне не изменяет склероз, Ганнибал по центру поставил кельтов, которых ему было не жалко (поэтому центр армии Ганнибала и прогнулся под нажимом римского кирпича), а лучшая часть его армии почти не принимала участия в первом этапе сражения, зато произвела маневры на окружение и участвовала в избиении римской армии. И совсем не обязательно, что эта часть была построена фалангой.

[Mezhick]

2 AlexMSQ:

а лучшая часть его армии почти не принимала участия в первом этапе сражения, зато произвела маневры на окружение и участвовала в избиении римской армии. И совсем не обязательно, что эта часть была построена фалангой

К сожалению (или к счастью?) Ганибала и иже с ним фалангой не строятся, фаланга - уже отдельный вид пехоты (как было сказано). Маневрировать фаланга не могла, слишком хорошая подготовка должна быть, чтобы несколько сотен человек в фаланге поворачивались с одинаковой угловой скоростью (представте себе, с какой скорость должны бежать солдаты на фланге, противоположным точке поворота )

[AlexMSQ]

Спорное утверждение. Команд направо/налево/кругом еще никто не отменял. Они могли стоять в колоннах, так же в колоннах выдвинуться, а потом сделать направо/налево и вздвоить ряды.

 

Другое дело, что наблюдать все эти полевые экзерциции противник спокойно не будет. И не потерпит выдвижения стройных рядов к себе во фланг в 50-100 метрах от своего боевого порядка. Поэтому маневр этих солдат должен был отличаться сложностью, недоступной строю фаланги.