Римский легион

[NickolaiD]

2 CELT

В качестве альтернативы как вам такая версия, сарисса ведь состояла из двух частей соединявшихся муфтой, в походе она переносилась в разобранном виде.

Первый раз слышу...Откуда почерпнуто?

Про то, что сарисса состояла из двух частей, я прочитал в статье о македонской кавалерии (перевооруженной копьями по образцу фаланги) на xlegio. Правда, о возможности использования первой части сариссы отдельно там не упоминалось.

[CELT]

Про то, что сарисса состояла из двух частей, я прочитал в статье о македонской кавалерии (перевооруженной копьями по образцу фаланги) на xlegio. Правда, о возможности использования первой части сариссы отдельно там не упоминалось

Благодарю...я почитаю

[xcb]

Ну самому то не смешно??

Сами римляне несколько по-другому оценивали это поражение и много веков подряд почитали день 18 июля за несчатсливый для любых начинаний (о Каннах так делали?)

2 CELT:

Да ладно, я не обидчивый.

 

Но Канны все же крупнейшее поражение по числу убитых

Вообщо крупнейшие по потерям поражение Римлян (Цитирую)

"В 105 г. кимвры сошлись с римскою армиею на берегах Роны у Аравзиона (ныне Оранж). Вследствие неумелости римских вождей и взаимного их зложелательства римляне понесли в новой битве такое страшное поражение, которое можно сравнивать только с поражением при Каннах: римская армия была истреблена вся, число убитых и утонувших в Роне превышало 100 000 человек. "

 

2 CELT:

Это Момзен

http://www.sno.7hits.net/lib/momm/4-3.htm

[Chernish]

Триумвираты - Карры

2 xcb:

 

да-да! Именно!

Пожалуй разгром от кимвров и тевтонов потяжелее Карр будет

[Chernish]

Камрад Кортес имел ввиду вообще римскую систему построения, включая и когорты тоже,

ааа.. то есть тезис такой: вопреки общепринятому мнению римское шахматное построение никакой полоджительной роли в бою не играло?

а легион вообще хуже фаланги был по строю?

еще более сильное выражение

правда тогда непонятно зачем римляне перешли в построении легиона от фаланги к шахматке

вообще я люблю такие парадоксальные высказывания - ведь их подкрепляют развернутой аргументацией, в которой всегда находится какая-либо интеерсная мысль или наблюдение (даже когда ты совершенно несогласен с исходным тезисом)

[DOBERMAN]

B

я не со зла..просто я очень вспыльчивый (за что в детстве постоянно получал по морде), как вижу что-нибудь такое, сразу ядом брызжу

 

Ну прямо варвар германский

[CELT]

[

Сами римляне несколько по-другому оценивали это поражение и много веков подряд почитали день 18 июля за несчатсливый для любых начинаний (о Каннах так делали?)

Это да...О Каннах так не делали, но позор Канн смыли кровью при Заме и на улицах Карфагена, А позор Алии и разгром Рима, так пятном и остался

 

Вообщо крупнейшие по потерям поражение Римлян (Цитирую)

"В 105 г. кимвры сошлись с римскою армиею на берегах Роны у Аравзиона (ныне Оранж). Вследствие неумелости римских вождей и взаимного их зложелательства римляне понесли в новой битве такое страшное поражение, которое можно сравнивать только с поражением при Каннах: римская армия была истреблена вся, число убитых и утонувших в Роне превышало 100 000 человек. "

 

2 CELT:

Это Момзен 

http://www.sno.7hits.net/lib/momm/4-3.htm

С таким матерым человечищем не поспоришь..Хотя современные историки сомневаются в точности данной цифры, по этому периоду почти нет точных источников..не сравнить с Полибием, который про Канны писал

Да и обратите внимание что эти 100000 можно толковать еще и как совокупные потери Римлян и Кимвров..текст позволяет

А знаете что? Я в понедельник у своего Профа по военной истории спрошу..он спец..вот наш спор то и разрешит

[Chernish]

ок толькоьеще Абриттус (251 г, разгром и гибель императора Деция) не забудьте.

[Cortes]

Когорты существовали издавна, легионы Рима делились на манипулы, легионы союзников - на когорты. Для информации в войне с Пирром Рим, не одержал ни одной решительной победы, даже в последней битве при Малевенте (который потом переименовели в Беневент). Римлян разбили в поле и загнали в лагерь, после чего, ночью, Пирр предпринял штурм лагеря (ох уж эта его любовь к ночным операциям). Из-за плохой подготовки возникла неразбериха и штурм был отбит. Наутро Пирр похоронил своих павших и отощёл (по некоторым данным он опасался подхода римских подкреплений). Консул Дентат также отступил, после похорон своих покойников. В те времена кто хоронил покойников тот и считался победителем. Позже, ближе к зиме, дела в Греции заставили Пирра покинуть Италию. И этот в высшей степени скромный успех римляне провозгласили "великой победой", причём вина за это лежит скорее на потомках чем на современниках Пирра. Между прочим с этим моим мнением согласен и так любимый вами Дельбрюк, именно он первый поставил под сомнение поражение Пирра.

А что касается недостатков манипулярного строя то римляне осозновали их более чем кто либо другой. Реформы Мария как раз и уничтожили его. Почему не сделали раньше? Ну это очень сложный вопрос. Консерватизм. Ну это конечно очень упрощённо. Для информации и Марий и Сулла оперировали на поле боя не когортами, а легионами. Когортный порядок ввёл Цезарь, но это связано с изменением театров военных действий, Рим начал широкомасштабное продвижение в лесистые местности.

 

Первый раз слышу...Откуда почерпнуто

Археологические находки, не помню в каком журнале читал. В арсенале Пергама обнаружили огромное количество этих муфт. Ну и ты сам подумай, как их в походе тащить.

войнах Диадохов доходили и до 6 метров..

Были 12 локтей (5,4м), 13 локтей (5,9м), 14 локтей (6,3м). Учебные доходили до 16 и 18 локтей. Но разнились они - по армиям. Ну например у Пергама только 13 локтей, у Вифинии только 12 локтей (страны я от "фанаря" привёл).

 

распускал армию, и набирал новые 5 тысяч

Распускалось только 4 тыс. В это число (5 тыс.) не входила конница.

В 192-188гг. армия увеличивалась. В 179г. Персей перестал соблюдать договор.

 

Что не благодаря построению

Внимательно прочти, я привел это как версию Полибия. Римлян в поле разбили и в дальнейшем их пехота действовала из лагеря.

 

т.е. ВСЕ великие победы Рима - наверное от Пирровой войны до битв Мария с варварами - были одержаны манипулярным строем

Великие победы: Метавр - победа благодаря смелому маневру Нерона.

Зама - победа благодаря коннице Массинисы, если бы он вовремя не прекратил преследлвания Махарбала, про Сципиона говорили бы - ".... а какие подавал надежды."

Магнесия - победа одержана благодаря коннице Эвмена II, она ударила во фланг и тыл сирийцам. И римская пехота и римская конница были разбиты и загнаны в лагерь. Сирийцы штурмовали его, но когда были атакованы пергамцами попытались бросить против них слонов, а те прошли сквозь строй своей пехоты.

[Cortes]

То есть когда Рим был еще дерёвней

Эта деревня взяла к тому времени Вейи (ну не одна конечно, а вкупе с Латинским союзом). А вейи считались сильнейшей крепостью Италии. И потом при Аллии разбили не римскую армию, а армию Латинского союза, а та была довольно велика. Но конечно сравнение с Каннами по потерям не потянет. Тут подойдёт Адрианополь, а по катастрофичности последствий он вообще "впереди планеты всей".

 

Развитая Империя - 1ая дакийская (Домицианова

Скорее Абритт. 251г. н.э.

 

Я имел в виду именно манипулярный порядок. Порядок введённый Марием я счинаю наилучшим что было придумано в античности.Хотя всей душой люблю македонскую фалангу.

Кстати военная реформа Мария изначально затрагивала только Африканскую армию, находившеюся под его непосредственным командованием. Всеобъемлющей эта реформа стала только после того как германцы при Араузионе размазали манипулярный порядок как масло по хлебу. Вероятно поражения от карфагенян и греков римляне как-то терпели, но такого позора уже стерпеть не смогли, взялись за реформы.

 

совокупные потери Римлян и Кимвров

Про потери кимвров римляне ничего не знали, а о своих потерях...... 100000 ушло, никто не вернулся, вот и потери.

[CELT]

Когорты существовали издавна, легионы Рима делились на манипулы, легионы союзников - на когорты.

Когортный порядок ввёл Цезарь, но это связано с изменением театров военных действий, Рим начал широкомасштабное продвижение в лесистые местности.

Уважаемый, вы уж решите существовали ли они издавна, или их кто-то ввел

Когорты как ТАКТИЧЕСКУЮ единицу ввел Марий, до него они существовали лишь как АДМИНИСТРАТИВНАЯ единица...

В арсенале Пергама обнаружили огромное количество этих муфт. Ну и ты сам подумай, как их в походе тащить.

Очень легко - в обозе ...А насчет Пергама, я проверю..наверняка какие-нибудь футляры для свитков

Основное качество копья - прочность..они и так часто ломались уже на первых этапах...а эта ваша "муфтачная сарисса", развалится от первого контакта с щитом..

 

Великие победы: Метавр - победа благодаря смелому маневру Нерона.

Зама - победа благодаря коннице Массинисы, если бы он вовремя не прекратил преследлвания Махарбала, про Сципиона говорили бы - ".... а какие подавал надежды."

Магнесия - победа одержана благодаря коннице Эвмена II, она ударила во фланг и тыл сирийцам. И римская пехота и римская конница были разбиты и загнаны в лагерь. Сирийцы штурмовали его, но когда были атакованы пергамцами попытались бросить против них слонов, а те прошли сквозь строй своей пехоты.

Хорошо..по вашей логике, Филипп захватил Грецию благодаря маневру Гетайров при Херонее, Цезарь победил при Тапсе благодаря тому что кинул во врагов значок легиона, у а при Марафоне понятно что победила не Фаланга гоплитов против неразберихи персов а маневры Мильтиада...

Зама - победа благодаря коннице Массинисы, если бы он вовремя не прекратил преследлвания Махарбала, про Сципиона говорили бы - ".... а какие подавал надежды."

А...выдвижение триариев? это не благодаря построению?

Эта деревня взяла к тому времени Вейи (ну не одна конечно, а вкупе с Латинским союзом). А вейи считались сильнейшей крепостью Италии.

А в Италии было полным полно сильных крепостей..тоже мне осада Тира

Кстати военная реформа Мария изначально затрагивала только Африканскую армию, находившеюся под его непосредственным командованием. Всеобъемлющей эта реформа стала только после того как германцы при Араузионе размазали манипулярный порядок как масло по хлебу. Вероятно поражения от карфагенян и греков римляне как-то терпели, но такого позора уже стерпеть не смогли, взялись за реформы.

Главной причиной военной реформы Мария был недостаток призывников, так как свободное крестьянство к этому моменту было уже почти разорено, после реформы Мария стали набирать в армию пролетариев, теость стоящих все имущественого Ценза..Армия изменила свое лицо, и из крестьянско-гражданского ополчения превратилась в профессионально-наёмную армию

Про потери кимвров римляне ничего не знали, а о своих потерях...... 100000 ушло, никто не вернулся, вот и потери.

Это точно

Изменено 17 января, 2004 пользователем CELT

[Cortes]

Уважаемый Кельт, Пергам раскапывали не чайники, а профессионалы. И оружие там хранили профессионалы. Не думаю чтобы вместе с наконечниками сарисс и подтоками хранили футляры от свитков. Ты когда нибудь кизил видел? Он конечно теоретически может вырасти до 6м и более, но не думаю чтобы из него получилась хорошая сарисса.

Когорта была не административной (что за безумная идея), а тактической единицей легионов союзников.

Реформы Мария затрагивали все аспекты военного дела. С этого момента легионы как союзников, так и собственно римлян делились на когорты. Но в боевой обстановке ни Марий, ни Сулла, ни Помпей не прибегали к дроблению легионов на когорты. Они оперировали армиями по 10-20 легионов (очень редко меньше) и не разменивались по мелочам. Цезарю при вторжении в Галлию были предоставлены существенно меньшие силы, кроме того черезвычайно лесистая местность не позволяла действовать крупными соединениями. Поэтому Цезарь использует в качестве основных тактических единиц когорты.

Филипп победил при Херонее благодаря маневру гетайров, Грецию он подчинил благодаря своей политике поддержки "пятых колонн", внутри лагеря врагов. Поражение в битве приводит к поражению в войне, только если у побеждённых нет желания воевать, или некем воевать. Канны очень хороший тому пример. Рим одерживал победы в войнах, хотя терпел поражения в битвах, благодаря своим огромным (по тогдашним меркам) обученным резервам, и благодаря своей последовательной политике - идти на переговоры, только на своих условиях.

  При Заме ветераны Ганнибала последовательно разгромили 1 и 2 линии римской пехоты, третья линия приостановила натиск карфагенян, но только приостановила. Не вернись вовремя нумидийцы они бы долго не продержались.

 

А в Италии было полным полно сильных крепостей

Но Вейи - считались сильнейшей, и не сравнивай Рим рубежа 5-4 вв. с Македонской державой, не смешно.

 

И еще о манипулярном порядке - как там по идее, сначала атаковали гастаты, если неудачно то они отходили а в промежутки между их манипулами в бой вступали принципы, если и они терпели неудачу но опять наступоли гастаты и т.д., в крайнем случае в бой вступали триарии. У меня вопрос что делал противник, пока римляне совершали все эти маневры. Салютовал им. Тем более что галлы, македоняне, эпироты предпочитали сами наносить первый удар. Манипулярный порядок хорош при атаке какого нибудь укреплённого пункта когда противник сидит за оградой и не высовывается. При контактном бое подобные выкрутасы приведут к катастрофе. Скорее всего в полевом бою римляне сражались в плотном боевом порядке, наподобие македонских гипаспистов, и прочный строй и гибкость для действий на любой местности. В качестве примера приведу Канны, военночальников римлян критикавали за многое, но только не за то как они построились, значит такое построение было обычно.

[xcb]

2 Cortes:

Прочтите, вам полезно.

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=2&t=704

[Chernish]

2 Cortes:

ну это так, к сведению, не берите к сердцу Просто чуть меньше апломба и категоричности в высказываниях - и их будут воспринимать гораздо благожелательнее.

а вот по катафрактариям - есть ссылка на работу Хазанова, позволяющая, как мне кажется, устранить недоразумение с понятиями..

люди обычно неточно понямают друг друга. Я -как и Хазанов -

"В соответствии со всеми без исключения историками мы понимаем под катафрактариями определенный, хронологически ограниченный строй тяжеловооруженной конницы, атакующей противника (прежде всего пехоту) в определенном боевом порядке – тесно сомкнутом строю – и с определенной тактической целью (прорыв, реже охват)".

а не всякую тяжелую конницу:

Статья тут:

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/c...ataphractes.htm

С уважением,

Д.Ч.

[Cortes]

Я ответил в топике про спорщиков, здесь вроде как о римлянах спорим.

[CELT]

2 Cortes:

Уважаемый Кельт, Пергам раскапывали не чайники, а профессионалы. И оружие там хранили профессионалы. Не думаю чтобы вместе с наконечниками сарисс и подтоками хранили футляры от свитков. Ты когда нибудь кизил видел? Он конечно теоретически может вырасти до 6м и более, но не думаю чтобы из него получилась хорошая сарисса.

Как археолог я насмотрелся на бесконечное кол-во примеров, когда Храм оказывался конюшней, Дворец - складом, а арсенал - библиотекой...

По поводу сарисс и муфт на них, - совещался со своим профом, он сказал что это полная чушь и идиотизм...

При Заме ветераны Ганнибала последовательно разгромили 1 и 2 линии римской пехоты, третья линия приостановила натиск карфагенян, но только приостановила. Не вернись вовремя нумидийцы они бы долго не продержались.

Кто-то из нас двоих не знает что происходило при Заме, и не слышал о маневре триариев, который осуществил Сципион...у меня есть подозрения что это не я

Но Вейи - считались сильнейшей, и не сравнивай Рим рубежа 5-4 вв. с Македонской державой, не смешно.

Я иронизировал...вот именно - не сравнивай..ты когда нибудь держал в руках отчет о раскопках хоть в одном этрусском городе? видел крепостные стены?..посмотри, очень рекомендую

И еще о манипулярном порядке - как там по идее, сначала атаковали гастаты, если неудачно то они отходили а в промежутки между их манипулами в бой вступали принципы, если и они терпели неудачу но опять наступоли гастаты и т.д., в крайнем случае в бой вступали триарии.

Никуда они не отходили...а принципы вступали в бой через промежутки..

В качестве примера приведу Канны, военночальников римлян критикавали за многое, но только не за то как они построились, значит такое построение было обычно

Неужто? Никто прям их не критиковал за то что они построились глубже чем это было видано и их из-за этого перебили? Мы про одни и те же Канны говорим вообще?

[xcb]

2 CELT:

У меня такое, сюрреалистичное впечатление, Что вы с Cortes"ом с разных ветвей "Веера", извините.

 

А знаете что? Я в понедельник у своего Профа по военной истории спрошу..он спец..вот наш спор то и разрешит

Спросил?

[Chernish]

2 CELT:

спорить можно только с человеком который прислушивается к тому что ему говорят. С теми кто следует за обликом пустоты нельзя вести переговоры, с ними невозможно достичь мира.. и т.д. (Гумилев)

 

про муфты - это круто

тот товариСчь который это придумал наверное в жизни не держал копья

может заведем топик - военно-исторические глупости?

и начнем с этих муфт

[xcb]

тот товариСчь который это придумал наверное в жизни не держал копья

может заведем топик - военно-исторические глупости?

И про коней рыцарских на полном ходу останавливающихся

И про фалангу АМ отбивающую стрелы, колыханиями своих сарисс

О, много можно вспомнить

 

ЗЫ Товарища Cortes"a не обижайте, не надо.

[Паладин]

2 Chernish:

2 xcb:

 

Да уж, муфты это действительно смешно... Топик создавать может и не следует - но образец "антинаучного" подхода налицо...

Неужто? Никто прям их не критиковал за то что они построились глубже чем это было видано и их из-за этого перебили? Мы про одни и те же Канны говорим вообще?

Кстати, всё хочу задать тебе вопрос: если бы ты был Теренцием Варроном и Эмилием Павлом в одном лице, как ты бы провёл эту битву? (предварительное условие - от битвы и места отказаться нельзя, то есть, как использовал бы имеющиеся войска?)

[Cortes]

  Про битву при Заме. Вам не мешало бы почитать не только Полибия и Ливия, а также тех исследователей которые на них опираются, но, к примеру Страбона или Варрона, они дают несколько отличную от общепринятой картину сражения. Маневр триариев на который вы ссылались, заключался в том что они, в ходе боя, выдвинулись на фланги и парировали обходное движение части ветеранов Ганнибала. Это стало возможно благодоря эшелонировонному построению которое применил Сципион. Пожалуйста не надо путать его с манипулярным строем, при внешнем сходстве это совершенно разные вещи.

 

О раскопках. Повторяю Пергам раскапывали профессионалы, способные отличить храм от ватерклозета. Вообще Пергамский арсенал довольно знаменитая "находка", но если тебе не нравится общепринятое мнение, что это именно арсенал, то не буду с тобой спорить.

 

О муфтах. Сариссы делали из кизила, отведь пожалуйста, где взять столько кизила чтобы он был идеально ровный, длиной больше 5,5-7 м, и даже ещё больше ведь наконечник не наденешь на мягкий побег, и при этом быть достаточно прочный. Да и объясни мне, такому глупому, как педзетайры ходили на штурм Галикарнаса и Тира (а они участвовали в штурме), с сариссами. Сразу оговорюсь что никакого наступательного оружия кроме сарисс, мечей и кинжалов они не имели. А источники указывают что они (педзетайры) бились "копьями в проломах".

  По поводу твоего Профа...., ну я тоже могу сказать о нем и его мнении много "тёплых" слов, но скажу культурнее - консерватор.

 

О манипулах. Вступали в бой через промежутки? Я повторяю свой вопрос что в это время делал противник? Я ту перечитал Полибия, на досуге. Вот чо он пишет о битве римлян с галлами. Первая линия, гастаты, стояли тесным строем и приблизившись к противнику постарались завязать с ним  побыстрее контактный бой, потому что мечи у галлов длинные и мало пригодны к рукопашной, мечи у римлян были короткие расчитанные на бой в свалке. При этом принципы швыряли копья, как свои , так и взятые у триариев, через головы в плотную массу галлов. Правда описывая этот бой и признавая, что победа была достигнута благодаря всему вышеизложенному, Полибий не забыл пнуть и автора победы - консула Фламиния, а по совместительству врага рода своих покровителей, мол не хорошо вести бой те так как раньше.

А о том что одна линия отходила, а в промежетки вступала вторая линия и т. д., так это не я придумал, а Дельбрюк, тот самый который и разработал теорию манипулярного построения легиона в том виде, который Вы уважаемый Кельт, отстаиваете. И если вы с ним не согласны (как и я), то о чём мы спорим?

И ещё вопрос. Почему другие государства, как союзные Риму, так и его противники, не пытались скопировать так любимый вами манипулярный строй, ведь он приносит победы? К слову, после реформ Мария они начали копировать римские построения. Наоборот, повсеместно культивируется, а в Карфагене в 50гг. з в д.н.э. даже вводится, македонская военная система, а ведь она гораздо сложнее и дороже.

 

Всё вышеперечисленное, моё личное мнение, я его высказываю, но никому не навязываю. Тут некоторые товаристчи довольно прозрачно намекали, что обсуждение зашло в тупик и его надо прекратить. В принципе согласен. Вы остались при "своих", я при "своих".

 

 

Ну хотя вопрос не ко мне, можно я отвечю?

Спасибо.

Я бы не оставил в лагерях так много войск. Каждый штык на счету, Ганнибал уже доказал что его нельзя недооценивать. Построился бы как и было в две линии. Поставил бы на флангах более сильные легионы, при это правый фланг упёр бы в Аутфид чтобы не обошли. Конницу всю в резерв, её и так слишком мало чтобы распылять. "Перебежиков" не в тыл, а сразу в атаку пусть доказывают верность. И в первых рядах как Павел (моё мнение, что именно он командывал), тоже не стоять, надо беречь себя - любимого.

Ну естественно, я такой "храбрый" - потому что знаю как битва развивавалась в реале. Ганнибал самый великий полководец античности (моё мнение), меня бы всё равно порвали.

[xcb]

2 Cortes:

Вы не обидетесь если я процитирую несколько ваших высказываний?

 

Сразу оговорюсь что никакого наступательного оружия кроме сарисс, мечей и кинжалов они не имели.

А какое еще наступательное (не метательное) вооружение в то время было?

 

потому что мечи у галлов длинные и мало пригодны к рукопашной

А зачем они тогда?

Компенсировать недостаток в другом месте? (с) "Сорванные башни".

 

По поводу твоего Профа...., ну я тоже могу сказать о нем и его мнении много "тёплых" слов, но скажу культурнее - консерватор.

А вы его знаете?

[Игорь]

2 Cortes:

Вам не мешало бы почитать не только Полибия и Ливия, а также тех исследователей которые на них опираются, но, к примеру Страбона или Варрона, они дают несколько отличную от общепринятой картину сражения.

Есть более современные источники ,которые,опираясь на древние дают общепринятую картину

потому что мечи у галлов длинные и мало пригодны к рукопашной, мечи у римлян были короткие расчитанные на бой в свалке.

странно,почему римляне свой гладиус называли галльским(кельтским,испанским) мечом?

Почему другие государства, как союзные Риму, так и его противники, не пытались скопировать так любимый вами манипулярный строй, ведь он приносит победы?

"Элементарно,Ватсон!"(Ш.Холмс) Традиции,традиции...Римляне же не одни победы приносили - была и горечь поражений...

повсеместно культивируется, а в Карфагене в 50гг. з в д.н.э. даже вводится, македонская военная система, а ведь она гораздо сложнее и дороже.

Македонская система(фаланга?) к этому времени стала полным отстоем,что и доказали римляне.

[Chernish]

И про коней рыцарских на полном ходу останавливающихся 

И про фалангу АМ отбивающую стрелы, колыханиями своих сарисс

 

ну-ну не передергиваете!

рыцари на полном скаку никогда не мчались шагом, рысью - а если иногда галопом то не более 20 метров

а на дыбы коней поднимали сплошь и рядом в бою...

 

и про швейцарцев копьями ослабляющими сыпавшиеся сверху стрелы и дротики - это реально... описано многократно современниками и с физической точки зрения номрально

если не доводить до абсурда ("отбивающими")

 

а вот муфты на копьях - это такая клюква каких я давненько не видывал.

[xcb]

2 Chernish: