Римский легион

[Игорь]

2 Паладин:

Кроме византийцев...

 

Спасибо - оч-чень приятно!

Тебе обязательно надо съездить в Истанбул! А сколько в Малой Азии еще некопаных мест!Кладезь истории.Как и на Ближнем Востоке.

[CELT]

А что,книга красивая,с картинками... 

Вот именно, красивые картинки, по поводу реконструкции оружия можно смело ей пользоватся...Но вот в качестве исторического пособия...несерьезно и полно отсебятины

 

Кто желает продолжить тему вспомогательных частей в римской армии?

ИМХО, одна из главных причин побед Рима...

[Игорь]

2 CELT:

полно отсебятины

Но,не больше,чем у Дельбрюка...

ИМХО, одна из главных причин побед Рима...

не,вовсе не факт..

[CELT]

Но,не больше,чем у Дельбрюка... 

Дельбрук - классик и основоположник значимых методов в военной истории...Ругать его, все равно что ругать Шлимана за то что он разрушил настоящую Трою...

не,вовсе не факт.. 

Как сказать..я например считаю привлечение Ауксилии которые потом становились гражданами одной из главных причин

[Игорь]

2 CELT:

я например считаю привлечение Ауксилии которые потом становились гражданами одной из главных причин

ИМХО,тактика манипулярного строя(а от нее и вооружение) все же главнее.

[Cortes]

Но,не больше,чем у Дельбрюка

Гораздо меньше.

Дельбрук - классик и основоположник значимых методов в военной истории

Это более менее верно только в отношении Нового времени.

тактика манипулярного строя(а от нее и вооружение) все же главнее

Манипулярный строй, не принёс Риму ни одной серьёзной победы. Если ты не согласен, то преведи пожалуйста пример, а я поспорю.

[CELT]

Манипулярный строй, не принёс Риму ни одной серьёзной победы. Если ты не согласен, то преведи пожалуйста пример, а я поспорю.

Как же всё-таки сильна любовь к крайностям! Интересно Пидну и Кинокефалы наверное фаланга выиграла? или рассыпной егерский строй??

[Cortes]

Прекрасно!!!!

Киноскефалы. После утреннего боя легких сил македоняне заняли холмы и Филипп V приказывает фаланге и коннице перейти через холмы. Фаланга движется двумя колоннами, правую ведёт сам царь, левую - Никанор. Одновременно Фламинин тоже выводит легионы и тяжёлую пехоту союзников из лагеря. Его лагерь находился ближе к холмам поэтому союзники построились быстре. Однако колонна царя уже поднялась на гряду. Филипп велит сдвоить фалангу от левого фланга вправо, и не дожидаясь подхода колонны Никанора атакует левый фланг союзного войска, при этом и пельтасты и конница находяться у него на правом фланге, т.е. левое крыло совершенно не прикрыто. Легионы не выдержали удара фаланги (впрочем они никогда его не выдерживали) и стали отступать. Фламинин сразу понял что левое крыло разгромлено и даже не пытался выправить там ситуацию, он обращается на своё правое крыло. Южные склоны Киноскефал гораздо более пологие (то что фаланга преспокойно с них спустилась косвенное тому подтверждение) и союзники достатоочно быстро поднялись по ним. Никанор проявил нерасторопность, и голова его колонны только-только поднялась на холмы, кроме того они находились в строю колонны. Фламинин бросил в атаку сначала слонов, затем тяжёлую пехоту. Никанор пытался развернуть фалангу но у него не получилось, македоняне смешали ряды и побежали.

Вот тут и начинается самое интересное. Согласно общепринятой теории, один трибун видя полный успех своего правого крыла, а так-же видя что провое крыло македонян осталось без прикрытия слева, самовольно взял 20 манипул триариев и ударил во фланг и тыл наступающей фаланге. Ну я не буду много говорить что моду на подобные "инициативы" римляне выбили из своих трибунов, центурионов, легионеров и т.д., за много поколений до этой войны. Предыдущая и только только окончившаяся война стала могилой для многих таких "инициаторов". Отмечу только два момента :

1) Это версия дошла к нам от Ливия, а этому автору можно верить только в том что касаеся Ганнибала, в остальном он обсалютно предвзят по отношению к врагам Рима, кроме того он совершенно не разбирается в военном деле и многое путает. Но это ещё не всё, Ливий пересказывал рассказ Полибия (этот в военном деле разбирался очень хорошо), а он писал свою "Историю" находясь в заложниках, в доме сначала Эмилия Павла, а затем Сципионов. Эти два рода находящиеся в родстве издавна враждавали с плебеями Фламининами. Полибию же свойственно всячески принижать врагов своих покровителей, это за ним все исследователи замечали.

2) Римляне всегда знали и помнили имена своих героев, даже если они были рядовыми воинами, даже если их потом наказали (казнили) за нарушение дисциплины. А тут "один трибун", а ведь если верить этой версии во многом именно ему Рим обязан своей победой, как то уж очень анонимно, а ведь трибун довольно высокая должность в армии того времени, не думаю что у Фламинина их было много, тем более что римляне составляли лишь половину союзной армии.

В качестве альтернативы я приведу версию Варрона. После разгрома левого крыла македонян, Фламинин отправил в преследование бегущих конницу и велитов, а сам развернув всю тяжёлую пехоту бывшею в его распоряжении ударил в тыл и во фланг наступающей фаланге Филиппа. Македоняне скованные с фронта не смогли развернуться, были зажаты с трёх сторон и уничтожены.

Как видишь манипулярный строй здесь совсем ни причём, македонян разбили потому, что Никанор проявил нерасторопность, его колонна слишком медленно двигалась, Филипп атаковал не дожидаясь подхода всех войск, а Фламинин наоборот проявил яркий полководческий талант, в решающий момент боя плюнул на левое крыло, где всё было кончено и сосредоточил все усилия на правом фланге. Что касается разворота союзной тяжелой пехоты, то в нём тоже нет ничего необычного, это делали и до, и после Киноскефал, самые разные армии.

 

Теперь Пидна. Битва длилась два дня по одним данным 21-22 июня, по другим 22-23 июня. В первый день македоняне добились полного успеха и римляне скорее всего на утро отошли бы, но, ночью было лунное затмение оно сильно испугало македонян, зато приободрило римлян. Наутро после нескольких стычек лёгких войск македоняне атакавали римлян, разбили их пехоту и оттеснили к горе Олокр. Далее если верить Полибию на неровной местности строй фаланги нарушился (хотя только что она без проблем форсировала Аосп в боевой линии), Эмилий Павел приказал когортам вклиниваться в эти разрывы, фалангиты не могли из-за длинных копий разворачиваться, и т.д. и т.п. К этому я хочу добавить только то что описывая место предстоящего сражения Полибий помещает римский лагерь как раз у подножия Олокра, тоесть там куда македоняне оттеснили римскую пехоту. Не надо напоминать что римляне в случае неудачи отходили в лагерь и продолжали бой опираясь на него. Поэтому позволено ли мне будет предположить что строй фаланги сломался не из-за неровностей местности, а из-за того что она пошла на штурм лагеря (как это было за столетие до этого при Малевенте). Ещё пара нюансов, в момент штурма лагеря во фланг и тыл македонянам ударила римская(на деле союзная) конница и слоны (да, они тоже там были), Полибий о этом упоминает лишь вскользь. В то время как македонская конница не сдвинулась с места за всё время битвы. Павсаний, Варрон, Страбон во всё горло вопят о измене, а Полибий ни гу-гу, как воды в рот набрал. Ещё бы, ведь это сводит на нет версию о том как его покровитель выиграл битву.

Так вот одновременно с фланговым ударом римляне надо думать сделали вылазку из лагеря. В этот решаюший момент Персей проявил малодушие и бежал. Оставшаяся без прекрытия и командования, атакованная со всех сторон македонская пехота была уничтожена.

Как видишь победа достигнута благодоря коннице, измене и римской системе кастраметации. И никакого преимущества манипулярного строя.

[xcb]

Камрад, ты меня извини, но ты кроме Конноли по Риму и Греции что нибудь читал??

Не намерян оскорбить, просто каждый раз ты ссылаешся только на него, поэтому создалось такое впечатление...

Поскажи другие источники (русскоязычные, только).

Дельбрюка и Тараторина читал.

все равно что ругать Шлимана за то что он разрушил настоящую Трою...

Прикольно, иль оговорился?

То что он снес при раскопках Трою Приама, то понятно (непонятно, какого Х...на его за это хают, те и которых он звал на раскопки, а они над ним прикалывались). Трою он перекопал конкретно - буржуй. однозначно (да еще и в России долго жил, привык с размахом дела вершить)

[xcb]

2 Cortes:

Дайте оценку, крупнейшего, по потерям, поражения римлян.

 

Далее если верить Полибию на неровной местности строй фаланги нарушился (хотя только что она без проблем форсировала Аосп в боевой линии), Эмилий Павел приказал когортам вклиниваться в эти разрывы, фалангиты не могли из-за длинных копий разворачиваться

Был тут спор один на эту тему (маневренности фаланги).

Вот у меня до вас один вопрос - как вы считаете, копья у фалангитов (сариссофоров) были одинаковой длинны или их длина нарастала (у 1-го ряда 3 метра, у 2-го 3.5 и т.д.)?

[xcb]

А у меня 90% сражений обычная рутина,по "Уставу"  - в атаке численное преимущество приветствуется,затем в пропорциях стрелки,копья,мечи,конники.

О, правильно , если в битве приходится идти на всякие хитрости, значит она плохо подготовлена стратегически. Хотя признаюсь, иногда приходится крутиться.

Поэтому, Очень удобно, драться АГМ, ВикХр или ВарГардами - идет стена, фланги прикрыты кавалерией.

Соприкосновение, зарубка - выявление слабых мест, удар резервом, по-моему ТИПИЧНО РИМСКАЯ ТАКТИКА.

 

Я извиняюсь, но у меня такое деление:

Греческая тактика- "стенка на стенку" уперся и бьемся пока враг не побежит, иль фланги не рухнут.

Македонская - копейщики уперлись, тяжелая кавалерия бьет с правого фланга.

Скифская - конные лучники (и пешие тоже), долго и упорно истребляют врага. затем погоня за остатками.

и еще несколько типа "Палисадной", и т.д.

[Damian]

Трою он перекопал конкретно - буржуй. однозначно (да еще и в России долго жил, привык с размахом дела вершить)

Троя это что, видали б вы как наши на дону скифов роют бульдозером. Никакому Шлиману такой размах и не снился. "Спасательные раскопки" называется.

[xcb]

Никакому Шлиману такой размах и не снился

Поговаривают он в свое время динамитом хотел копать, не получилось.

[Damian]

Поговаривают он в свое время динамитом хотел копать

Мужик не в своё время родился

[AlexMSQ]

Вот у меня до вас один вопрос - как вы считаете, копья у фалангитов (сариссофоров) были одинаковой длинны или их длина нарастала (у 1-го ряда 3 метра, у 2-го 3.5 и т.д.)?

А почему бы и нет?

Кстати к какому выводу консилиум пришел?

 

Вообще фаланга могла себе позволить маневренный бой, но не забывайте, что армия Филиппа V комплектовалась на основе призыва. Воины обучались 5 лет, в основном хождению строем. В то время как наемники Александра учились 10 лет и больше без перерывовпо безбожно напряженной программе.

[Cortes]

quote=xcb,там]

Думаю у всех пезетеров копья были одинаковыми - 12 локтей (5,4 метра), это длина наиболее оптимальна, в Средние века швейцарцы и ландскнехты действовали пиками примерно такой длины. Источники сообщали, что фаланга легко перестраивалась на любой местности, а также меняла направление удара не сбавляя темпа. Если копья одинаковой длины это делать проще, кроме того сам принцип фаланги, в том числе и македонской, состоит в том что воины стоящие в ряду в задних шеренгах,в ходе боя заменяют своих стоящих впереди и павших товарищей. Если же копья разной длины это было бы довольно затруднительно.

Но в ряде источников упоминается что и Филипп, и его сын, и другие полководцы для выполнения различных операций брали из фаланги более легко вооружённых воинов, при этом различают их и гипаспистов. Поэтому вполне жизнеспособна версия о том что длинные копья имели только 8 первых шеренг, остальные 8 были вооружены как гипасписты но входили в состав фаланги. В бою эти воины заполняли разрывы в строю если они возникали. Описывая различные сражения Полибий часто говорит что фаланга строилась по спейрам. Спейра (синтагма) подразделение в греко-македонских армиях, это еще одно косвенное подтверждение того,что и не очень большие подразделения македонян были вполне самомтоятельны на поле боя.

В качестве альтернативы как вам такая версия, сарисса ведь состояла из двух частей соединявшихся муфтой, в походе она переносилась в разобранном виде. Поэтому вполне вероятно что задние шеренги пезетеров могли быть вооружены лмшь передней частью сарисс, если по замыслу полководца им отводилась какая нибудь особая роль. Это версия делает возможным участие пезетеров в штурмрвых операциях, с длинной сариссой это не возможно, а источники тут и там пестрят сообщениями что они ходили на штурм.

[Cortes]

И у Филиппа II и у Александра III армия комплектовалась одинаково, рекрутским набором. Но Алексанндр 10 лет находился в походе поэтому его воины фактическм стали профессионалами наёмниками, а после того как в 330г. он отпустил всех желающих по домам оставшиеся стали такими и юридически. Поздне-македонская фаланга формировалась во многом на основе найма потому что в результате безпрестанных войн, вторжений варваров, а в первую очередь из-за массового оттока переселенцев на восток Македония сильно обезлюдела. Филипп V ввёл призыв только в 196г. потому что мирный договор с Римом запрещал ему иметь армию более 5 тыс. штыков.

[CELT]

Как видишь победа достигнута благодоря коннице, измене и римской системе кастраметации. И никакого преимущества манипулярного строя.

), Эмилий Павел приказал когортам вклиниваться в эти разрывы, фалангиты не могли из-за длинных копий разворачиваться, и т.д. и т.п.

Что не благодаря построению?

Поскажи другие источники (русскоязычные, только).

Могу только английские...Но все лучше чем Конноли

Поговаривают он в свое время динамитом хотел копать, не получилось.

Чушь...

Вот у меня до вас один вопрос - как вы считаете, копья у фалангитов (сариссофоров) были одинаковой длинны или их длина нарастала (у 1-го ряда 3 метра, у 2-го 3.5 и т.д.)?

В среднем длина сариссы около 4,5 метров..причем какого либо стандарта не было...в войнах Диадохов доходили и до 6 метров..

В качестве альтернативы как вам такая версия, сарисса ведь состояла из двух частей соединявшихся муфтой, в походе она переносилась в разобранном виде.

Первый раз слышу...Откуда почерпнуто?

Филипп V ввёл призыв только в 196г. потому что мирный договор с Римом запрещал ему иметь армию более 5 тыс. штыков.

Потому он каждый раз распускал армию, и набирал новые 5 тысяч...для тренировки

[Chernish]

Манипулярный строй, не принёс Риму ни одной серьёзной победы. Если ты не согласен, то преведи пожалуйста пример, а я поспорю.

 

сильно сказано.

Особенно если учесть что когорты появились только во времена Мария и Суллы..

т.е. ВСЕ великие победы Рима - наверное от Пирровой войны до битв Мария с варварами - были одержаны манипулярным строем

[CELT]

Особенно если учесть что когорты появились только во времена Мария и Суллы..

т.е. ВСЕ великие победы Рима - наверное от Пирровой войны до битв Мария с варварами - были одержаны манипулярным строем

Как я понял, Камрад Кортес имел ввиду вообще римскую систему построения, включая и когорты тоже, поэтому не стал придираться

Но не правда его, безусловно

[Паладин]

Тебе обязательно надо съездить в Истанбул!  А сколько в Малой Азии еще некопаных мест!Кладезь истории.Как и на Ближнем Востоке.

Съездить туда, это было бы класно! Но вот копать там - я просто не умею. Специфика раскопок нашик кочевых курганов, стоянок, стойбишь, поселений и редких укреплённых городищ резко отличается от методики раскопок каменных городов, укреплений, криптов... Тут навыки нужны. А посмотреть - это дело!. Но мне это удовольствие в ближайшие годы не светит

Троя это что, видали б вы как наши на дону скифов роют бульдозером. Никакому Шлиману такой размах и не снился. "Спасательные раскопки" называется.

Видел, только у нас в Зауралье... Мы такого не используем, слава Богу. Но "аварийные раскопки" - это спасение памятника, который будет уничтожен или строительством, например дороги, или наводнением каким - нибудь. За такое спрашивают строго... Но добавлю: бульдозером, а чаще - скрепером, срезают насыпь крупных курганов, чаще всего пустую, и требующую огромного времени и толпы людей для прокопки вручную.

 

Дайте оценку, крупнейшего, по потерям, поражения римлян.

Это трудно сказать - всё зависит от эпохи. Тут можно разделить по периодам, скажем Тевтобургский лес, Адрианаполь, Канны... Но во всех случаях мы имеем дело с разным этапом в развитии римских войск. Может конкретизировать вопрос?

[xcb]

Это трудно сказать - всё зависит от эпохи. Тут можно разделить по периодам, скажем Тевтобургский лес, Адрианаполь, Канны... Но во всех случаях мы имеем дело с разным этапом в развитии римских войск. Может конкретизировать вопрос

Аллия (так кажись). 18 июля 390 г. до н.э.

[CELT]

Аллия (так кажись). 18 июля 390 г. до н.э.

Это опять Конноли да? То есть когда Рим был еще дерёвней погибло больше чем 174 года спустя при Каннах (60-70 тысяч) когда в Римской армии была уже вся Италия...Ну самому то не смешно??

[Паладин]

2 CELT:

CELT, ты что такой ехидно - ядовитый стал? xcb обижаешь, почём зря? Ну бывает, не совсем прав... В конце - концов, мы все не идеалы

 

Аллия (так кажись). 18 июля 390 г. до н.э.

Для своего времени - да, это крупное поражение. но по количеству погибших (пленных) оно ни в какое сравнение не идёт с более поздними эпохами. Давай разделим так, самое крупное поражение (по эпохам):

Республиканская - Канны

Триумвираты - Карры

Ранняя Империя - Тевтобургский лес

Развитая Империя - 1ая дакийская (Домицианова) война - сплошная цепь поражений.

Поздняя Империя - Адрианаполь.

А теперь - уже можем обсудить каждую из этих битв, если интересно. Идёт?

[CELT]

CELT, ты что такой ехидно - ядовитый стал? xcb обижаешь, почём зря? Ну бывает, не совсем прав... В конце - концов, мы все не идеалы  

Все..все..извиняюсь перед уважаемым Камрадом, xcb...я не со зла..просто я очень вспыльчивый (за что в детстве постоянно получал по морде), как вижу что-нибудь такое, сразу ядом брызжу..извиняюсь еще раз

Для своего времени - да, это крупное поражение. но по количеству погибших (пленных) оно ни в какое сравнение не идёт с более поздними эпохами. Давай разделим так, самое крупное поражение (по эпохам):

Республиканская - Канны

Триумвираты - Карры

Ранняя Империя - Тевтобургский лес

Развитая Империя - 1ая дакийская (Домицианова) война - сплошная цепь поражений.

Поздняя Империя - Адрианаполь.

А теперь - уже можем обсудить каждую из этих битв, если интересно. Идёт?

Вот под этим всем я пожалуй подпишусь...Но Канны все же крупнейшее поражение по числу убитых, а Тевтобургский лес и особенно Адрианополь по своим последствиям