Римский легион

[Legio]

2Spartak

Мне кажется ответ прост. В отличае от манипула в 160 человек, эти центурии в 160 человек не должны были смыкатся и размыкаться.

т.е. менятся в бою. Таким образом вместо трех манипул в когорте, в первой когорте мы получаем 5 центурий.

Что камрады думают и по этому поводу???

 

ИМХО, если ранее первая когорта участвовала в сражении наравне со всеми когортами, т.е. ей были необходимы центурии стандартной численности, то увеличение 1-й когорты до 800 человек и придание ей статуса легионной гвардии, охраняющей орла, может говорить об ее выделении в качестве резерва. Так как по мнению многих историк стратегия времен Цезаря трех линий когорт (4+3+3), с выделением 3-ей линии в качестве резерва во времена империи трансформировалась в две линии. Логично было бы задуматься: а что же тогда будет резервом? По моему мнению, это "сдвоенная", лучшая в легионе, первая когорта.

[Гость Spartak]

легио.

меня вот что смущает. нечетное количество центурий. и увеличенная центурия равная манипулу. не проще было б завести 5 или 6 манипул. а вот если предполажить что вторая центурия была не нужна то будет логично не составлять манипул а оставить все как есть.

согласен с вами на счет резерва. я просто пытаюсь объяснить неясности

[Гость Spartak]

и еще. таки нашел упоминание центурий у цезаря. в гражданской войне. в первой книге. I.64,76. сначало когда Цезарь изберает из каждой центурии немощных и усталых, чтоб оставить их в лагере.

потом, Афраний держит речь перед войском построенным по центуриям. соответственно оба упоминания относятся к администротивному делению войска.

тогда как личное впечатление полководца от боя всегда идет о манипулах. например "приказал раздвинуть манипулы", или

"манипулы сгрудились".

однако непонятно почему тогда Афраний не обратился к войску построенному по манипулам, что было б логичнее..

[Legio]

2Spartak да, вы правы. Тут есть над чем подумать... Возможно, что сдвоенние центурий произошло по причине не тактической, а командной. Все таки не зря ими командовали сливки центурионства: прмипил и 4 других centuriae primi ordines.

 

Как гипотеза:

Если 1-ая когорта действительно выделялась в качестве резерва, то в "свдоенном" виде она она должна была состоять из 12 центурий и 960 человек. Но тут нужно обратить внимание на время этой реформы. Это же принципат, когда военные походы относительно редки и приносят мало добычи. Следовательно, логично ожидать кадровый голод, особенно в центурионстве, куда требовались лишь самые оптыные и проверенные в боях солдаты. Но с установлением мира на границах, таковых стало меньше. И тогда приняли решение сдвоить центурии и поставить над ними лучших центурионов легиона, которым было бы под силу держать в узде не 80, а 160 солдат. Таким образом, вместо 12 центурионов, требовалось лишь 5.

 

Другой вопрос, почему 5 центурий по 160 человек, а не 6 центурий? Следует отметить, что и в ауксилиях "тысячные" когорты состояли не из 12, а из 10 центурий, т.е. по численности равнялись 1-ой когорте легиона.

[Гость Spartak]

Замечательная статья на легио

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=62719

[Legio]

2Spartak благодарю за ссылку. Действительно, очень занятная статья.

[Влад]

Замечательная статья на легио

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=62719

 

 

 

статья хорошая, однако чесно говря из нее далеко не всегда понятно, какой же точки зрения придерживаеться автор и самое главное - как на самом деле дейстовали армии в бою в то время.

простой пример - вот сходяться римляне с македонянами - и что же написано автором - то есть македоняне тупо уперли свои пики в щиты имлян и стоят и ждут..... перл..... погибшие с обеих сторон - случайность знаете ли - сарисса соскочила со щита , пилуп прилетел...

вся проблема автора в том, что ему не хватает так сказать натурного эксперимента что ли - ну или живости воображения.

 

нет, в статье есть очень хорошие моменты, но естьи крайне спорные. есть и просто ерунда. причем ерунда с какой стороны ни посмотри.

 

например автор выдвигает идею свободного размещения войск на поле, утверждая, что масса вредна и наносит сама себе вред. с одной стороны - действительно , это так. излишне плотная масса вредна, толпа стиснутая со всех сторон очень уязвима. но с другой мы имеем массу примеров, когда вражеская армия пробивалась именно массой, и ничем другим.

 

в свете рассуждений автора очень многие запротоколиорванные историками битвы вообще нельзя объяснить.

 

рассуждения на тему страха из 18 - 19 веков - а реально были ли они применимы в античности? сомнительно. понятно, что без кирассы лезть на пику или штык никому не хочеться, но а разве голыми воевали в древности?

далее - а если воины не имели копий, позвльте, как же они тогда воевали, если предположить, что нони банально боялись подойти к врагу на расстояние вытянутой руки?

кстати забавно, но никаких пассажий про страх нет ни у доного древнего автора.... отчего? вообще никаких пассажей.... что, все понимали и ничего не писали? ну не верю.... то есть в 19 веке - кучу написали , а в античности ни однин не удосужился....

 

далее - рассуждения про локальные наскоки - хороши, но вот как это реально сделать в жизни. хотелось бы увидеть четкий механизм того, как наскакивали и самое главное - как потом отскакивали...

вот персы при платеях наскакивали на греков. ну с персами - понятно, скорее всего греки просто стояли или двигались настолько медленно,что давало возможность отбегать персам.

а как тогда происходил встречный бой? очень хочеться увитеть ДЕТАЛЬНОЕ описание того, как собственно он происходил с моента приближения тех же римлян к врагу и далее.

как например отдавалась команда на останов манипул? на каком расстоянии? кто командовал.

ну и так далее.

жмодиков тактично от всех этих тонкостей уклонился , ну а мне они лично не понятны и сейчас. я не отвергаю его теорию, но..... ряд моментов в ней грубо и преднамеренно не проработан.

 

кстати сравнение с 18 - 19 веком в ряде случаев совем не корректно и не очень смешно видеть в статье ссылки на войну с наполеоном....

 

почему же тогда детально не разбираються войны 15-16 веков, когда были и меченосцы и швейцарские баталии, а ведь по аналогии с вооружением они наиболее близки к античным образцам...

[Гость Spartak]

статья хорошая, однако чесно говря из нее далеко не всегда понятно, какой же точки зрения придерживаеться автор и самое главное - как на самом деле дейстовали армии в бою в то время.

 

автор считает что длительный бой на мечах был невозможен или происходил как то иначе чем рисует воображение исследователей.

как я понял Сабин говорит об одном мощном натиске которым решалось сражение. если он неудовался то стороны как бы останавливались, стараясь сохранить строй, и начинали обмениваться либо осторожными тычками мечами, либо обменивались выстрелами.

 

 

простой пример - вот сходяться римляне с македонянами - и что же написано автором - то есть македоняне тупо уперли свои пики в щиты имлян и стоят и ждут..... перл..... погибшие с обеих сторон - случайность знаете ли - сарисса соскочила со щита , пилуп прилетел...

 

Судя по потерям так и было.

 

 

вся проблема автора в том, что ему не хватает так сказать натурного эксперимента что ли - ну или живости воображения

 

как раз автор основывается на совокупности прямых и косвенных данных только древних источников. эксперимент отвергается как несостоятельный.

 

например автор выдвигает идею свободного размещения войск на поле, утверждая, что масса вредна и наносит сама себе вред. с одной стороны - действительно , это так. излишне плотная масса вредна, толпа стиснутая со всех сторон очень уязвима. но с другой мы имеем массу примеров, когда вражеская армия пробивалась именно массой, и ничем другим.

 

он говорит что не масса вредны, а нарушение строя. сбивание в слишком плотное формирование. это ни одно и тоже

 

 

рассуждения на тему страха из 18 - 19 веков - а реально были ли они применимы в античности? сомнительно. понятно, что без кирассы лезть на пику или штык никому не хочеться, но а разве голыми воевали в древности?

 

в 18-19 веках описание эмоций ближе к нашей культуре, следовательно более независимо от метафорических интерпритаций.

 

 

далее - а если воины не имели копий, позвльте, как же они тогда воевали, если предположить, что нони банально боялись подойти к врагу на расстояние вытянутой руки?

 

не понял о чем вы

 

 

кстати забавно, но никаких пассажий про страх нет ни у доного древнего автора.... отчего? вообще никаких пассажей.... что, все понимали и ничего не писали? ну не верю.... то есть в 19 веке - кучу написали , а в античности ни однин не удосужился....

 

у нас есть метафорические описания и есть их интерпритация. по сути античные описания вобще очень лаконичны.

однако есть прямые указание на обратное, например подивиги отдельных личностей пускающихся в гущу сражения или к вражеским рядам, и т.п.

 

далее - рассуждения про локальные наскоки - хороши, но вот как это реально сделать в жизни. хотелось бы увидеть четкий механизм того, как наскакивали и самое главное - как потом отскакивали...

 

для этого необходим опыт десятков сражений со смертельным исходом хотя бы с 1000 человек. для приемственности опыта например отдельной выжившей группы. кто поставит такой эксперимент?

 

 

а как тогда происходил встречный бой? очень хочеться увитеть ДЕТАЛЬНОЕ описание того, как собственно он происходил с моента приближения тех же римлян к врагу и далее.

как например отдавалась команда на останов манипул? на каком расстоянии? кто командовал.

 

это проблема не только этой точки зрения

[Влад]

автор считает что длительный бой на мечах был невозможен или происходил как то иначе чем рисует воображение исследователей.

как я понял Сабин говорит об одном мощном натиске которым решалось сражение. если он неудовался то стороны как бы останавливались, стараясь сохранить строй, и начинали обмениваться либо осторожными тычками мечами, либо обменивались выстрелами.

 

 

 

совсем неубедительно. если уж началось сражение в рукопашную, то все - либо одна сторона бежит либо другая. никаких таких немножко беременных быть не может. автор даже не дает себе труда разобрать, как можно отступить из рукопашной не ударившись в бега.

 

про длительный бой - понятно и в целом верно. а вот про один мошный натиск - да, один мощный натиск которым и собственно решаеться судьба сражения. но как при этом объяснить - сходились расходились по 7 раз...... если конечно именно что сходились в рукопашную....

 

Судя по потерям так и было.

 

 

не уверен. мне крайне не понравилось само орписание реконструкции боя с пиками - получаеться, пики в целом и общем бесполезны, хотя из истории средних веков можно сделать прямо противоположенный вывод. да и из древних текстов тоже.

 

а потери - не забывайте, кто писал про потери.... писали победители.... ну и потом - а где раненные? 300 убитых и 3000 раненых, большая часть из которых умрет - нормальные потери в общем то... но если написать 300 убитых, то тогда.... а пор врагов - пиши прошка.....

 

просто смотря на соотношение потерь во ВПВ думаеться мне что не все было у победителей так шоколадно....

8 000 у ганнибала только убитыми (а сколько раненными) и 50 000 убитых у римлян - нормальное соотношение....

 

а вот про 3 убитых у суллы не слишком вериться....

 

как раз автор основывается на совокупности прямых и косвенных данных только древних источников. эксперимент отвергается как несостоятельный

редкостная дурость..... при чем дурость просто поразительная..... в конце концов грамотно поставленный эксперимент важнее десятков идиотских текстов каких то фронтинов и ливиев. как он писал - устраивать эксперимент с поднятыми пиками - верх идиотизма - пробки надеть на наконечники сарисс было конечно в лом.....

короче - я разочарован дуростью тех, кто ставил дурные эксперименты и дуростью тех, кто их совершенно отвергает.....

 

все зависит от того, как поставить эксперимент....

 

а нарушение строя. сбивание в слишком плотное формирование. это ни одно и тоже

 

я может не так выразился. у автора мысль ясна - в тесноте невозможно действовать оружием. теорию толкания он тоже не поддерживает. но!

во первых любой строй в боевой обстановке приходит в расстройство, причем часто в сильное, что вообще говоря не мешает по большей части вести бой , за исключением какх то крайних случаев, когда испуганные люди сбиваються в кучу и сами себя давят.

 

во вторых - как объяснить тогда кочергу эпаминонда? какой смысл был в таком увеличении рядов? всякие рассуждения про усталость моральную от битвы не слишком то катят.... полагаю, в древности все не были такими мягкотелыми, ну а кроме того у хорошего воина вероятность быть убитым была не слишком верика - его и собственное оружие защищало и доспехи - это вам не 19 век с пулей дурой... и дурой ядром....

 

в 18-19 веках описание эмоций ближе к нашей культуре, следовательно более независимо от метафорических интерпритаций.

 

крайне спорное утоверждение. какие такие метафрические интерпретации. как раз древние очень мало ввоодили метафор .

если написали - плакал - значит видимо плакал.

кроме того - некорректно сравнивать войну, когда от орудия поражения (пуля ядро) нельзя было НИЧЕМ защититься, ну только оставлением поля боя и тем временем, когда доспехи НАДЕЖНО защищали человека. то есть все зависело не от того прилетит дротик или нет, а то того,хорошо тренировался индивид или филонил..... в 19 веке к войне примешиваеться фатализм - попадет - не попадет, все в руке божьей, ну а в древности все зависело от тебя самого - как натренировался, так и воюешь.

получаеться совсем разная психология. отношение к смерти тоже разное - изнеженный 19 век и суровая античность...

 

Цитата 

далее - а если воины не имели копий, позвльте, как же они тогда воевали, если предположить, что нони банально боялись подойти к врагу на расстояние вытянутой руки?

 

 

 

не понял о чем вы

 

 

поясню. автор нудно и долго расписывает, как боялись солдаты в 19 веке идти в рукопашную, потому, что дескать у них страх быть убитыми, потому, что страшно смотреть на штык врага и все такое. почти на 2 страницы рассуждения. да, для 19 века - вполне нормальная вешь. ибо что защищало от штыка или пули в 19 веке кроме боженьки???? в античности солдаты вполне надежно защищены. ктоме того у большинства воинственных народов было банальное презрение к смерти - у галлов например, что позволяло им подой ти к врагу вплотную и охреначить его по башке мечом.... так сказать благородная ярость, тем более, что религия после смерти давала им утешение, ну а в жизни их и так по сути готовили к смерти (героической, заметьте). с рождения.

 

так что такие рассуждения автора как то не катят.

 

однако есть прямые указание на обратное, например подивиги отдельных личностей пускающихся в гущу сражения или к вражеским рядам, и т.п.

 

всю жизнь так было. и это вовсе не потому, что этти личности вели какие то поединки на поле, а потому, что всегда восхваляют вождей и героев. Это еще и гомер заметил. общую массу сложно заметить, а ростить подрастающее поколение проще на героике всяких леонидов, манлиев, куриациев.... "часто при распрях почет достаеться одним лишь царям и вождям"....

так что я бы не стал в этом случае все это возводить в абсолют...

для этого необходим опыт десятков сражений со смертельным исходом хотя бы с 1000 человек. для приемственности опыта например отдельной выжившей группы. кто поставит такой эксперимент?

зачем так сложно? все можно построить гораздо менее кроваво и гораздо вразумительнее. даже в детских играх когда сражаються стенка на стенку стоит одной стороне, сражающейся бутафорскими мечами податься, то вторая утраивает натиск. я это хооршо помню по детским сражениям - риск получить палкой по башке был конечно , но риска быть убитым не было, тем не менее, все было так же , как и в настоящем бою просто накал страстей поменьше. и такого - чтобы сходились - расходились - увы - не было....

это проблема не только этой точки зрения

тогда о чем можно рассуждать, если не решены базовые вещи? реконструировать сражения можно только построиб детальную схему того, как все происходило, причем вполне вероятно с оговорками, но схема должна быть. а иначе - ерунда получаеться.

[Гость Spartak]

совсем неубедительно. если уж началось сражение в рукопашную, то все - либо одна сторона бежит либо другая. никаких таких немножко беременных быть не может. автор даже не дает себе труда разобрать, как можно отступить из рукопашной не ударившись в бега.

 

про длительный бой - понятно и в целом верно. а вот про один мошный натиск - да, один мощный натиск которым и собственно решаеться судьба сражения. но как при этом объяснить - сходились расходились по 7 раз...... если конечно именно что сходились в рукопашную....

 

почему. он дает четкую картину и для мечников и для фаланги.

итак если натиск ослабевал то подойдя вплотную мечники будут обмениваться редкими ударами практически стоя на месте. при такой ситуации линии будут медленно двигаться, пока одна непревратит это в решительное опрокидывание или прорыв.

 

 

а потери - не забывайте, кто писал про потери.... писали победители.... ну и потом - а где раненные? 300 убитых и 3000 раненых, большая часть из которых умрет - нормальные потери в общем то... но если написать 300 убитых, то тогда.... а пор врагов - пиши прошка.....

 

просто смотря на соотношение потерь во ВПВ думаеться мне что не все было у победителей так шоколадно....

8 000 у ганнибала только убитыми (а сколько раненными) и 50 000 убитых у римлян - нормальное соотношение....

 

а вот про 3 убитых у суллы не слишком вериться....

 

вобще там разбираются потери и фалангыв армий, и они практически сапостовимы с армиями мечников.

 

 

во вторых - как объяснить тогда кочергу эпаминонда? какой смысл был в таком увеличении рядов? всякие рассуждения про усталость моральную от битвы не слишком то катят.... полагаю, в древности все не были такими мягкотелыми, ну а кроме того у хорошего воина вероятность быть убитым была не слишком верика - его и собственное оружие защищало и доспехи - это вам не 19 век с пулей дурой... и дурой ядром....

 

увеличение рядов это не значит плотная масса, впрочем в конце концев глубокии ряды остались только в эллинистической фаланге,

в других системах они исчезли. этому тоже дается объяснение.

 

 

 

 

крайне спорное утоверждение. какие такие метафрические интерпретации. как раз древние очень мало ввоодили метафор .

если написали - плакал - значит видимо плакал.

кроме того - некорректно сравнивать войну, когда от орудия поражения (пуля ядро) нельзя было НИЧЕМ защититься, ну только оставлением поля боя и тем временем, когда доспехи НАДЕЖНО защищали человека. то есть все зависело не от того прилетит дротик или нет, а то того,хорошо тренировался индивид или филонил..... в 19 веке к войне примешиваеться фатализм - попадет - не попадет, все в руке божьей, ну а в древности все зависело от тебя самого - как натренировался, так и воюешь.

получаеться совсем разная психология. отношение к смерти тоже разное - изнеженный 19 век и суровая античность...

 

ну тгда нужно вводить практичку столкновении примитивных племен,

вот это будет верная аналогия.

 

 

всю жизнь так было. и это вовсе не потому, что этти личности вели какие то поединки на поле, а потому, что всегда восхваляют вождей и героев. Это еще и гомер заметил. общую массу сложно заметить, а ростить подрастающее поколение проще на героике всяких леонидов, манлиев, куриациев.... "часто при распрях почет достаеться одним лишь царям и вождям"....

так что я бы не стал в этом случае все это возводить в абсолют

 

суть в характере подвига, который зачастую сводится к чему то вроде "доскакал до вражъего ряда" когда "шел кровавый бой с рассвета"

 

 

зачем так сложно? все можно построить гораздо менее кроваво и гораздо вразумительнее. даже в детских играх когда сражаються стенка на стенку стоит одной стороне, сражающейся бутафорскими мечами податься, то вторая утраивает натиск. я это хооршо помню по детским сражениям - риск получить палкой по башке был конечно , но риска быть убитым не было, тем не менее, все было так же , как и в настоящем бою просто накал страстей поменьше. и такого - чтобы сходились - расходились - увы - не было....

 

а эволюция? вы все выжили, однако при боевом оружии после 30 боев остался бы совсем другой кантингент с другим поведением.

 

 

тогда о чем можно рассуждать, если не решены базовые вещи? реконструировать сражения можно только построиб детальную схему того, как все происходило, причем вполне вероятно с оговорками, но схема должна быть. а иначе - ерунда получаеться.

 

 

схему не построишь без элементов сражения.

[Влад]

итак если натиск ослабевал то подойдя вплотную мечники будут обмениваться редкими ударами практически стоя на месте. при такой ситуации линии будут медленно двигаться, пока одна непревратит это в решительное опрокидывание или прорыв.

 

 

совершенно неубедительно. натиск если начнет ослабевать, то вторая сторона как только это заметит, если она конечно не занимает совершенно пассивную оборону то утроит усилия и погонит выдохнувшегося врана. как так стоять в упор и обмениваться редкими ударами?????? ну так и надо было натурно это смотелировать - стоят две линии на растоянии 3 метра одна против другой и никто не дереться..... не верю.... а зачем тогда пришли спрашиваеться?

куда линии будут медленно двигаться??? друг на друга - так тогда произойдет куча мала, а если не вперед, то кула линия вообще может двинаться?

 

вы как себе представляете - 20 000 с каждой сторны стоят с высунутыми языками и матерятьться на расстоянии 3 метров друг от друга что ил???? ни в жизнь в такое не поверю. я могу понять, когда враги изначально не сходились в рукопашную, тогда это понятно и об этом жмодиков писал. но в рукопашную.... ужа с ежом скрестим... редкие удары. угу - стукнули по башке луция, за него ответил муций и понеслась заново резня....

короче - совсем не убедительно.

 

все дело в том, что просто начать надо не с психологии, а с детального разбора схемы боя - тогда и понятно будет.

 

я уже сказал - для разбора действий фаланги нужно обратитьсяк средним векам и ландскнехтам с швейцарцами. а там как раз я вижу очень плотные ряды и мясорубку, причем даже байки пускали, что можно было бегать по головам баталии, так тесно они стояли.

 

результативность пик признает тот же полибий, когда пишет про киноскефалы - римлян банально насаживали на копья - о каких таких упертых щитах идет речь, не пойму. вот тут я полибию верю безоговорочно, потому что он современник событий и все же кадровый военный.

 

Вспомните передачу копий фламинием от триариев в первые ряды, для борьбы с галлами, длинные копья у камилла.

 

короче весь разбор полетов упираеться в то, что нет четко описаной схемы боя.... с этого надо начинать а вод лить поменьше...

[Гость Spartak]

Вспомните передачу копий фламинием от триариев в первые ряды, для борьбы с галлами, длинные копья у камилла.

 

и что

 

результативность пик признает тот же полибий, когда пишет про киноскефалы - римлян банально насаживали на копья - о каких таких упертых щитах идет речь, не пойму. вот тут я полибию верю безоговорочно, потому что он современник событий и все же кадровый военный.

 

ваше видиние полибия и не больше. только один источник. посчитайте количество у сабина.

 

 

я уже сказал - для разбора действий фаланги нужно обратитьсяк средним векам и ландскнехтам с швейцарцами. а там как раз я вижу очень плотные ряды и мясорубку, причем даже байки пускали, что можно было бегать по головам баталии, так тесно они стояли.

 

по средним векам нужно отдельно исследование, а то я подозреваю что мидевисты ссылаются на античность.

 

 

все дело в том, что просто начать надо не с психологии, а с детального разбора схемы боя - тогда и понятно будет.

 

и вооружить детей острыми мечами. где эволюция боя? после такой мясорубки останутья как раз такие о ком пишет Сабин. и они будут воевать лучше

 

 

куда линии будут медленно двигаться??? друг на друга - так тогда произойдет куча мала, а если не вперед, то кула линия вообще может двинаться?

 

незабывайте что как одни боятся отступать так и другие боятся идти вперед.

 

 

ну так и надо было натурно это смотелировать - стоят две линии на растоянии 3 метра одна против другой и никто не дереться..... не верю.... а зачем тогда пришли спрашиваеться?

 

они деруться и весьма решительно. отличие в том что мясорубку никто не устраивает.

 

 

короче весь разбор полетов упираеться в то, что нет четко описаной схемы боя.... с этого надо начинать а вод лить поменьше...

 

опыта нет с настоящим оружием и 10 000 мужчин. причем не одно сражение а система

[Влад]

они деруться и весьма решительно. отличие в том что мясорубку никто не устраивает.

 

 

хорошо, как они по вашему это делают на расстоянии 3 метров друг от друга. как? опишите как поняли. я понял - стоят две линии и ругаються матом друг с другом, и периодически какой то пьяный тип выскакивает и бьет от дури мечом по башке другого легионера (или самнитка или кого еще), тот отвечает и все на этом заканчиваеться. птом кто то кричит - этрусков пало на 1 больше, чем римлян и враг сразу пускаеться наутек. так?

[Rubos]

получаеться совсем разная психология. отношение к смерти тоже разное - изнеженный 19 век и суровая античность...

Ну если почитать Цезаря, то античность не такая уж и суровая:

Вследствие этих россказней всем войском вдруг овладела такая робость, которая немало смутила все умы и сердца. Страх обнаружился сначала у военных трибунов, начальников отрядов (15) и других, которые не имели большого опыта в военном деле и последовали из Рима за Цезарем только ради дружбы с ним (16). Последние под разными предлогами стали просить у него позволения уехать в отпуск по неотложным делам; лишь некоторые оставались из стыда, не желая навлечь на себя подозрение в трусости. Но они не могли изменить выражение лица, а подчас и удержаться от слез: забиваясь в свои палатки, они либо в одиночестве жаловались на свою судьбу, либо скорбели с друзьями об общей опасности. Везде во всем лагере составлялись завещания. Трусливые возгласы молодежи стали мало-помалу производить сильное впечатление даже на очень опытных в лагерной службе людей: на солдат, центурионов, начальников конницы. Те из них, которые хотели казаться менее трусливыми, говорили, что они боятся не врага, но трудных перевалов и обширных лесов, отделяющих римлян от Ариовиста, и что опасаются также за правильность подвоза провианта. Некоторые даже заявили Цезарю, что солдаты не послушаются его приказа сняться с лагеря и двинуться на врага и из страха не двинутся.

 

да, для 19 века - вполне нормальная вешь. ибо что защищало от штыка или пули в 19 веке кроме боженьки????

Да дело здесь даже не в боязни штыка. Ведь начиная со второй половины XIX века когда акцент в войсках смещается с плотных построений к стрелковым цепям. Рукопашные схватки становятся обыденным явлением. В уставах появляется куча наставлений по употреблению штыка в рукопашной и т.д. Да и в XVIII - начале XIX при штурмах укреплений штыковые тоже случались.

 

Видимо раньше боялись именно стены штыков или даже просто столкновения плотных построений солдат.

 

так сказать благородная ярость, тем более, что религия после смерти давала им утешение, ну а в жизни их и так по сути готовили к смерти (героической, заметьте). с рождения.

 

Здесь тоже есть интересные нюансы. У таких народов видимо различались храбрость и глупость. Храбрость это когда при достижении цели приходится идти на риск, есть определенная вероятность что погибнешь, а глупость - это когда идешь на 100 % смерть. Пример:

В битве при Куллоден Муре атаку шотландских горцев не остановил не артобстрел со стороны англичан ни их ружейная пальба - они храбро бежали вперед. Но вот когда добежали почти вплотную к строю англичан, а те остались на месте, то горцы не смотря на то что выдерживали смертоносные залпы почти в упор так и не рискнули броситься на вражеские штыки.

Еще пример - наши казаки. Храбростью у них считалось совершить внезапный налет на вражеские войска и погибнуть в такой стычке было почетно, а вот смыться от превосходящих сил врага они не считали позором.

 

я уже сказал - для разбора действий фаланги нужно обратитьсяк средним векам и ландскнехтам с швейцарцами. а там как раз я вижу очень плотные ряды и мясорубку, причем даже байки пускали, что можно было бегать по головам баталии, так тесно они стояли.

Если бы все было так просто то давно бы уже отпало множество вопросов.

К сожалению более-менее внятные описания сражений(на уровне тактики) появляются начиная с Тридцатилетней войны.

 

И еще по поводу боязни штыка, храбрости рыцарей и т.д. Приведу цитату Де ла Ну "Железная рука" жившего в XVI веке - и рыцарство еще не вывелось и броня было по самое нехочу:

 

В эскадроне жандармов,даже если он состоит из дворян,мало храбрых людей, и, когда атака производиться развернутой цепью, то скоро в ней образуются пустоты: даже если храбрецы, которые, как общее правило, составляют меньшинство, атакуют энергично, все же остануться остальные, у которых нет никакой охоты сцепиться с неприятелем: у одного пошла кровь носом, у другого оборвалось стремя или лошадь потеряла подкову, словом пройдя шагов 200, широкий фронт поредеет и в нем появятся большие проблемы. Это придает неприятелю значительную бодрость. Часто из 100 всадников едва 25 действительно дорвуться до неприятельского фронта, а заметив, что их никто не поддерживает, они, переломив свои копья, нанесут 2-3 удара мечом и повернут назад, если их еще не успели сразить.

 

Ну а вообще я с Сабиным не согласен, так как у ливия есть примеры римских сражений, когда идет битва, при этом упоминаются тучи снарядов, а между сражающимися разъезжают кельты на колесницах. Поэтому расстояние между линиями видать было приличным.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Rubos

[Влад]

Приведу цитату Де ла Ну "Железная рука" жившего в XVI веке - и рыцарство еще не вывелось и броня было по самое нехочу:

помним, помним. это очень тататорин такую цитату любит приводить, ее же и дельбрюк приводит. есть одно но - я самого де ла ну в руки не брал и есть подозрение, что либо маршал в своих писаниях душой кривил, либо это вырвано из контекста....

кроме того французкие дворяне в жандармах - еще тот материал.... дворяне - достаточно почитать у дельбрюка как формировали жандармов во франции в 15 веке, чтобы многие вопросы об их храбрости отпали сами собой. это не рыцари, это дворяне короля - по сути вооруженные и нанятые на службу горожане, которые вооюют за кусок земли и за деньги. это уже не рыцари, но еще и не те дворяне, которые появяться в 18 веке.... переходный период. так что их храбрость весьма относительна...

Ну если почитать Цезаря, то античность не такая уж и суровая:

 

не придирайтесь. это я сказал к красному словцу. в любом случае античные люди были менее изнежены, чем в 18 - 19 веке.

 

Рукопашные схватки становятся обыденным явлением. В уставах появляется куча наставлений по употреблению штыка в рукопашной и т.д. Да и в XVIII - начале XIX при штурмах укреплений штыковые тоже случались.

 

Видимо раньше боялись именно стены штыков или даже просто столкновения плотных построений солдат.

 

 

конечно случались. сплошь и рядом. но процент потерь от таких рукопашных был небольшим. если основным способом поражения считалась артиллерия, то все становиться на свои места. от пехоты требовалось часами стоять под огнем батарей и не разбегаться, но их никто не просил кидаться в атаку на штыки. в 18 веке штыковую атаку не любили потому, что это так сказать шоковй вид боя - после нее одна из сторон бежит, что для армий в кружевах могло означать полную птерю всей комапнии. так зачем рисковать - лучше встать напротив друг друга и стрелять до умопомрачения - зато яростный разгром при таком способе боя не грозил. кроме того наемным войскам вообще противопоказана рукопашная - они могут разбежаться....

 

именно по этому мне и не нравяться все эти аппеляции к 18 - 19 векам - слишком разные войска...

 

У таких народов видимо различались храбрость и глупость. Храбрость это когда при достижении цели приходится идти на риск, есть определенная вероятность что погибнешь, а глупость - это когда идешь на 100 % смерть

не могу согласиться. сошлюсь на викингов и их гибель в бою. часто конунги бросались в самоубийственные атаки когда смерть была 300% и побеждали, просто одной силой ярости. вспомните карла 12.

так что тут надо индивидуально подходить. у викингов все равно в конце случиться рангерек и валгалла заполыхает и боги погибнут и адский волк сорветься с цепи и пожрет вотана...

 

сожалению более-менее внятные описания сражений(на уровне тактики) появляются начиная с Тридцатилетней войны.

так лучше бы оттуда что ли приводили тогда ссылки, чем из 18 - 19 вв. хоть воспоминания гордона бы цитировали. неужели мало дошло до нас восспоминаний авторов в 16 - 17 вв????!!!!

Поэтому расстояние между линиями видать было приличным.

причем более чем приличным. тогда легко можно и линии поменять и сходиться хоть по 10 раз.... а когда между вами 3 метра сходиться по 7 раз - нет, не верю. так что пока теория жмодикова все же для римлян гораздо лучше, чем какая другая. в ней меньше натягов и сомнительных мест.

[Влад]

Цитата 

Вспомните передачу копий фламинием от триариев в первые ряды, для борьбы с галлами, длинные копья у камилла. 

 

 

 

и что

раз римляне использовали копья, значит их эффективность сомнению не подвергалась. а из статьи вообще чуть ли не следует, что копья - так себе игрушка.

 

ваше видиние полибия и не больше. только один источник. посчитайте количество у сабина.

а разве качество рассуждений зависит от того, какая у кого библиография7 если человек делает странные выводы или просто глупые - поможет ему прочитанный материал?

по средним векам нужно отдельно исследование, а то я подозреваю что мидевисты ссылаются на античность.

не знаю. но все же хотелось бы ихз эпохи холодного оружия примеры. а то давайте еще современную армию привлечем....

незабывайте что как одни боятся отступать так и другие боятся идти вперед.

позвольте - тогда линии не двигаються, а просто стоят на месте. но зачем стоять в такой близости как 3 - 5 м????? я могу понять 20 м - это как раз эффективный бросок дротика - стоят и кидаються пока не надоест. но вот впритык стоять.. ??????

они деруться и весьма решительно. отличие в том что мясорубку никто не устраивает.

 

нет, ну это уже демагогия.... как же можно решительно драться если стоят и мясорубку не устравивают????? так не бывает. либо решительно кидаються в схватку и одна сторона бежит, либо просто стоят и не подходят друг к другу близко, ну по крайней мере в упор. а нечто среднее - .... ладно, в другие времена бывало, что стояли и не подходили7 бывало стояли и стреляли - но так это то же самое, что у жмодикова - стоят и кидаються пилумами. а вот такого, чтобы сабли наголо и стоять в упор, но не кидаться друг на друга - такого - не бывает.... или бывает настолько редко, что это скорее исключение.

[Xanthippos]

Ну а вообще я с Сабиным не согласен, так как у ливия есть примеры римских сражений, когда идет битва, при этом упоминаются тучи снарядов, а между сражающимися разъезжают кельты на колесницах. Поэтому расстояние между линиями видать было приличным.

Расстояние, на которое расходились противники, видимо, варьировалось. Так что это - детали. Но некое рациональное зерно у Сабина (в отличие от Жмодикова) есть. Просто его статья - это "карандашный набросок" теории, поэтому в ней много смутного и неопределенного. Главное в ней то, что она дает объяснение описанному в источниках многократному схождению и расхождению войск без привлечения пресловутого "метательного боя".

как же можно решительно драться если стоят и мясорубку не устравивают?????

И кто только пустил гулять по свету этот аргумент: раз рукопашная, то обязательно мясорубка в голливудском стиле? Посмотрите, как действует полиция при разгоне многотысячной демонстрации. Но сначала об экипировке. На голове у полицейского шлем, в левой руке большой ростовой щит с одной скобой, в правой - дубинка. Кого это напоминает, если мысленно заменить дубинку мечом? Правильно, римского легионера. И как же действуют эти современные легионеры? Они строятся плечом к плечу, сдвинув щиты так, чтобы ни один демонстрант не мог вклиниться в их строй, а затем этой стеной щитов начинают выдавливать демонстрантов с улицы, дополнительно работая поверх щитов дубинками. Сходство экипировки позволяет предположить, что римляне действовали аналогично, только вместо ударов дубинкой они делали короткие и быстрые выпады мечом из-за щита, стараясь поразить противника в незащищенные части тела. Т.е. техника фехтования была такая же, как в этом описании Ливия:

Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; тогда римлянин, держа клинок острием вверх, с силою поддел снизу вражий щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост.

Хотя у Ливия описан поединок (Манлия Торквата с галлом), те же приемы могли быть применены и в строю, поскольку большого свободного пространства они не требуют (атака Манлия направлена исключительно вперед, на противника).

Таким образом, римляне (как и современная полиция) наступали организованно, не ломая строя и не давая сражению рассыпаться на множество поединков и групповых схваток. А если строй не был нарушен, то под защитой сомкнутых щитов легионеры могли по команде остановиться и даже организованно отступить (при этом передняя линия, вероятно, пятилась для того, чтобы можно было отразить внезапную атаку врага).

[Rubos]

2Влад

кроме того наемным войскам вообще противопоказана рукопашная - они могут разбежаться....

Но ведь наполеоновские войска были не наемными, а рукопашных строй на строй все равно не было.

 

Я хотел обратить внимание, что именно строй как-то убавляет желание бойцов вступать в рукопашную, если строя нет - то и рукопашная не проблема. Видимо это как-то связано с психологией.

 

не могу согласиться. сошлюсь на викингов и их гибель в бою. часто конунги бросались в самоубийственные атаки когда смерть была 300% и побеждали, просто одной силой ярости.

 

Вот именно что была вероятность того, что враг испугается и убежит! То есть вероятность выжить и победить все-таки была, пусть и довольно маленькая. И это именно риск. Те же шотландцы в 1740-х годах обращали англичан в бегство именно своими храбрыми неистовыми атаками, англы давали залп и уносили ноги. Но вот при Куллоден муре решили видимо проверить что будет если остаться на месте - выяснилось что вблизи от строя шотландцы резко останавливаются и лишь единицы решаются броситься на штыки, где тут же и погибают.

 

вспомните карла 12.

Ну дык это ж особый случай!

 

так что тут надо индивидуально подходить. у викингов все равно в конце случиться рангерек и валгалла заполыхает и боги погибнут и адский волк сорветься с цепи и пожрет вотана...

Ну лично я про это думаю следующее: варвары вообще-то не очень любили крупные полевые сражения и вступали в них очень редко, в основном с "цивилизованными" войсками. А так война для них это рейды, засады, осады укрепленных пунктов и т.д.

В таких видах боя строй не соблюдается и следовательно вполне возможны схватки "между группами бойцов или даже один на один" © Полибий , когда все решает личная храбрость и ловкость. Отсюда их навыки к рукопашному бою, культ меча и т.д.

 

А вот в полевых сражениях нужно сражаться строй на строй. И здесь действовали другие правила, другая психология и их умения могли пригодиться разве что для преследования разбитого противника.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Rubos

[Влад]

И кто только пустил гулять по свету этот аргумент: раз рукопашная, то обязательно мясорубка в голливудском стиле? Посмотрите, как действует полиция при разгоне многотысячной демонстрации. Но сначала об экипировке. На голове у полицейского шлем, в левой руке большой ростовой щит с одной скобой, в правой - дубинка. Кого это напоминает, если мысленно заменить дубинку мечом? Правильно, римского легионера. И как же действуют эти современные легионеры? Они строятся плечом к плечу, сдвинув щиты так, чтобы ни один демонстрант не мог вклиниться в их строй, а затем этой стеной щитов начинают выдавливать демонстрантов с улицы, дополнительно работая поверх щитов дубинками. Сходство экипировки позволяет предположить, что римляне действовали аналогично, только вместо ударов дубинкой они делали короткие и быстрые выпады мечом из-за щита, стараясь поразить противника в незащищенные части тела.

а никто и не говорит, что это такая рукопашная, как в американском боевике, где смешались в кучу кони люди. зачем вы приписываете мне собственное виденье?

тогда давайте разберемся в определениях и формулировках.

я называю рукопашной любой контактный бой, неважно как он происходит - строем ли или поединком или групповой или кучей малой. когда расстояние между противниками минимально и они поражают друг друга холодным оружием ближнего боя. все.

теперь по поводу строя. пожалуйста, не приводите мне современных омоновцев - это не корректный пример. уже тысячу раз это обсасывали со всех сторнон. против безоружных студнтов омон храбр, но когда встретиться с тчно таким же омоном - струсит как поледняя сявка. это простите аксиома. туда набирают людей с вполне поределенным психотипажем и момн вообще не способен дейстовать с равным или сильнейшим противником.

очень прошу - не надо современных примеров. тем более с ментами и омонами. это простите отребье, которое в риме даже близко бы гладиусу не подпустили.

что касаеться того, что римляне прикрывали друг друга щитами - сами знаете - не сходиться -римский строй - 6 футов на человека по полибию. можете как угодно считать - но что написано, то написано. . то есть достаточно свободный. никакой стены щитов у вас нет. это и понятно - если есть стена щитов, то размахнуться пилумом в принципе невозможно. тогда надо за сариссы браться, а не пилумом кидать. далее - римский щит хорошо укрывает от метательных снарядов, но уже сто раз обсуждали - им в бою фехтовать крайне неудобно - только если им толкать - так и ливий и полибий прямо пишут - толкали щитами - то есть вперед и вверх слегка видимо. вы пофехтуйте такой дурой весом в 10 кг, да еще такого размера, а я посмотрю, как это делаеться. то есть для рукопашной не слишком то и преспособлено воружение легионера. защита кстаи тоже слабая пластина. вон греки в тораксе или анатомичке ходили, а римляне - нет. почему? только ли от бедности? или им просто не было нужды разоряться при их стособе боя на дорогие доспехи?

Но некое рациональное зерно у Сабина (в отличие от Жмодикова) есть.

РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО ЕСТЬ У ОБОИХ. но я далек от того, чтобы удовлетвориться сабинским описанием 7 кратного схждения. это у него совсем бледно да и просто как то не логично описано. а насчет карандашного наброска - тогда держи у себя в столе и доводи до ума, и лишь только потом показывай и не позорься.

нпсчет варировали расстояние - а кто и как это простите регламентировал? ак эхо происходило . вот и следует описать этот процесс. ничего не написано как войска вступают в бой кроме ряда общих фраз и тонны воды.

 

вот установка - сходяться два войска приерно равной численности и морали. как происходит сшибка. хочу видеть примерную картину во всех подробностях. а трепаться что то о психологии и всем остальном - так и я могу... пока же никто ничего дельного что то не написал. причем такого дельного, чтобы в это можно было поверить, а не белеберду.

и жмодиков и сабин тсчательно обошли как раз вот эту сторону событий, а между тем именно она то и являеться отправной точкой всех дальнейших рассудений.

 

ну так где же истина????

[Xanthippos]

теперь по поводу строя. пожалуйста, не приводите мне современных омоновцев - это не корректный пример. уже тысячу раз это обсасывали со всех сторнон. против безоружных студнтов омон храбр, но когда встретиться с тчно таким же омоном - струсит как поледняя сявка. это простите аксиома. туда набирают людей с вполне поределенным психотипажем и момн вообще не способен дейстовать с равным или сильнейшим противником.

очень прошу - не надо современных примеров. тем более с ментами и омонами. это простите отребье, которое в риме даже близко бы гладиусу не подпустили.

Попрекаете Сабина его экскурсами в психологию, а сами туда же . Причем здесь психотипаж омоновца? Я исходил из того, что вооружение диктует тактику. То, что в вооружении омоновцев и легионеров есть очевидное сходство, вы, надеюсь отрицать не будете? А при сходном вооружении возможно и применение сходной тактики. Если можно на основе сходства в вооружении проводить аналогии между швейцарской баталией и эллинистической фалангой, то почему на том же основании нельзя сопоставлять омон с легионом?

что касаеться того, что римляне прикрывали друг друга щитами - сами знаете - не сходиться -римский строй - 6 футов на человека по полибию. можете как угодно считать - но что написано, то написано. . то есть достаточно свободный. никакой стены щитов у вас нет. это и понятно - если есть стена щитов, то размахнуться пилумом в принципе невозможно. тогда надо за сариссы браться, а не пилумом кидать.

А никто и не утверждал, что легионеры метают пилумы из сомкнутого строя. Я полагаю, что описанные в источниках интервалы между легионерами (3 фута у Полибия и 1,5 фута у Вегеция) относятся к началу сражения, а после метания пилумов легион смыкал строй путем выдвижения солдат из задних рядов в передние и в таком построении вступал в рукопашную. А при сохранении описанных в источниках интервалов во время рукопашной она бы превратилась именно в то, что мы видим в американских фильмах, когда один строй вдвигается в другой и бой распадается на множество поединков. Для малоподвижных легионеров это было бы проигрышной тактикой, однако, как известно, римляне в рукопашной обычно побеждали.

далее - римский щит хорошо укрывает от метательных снарядов, но уже сто раз обсуждали - им в бою фехтовать крайне неудобно - только если им толкать - так и ливий и полибий прямо пишут - толкали щитами - то есть вперед и вверх слегка видимо. вы пофехтуйте такой дурой весом в 10 кг, да еще такого размера, а я посмотрю, как это делаеться. то есть для рукопашной не слишком то и преспособлено воружение легионера.

А кельтам было удобно таскать во время боя свои ростовые щиты? Тем не менее фехтовали они тоже вполне эффективно. И так же, как и ранние римляне, почти не пользовались доспехами. Наверное, все же воины античности физически были развиты лучше, чем мы с вами, поэтому для них десятикилограммовые щиты не были проблемой.

защита кстаи тоже слабая пластина. вон греки в тораксе или анатомичке ходили, а римляне - нет. почему? только ли от бедности? или им просто не было нужды разоряться при их стособе боя на дорогие доспехи?

Ходили и римляне в кольчугах, если верить Полибию. А м.б. действительно при их способе боя дорогие доспехи не были столь важны. При сражении в сомкнутом строю врагу, чтобы добраться до незащищенных пластиной боков легионера, надо было продавить стену тяжелых щитов и вклиниться в нее. Когда легионер делал выпад, его можно было ранить в правый бок, но для этого надо было нанести точный колющий удар в довольно узкий промежуток между его щитом и щитом его соседа справа. Для галлов, например, с их рубящими мечами это вообще было нереально, поэтому они и проигрывали сражения вчистую. Кроме того, противнику надо было еще и отразить сам выпад легионера, на что терялись драгоценные секунды, нужные для контратаки. А затем промежуток между щитами закрывался, и противнику нужно было ждать, пока легионер "откроется" в новом выпаде.

насчет карандашного наброска - тогда держи у себя в столе и доводи до ума, и лишь только потом показывай и не позорься.

А что в этом позорного? Человек поделился своими идеями с народом и теперь их будет доводить до ума не только он, но и другие заинтересованные лица. Совершенно нормальная в науке ситуация... Кстати, Жмодиков за десять лет тоже не удосужился создать полноценную теорию. В общих чертах смотрится завлекательно, а когда пытаешься представить себе, как все это могло происходить на реальном поле боя, ерунда получается. Так что описание тактики легиона, не противоречащее ни источникам, ни здравому смыслу, мы увидим еще не скоро.

[Germanicus]

на сколько я помню новобранцев учили следующим образом: сплетали из прутьев, наподобие плетня, закругленные щиты, с тем чтобы этот “плетень” весил вдвое больше, чем обыкновенный, государством установленный щит. Равным образом вместо мечей новобранцам давались деревянные дубины тоже двойного веса. И вот таким образом не только утром, но и после полудня они упражнялись на деревянных чучелах.Такие тренировки проходили не только новобранцы,но и ветераны,и центурионы обязаны были так тренироваться,дабы личным примером побуждать рядовых к усердию.

Так же ,помню,что начиная с новобранческого возраста солдат приучали носить до 60 фунтов, идя военным шагом. Делать это во время трудных походов заставляла необходимость нести и продовольствие и оружие. Не нужно думать, что носить это трудно, если образуется навык: нет ничего такого, чего бы постоянное предварительное упражнение не сделало очень легким. Т.о. вполне вероятно,что в бою солдат мог делать гораздо больше движений,чем те ,которые описал Влад.

[Гость Spartak]

раз римляне использовали копья, значит их эффективность сомнению не подвергалась. а из статьи вообще чуть ли не следует, что копья - так себе игрушка.

 

Обычно они неупотребляли копъя, этот бой исключение причем выделенное самим пролибием.

Да и причем тут копъя..

 

 

а разве качество рассуждений зависит от того, какая у кого библиография7 если человек делает странные выводы или просто глупые - поможет ему прочитанный материал?

 

выводы могут быть верными или неверными. но одно дело сказать что на основании всех имеющихся данных выходит то то, а другое что мол по полибию ясно сказанно...

 

 

не знаю. но все же хотелось бы ихз эпохи холодного оружия примеры. а то давайте еще современную армию привлечем....

 

а может наоборот, войнов первобытных племен.

 

 

позвольте - тогда линии не двигаються, а просто стоят на месте. но зачем стоять в такой близости как 3 - 5 м????? я могу понять 20 м - это как раз эффективный бросок дротика - стоят и кидаються пока не надоест. но вот впритык стоять.. ??????

 

основание сабина. метанием невозможно отбросить строй.

 

 

нет, ну это уже демагогия.... как же можно решительно драться если стоят и мясорубку не устравивают????? так не бывает. либо решительно кидаються в схватку и одна сторона бежит, либо просто стоят и не подходят друг к другу близко, ну по крайней мере в упор. а нечто среднее - .... ладно, в другие времена бывало, что стояли и не подходили7 бывало стояли и стреляли - но так это то же самое, что у жмодикова - стоят и кидаються пилумами. а вот такого, чтобы сабли наголо и стоять в упор, но не кидаться друг на друга - такого - не бывает.... или бывает настолько редко, что это скорее исключение.

 

ну я уже приводил объяснение- выживаемость групп бойцев с определенной тактикой боя. слишком лихая атака, в полную силу, приводила к слишком большим потерям, как правило среди тех кто такую атаку предпринял. ветераны же, прошедшие не один бой, люди осторожные. они скорее пытаются подловить противника и разогнать одним ударом.

[Влад]

а может наоборот, войнов первобытных племен.

возможно. и думаеться мне, это гораздо более продуктивно, чем современных вояк привлекать в качестве аналогий.

 

основание сабина. метанием невозможно отбросить строй.

 

 

ну вообще то даже цезарь частенько пишет - пог градом снарядов заколебались знамена врагов и те ударились в бегство. пусть не каждый раз, но вотбросить градом снарядов в принципе возможно. иначе тогда вообще на кой черт иметь дротики?

так что сабин тут не прав...

 

ну я уже приводил объяснение- выживаемость групп бойцев с определенной тактикой боя. слишком лихая атака, в полную силу, приводила к слишком большим потерям, как правило среди тех кто такую атаку предпринял. ветераны же, прошедшие не один бой, люди осторожные.

тогда по вашей логике гетайров видимо либо не должно было остаться никого, либо через некоторое время они должны были стать потенциальными осторожными трусами. откуда у вас уверенность, что при атаке гибнут наиболее активные? как раз гибнут наимее подготовленные, а те, кто имеет опыт и нормальную подготовку не гибнут вообще. кроме того, вы видимо считаете, что в результате атаки происходит мясорубка в стиле голивудских боевиков, ну а я утверждаю,что одна из сторон скорее всего себя признает проигравшей еще до начала контактного боя. и при приближении врага к своим рядам и первых же поттерях обращаеться в бегство. так как могут при этом понести потери атакующие, ну во всяком случае значительные потери?

 

кстати против атак с мечами наголо и против идиотского стояни с ними же на расстоянии 3-х метров говорит мерзкое качество самих римских мечей, проткоторое пишет полибий. я слабо понимаю, как можно ими рубить или колоть кого то, если они гнулись.... ну если только в спину.

 

про гнущиеся гальские мечи тоже написано достоаточно, по могу предположить, что у гальских нобелей мечи были достаточно хорошего качества (из опытов колонни), и именно они и служили своеобразным тараном, который прорубал дорогу для остальных общинников. а у остальных мечи гнулись, впрочем бегущих в спину ими рубить было можно.

 

исходил из того, что вооружение диктует тактику. То, что в вооружении омоновцев и легионеров есть очевидное сходство, вы, надеюсь отрицать не будете?

не вижу особого сходства, да и задачи другие. в чем по вашему общее то? что чем то похожи формой щиты? что каски на морде? и это все. но кстати - замечу, те же омоновцы предназначены вовсе не для жестокой рукопашной, их вооружение защищает от камней и бутылок с бензином. для рукопашной как раз были бы приемлимее совсем другие щиты и вооружение.

так что скорее уж соглашусь с тем, что вооружение омоновца призвано затишить от летящих разнообрахных телла и саха, но никак не для контактного боя. ксти в этом случае, если врезаться в их ряды с короткими остными предметами типа тесоков и небольшими щитами, при наличии должной подготовки у нападающих их воорудение окажеться абсолютно бесполезным .... и будет избиение младенцев. ибо в свалке орудовать огромным щитов в принципе невозможно и даже слегка развалив их строй вы делаете их совершенно беззащитными.

галлы кстати так с римлянами и делали - наскакивали и рубили как свиней. а потом так же делали германцы... потому римляне стремились всеми силами избежать с ними контактного боя , к которому они не были особо подготовлены. кроме того - не забудьте гнувшиеся мечи и то, что гладиусами впервые вооружили римлянв испании во времена ВПВ сципион.... а до этого колоть римским мечом было в общем то и не удобно.

 

Если можно на основе сходства в вооружении проводить аналогии между швейцарской баталией и эллинистической фалангой, то почему на том же основании нельзя сопоставлять омон с легионом?

 

это сравнения от бедности источников. на самом деле нельзя. просто подкупает то, что и баталия и м фаланга использовала пики и по этому есть желание посмотреть как они ими кололи, чтобы попытаться вытащить рациональное зерно. но заметьте - даже пики у них были разные..... попробуйте ка упереть сариссу в землю....

а омон не стоти сосоставлять с легионом, потому что легион срался с врагом, а омон может разгонять только безоружных. как он разгоняет оружным мы знаем по чечне - там в основном омон разгоняют.... как видите у этих двух задачи совсем разные и методы их выполнения совсем разные....

 

ну и с точки зрения этики плохое сравнение - омоновское отребье сравнивать с героическим легионером....

 

о вообще тезис что одинаковое вооружение диктует обинаковую тактику - опастный тезис.... далеко не всегда скажу я вам...

все зависит от разных составляющих....

этруски тоже применяли греческие доспехи, однако позволю себе заметить, воевали вове не так как греки. и таких примеров можно набрать много.

 

сражения, а после метания пилумов легион смыкал строй путем выдвижения солдат из задних рядов в передние и в таком построении вступал в рукопашную

хорошо. при этом у вас из 6 шеренг появиться всего три сомкнутого строя, ибо на расстоянии 20 м от врага никаким другим маневром, кроме как заполнить интервалы из глубины вы не сможете воспоьзоваться. но тогда любая варбанда галлов вас с такой глубиной строя разметет, сособенно если бужет наскакивать в квадратных построениях.

не опастно ли вступать в бой с такой тонкой линией в 3 шеренги? у гоплитов - 8, у македоянн - 32 или 16, у вас же 8!!! в первой линии. ну а прорвав вашу полоску легионеров даже на небольшом промежутке, дальше варбанда галлов может свернуть вам всю линию.... тем более, как я показал, без строя легионер уступает в рукопашной галлу или германцу.

 

А при сохранении описанных в источниках интервалов во время рукопашной она бы превратилась именно в то, что мы видим в американских фильмах, когда один строй вдвигается в другой и бой распадается на множество поединков. Для малоподвижных легионеров это было бы проигрышной тактикой, однако, как известно, римляне в рукопашной обычно побеждали.

 

ну ничего подобного я не говорил. но давайте рассуждать. если два строя стоят и перебрасываються дротиками долго, то и вдвигать никого ни в кого не надо. когда одна сторона начинает от усталости и упадка духа подаваться -например пятиться, то легионеры образуют либо 3 шеренги уплотняя строй либо к ним примыкают принципы и всей массой (замечу уже 6 шеренг а не з) атакуют утавшего врага. вы видимо представляете, что там произойдет грандиозное мочилово на мечах. полагаю, что ничего подобного не дуте - после 5 убитых враг просто поворачиваеться и бежит, а римляне его упоенно режут в спину дико крича. вы видимо путаете непосредственно рукопашную (момент удара сомкнутой массы легионеров с мечами наголо и убиение некоторого количества врагов - небольшого замечу, пока враг держиться) и дальнейшую резню бегущих.... но давайте тогда различим составные части атаки. сама рукопашная занимает всего несколько минут, не более. после чего одно из войск бежит уже без оглядки в вроторое его режит как свиней....

 

однако, как известно, римляне в рукопашной обычно побеждали.

 

не всегда и не везде. часто, но далеко не всегда. как раз они часто стрались измотать врага обстелом и лишь затем уже измочаленного атаковали. при этом враги как правило держались недолго. после чего римляне резали уже бегущих....

 

А кельтам было удобно таскать во время боя свои ростовые щиты? Тем не менее фехтовали они тоже вполне эффективно. И так же, как и ранние римляне, почти не пользовались доспехами. Наверное, все же воины античности физически были развиты лучше, чем мы с вами, поэтому для них десятикилограммовые щиты не были проблемой.

не у всех галлов были ростовые щиты. далее - не все галлы кидались как очумелые в бой с мечами наголо. судя по цезарю - часто и не кидались с мечами, а кидались дротиками. причем с изумительной ловкостью - ловили вражеские на лету. полагаю, у галллов были ударные отряды - пешие и конные нобили. и вовсе не факт, что нобили имели ростовые щиты. на барельефах щиты есть разные.

но вообще согласитесь - для плохо экипированных общинников ростовой щит - самое то, если нужно защитить себя от града метательных снарядов.... кстати, а с чего вы взяли, что эти общинники сплошбь вооружались мечами, да еще и длиннющими?

вообще - армия галлов достаточно спорный момент, мы про римлян то не можем точно сказать а уж пор галлов... но судя по действиям и описаниям цезаря, у галлов атаковала в основном конница, а пехота вовсе и не кидалась как оглашенная на римлян. но утт можно спорить и спорить. видимо в войске у галлов были совершенно разные воины... и метатели и нобили и с болшими и с маленькими шитами. все зависело от их задач.

 

насчет выносливости - не знаю. может быть . но все равно управлять щитом с одной ручкой весом в 10 кг просто технически неудобно. слишком мала точка захвата. вы попробуйте сделать это с листом фанеры и поймете о чем я.

При сражении в сомкнутом строю врагу, чтобы добраться до незащищенных пластиной боков легионера, надо было продавить стену тяжелых щитов и вклиниться в нее. Когда легионер делал выпад, его можно было ранить в правый бок, но для этого надо было нанести точный колющий удар в довольно узкий промежуток между его щитом и щитом его соседа справа. Для галлов, например, с их рубящими мечами это вообще было нереально, поэтому они и проигрывали сражения вчистую. Кроме того, противнику надо было еще и отразить сам выпад легионера, на что терялись драгоценные секунды, нужные для контратаки. А затем промежуток между щитами закрывался, и противнику нужно было ждать, пока легионер "откроется" в новом выпаде.

 

рассуждение хорошее, но голословное. это имело бы смысл, если бы стена шитов не была толшиной всего в 3 человека....

а так - достаточгно в одном месте развалить сторой и все.... насчет того, что римляне у галлов всегда выигрывали, это тоже не всегда . очень часто галлы разбивали римлян вдрызг. доходило до того, что римляне стремились всеми силами не сталкиваться с галлами в рукопашную - выставляли копья вперед, вставали на холме, измучивали обстрелами галлов.

так что как гипотетическая ваша тактика интересна, но в жизни она скорее всего места быть не имела....

. Равным образом вместо мечей новобранцам давались деревянные дубины тоже двойного веса. И вот таким образом не только утром, но и после полудня они упражнялись на деревянных чучелах.Такие тренировки проходили не только новобранцы,но и ветераны,и центурионы обязаны были так тренироваться,дабы личным примером побуждать рядовых к усердию.

Так же ,помню,что начиная с новобранческого возраста солдат приучали носить до 60 фунтов, идя военным шагом. Делать это во время трудных походов заставляла необходимость нести и продовольствие и оружие. Не нужно думать, что носить это трудно, если образуется навык: нет ничего такого, чего бы постоянное предварительное упражнение не сделало очень легким. Т.о. вполне вероятно,что в бою солдат мог делать гораздо больше движений,чем те ,которые описал Влад.

ну вырабатывали выносливость у римлян. недаром легионеров называли мариевыми мулами. но дело не в этом - дело в том, что 10 кг щит с одной ручкой посередине такого размера в принципе не поддаетться нормальному управлению в бою. им можно только толкать взад - вперед, слегка отклонять его в стороны, но активно отрахжать им удаоы просто не возможно в силу особенностей крепления его к руке.... точнее в силу отсутствия таковых... вы возьмите лист фанеры соответствующего весом в 10 кг, прибейте к ней одну ручку и попробуйте поманипулировать..... полагаю получиться не очень в том числе и из за парустнсти.

[Snark]

сама рукопашная занимает всего несколько минут, не более. после чего одно из войск бежит уже без оглядки в вроторое его режит как свиней....

это вот такое умозаключение или есть свидетельства? или слова "мужество", "честь" и "отвага" только для книг младшего школьного возраста? не судим ли мы о древних по себе.

[Влад]

это вот такое умозаключение или есть свидетельства? или слова "мужество", "честь" и "отвага" только для книг младшего школьного возраста? не судим ли мы о древних по себе.

для историка слова честь , отвага, мужество в общем то замечу - пустой звук. для историка есть только свидетельства..... исторического действа. а они таковы, что увы - сама по себе рукопашная, когда обе стороны схватились в упор длиться немногим более немкольких минут, ну может быть десяток минут.

1. много раз замечено, что при атаке одна из сторон как правило заранее считает себя проигравшей, еще до того, как противники непосредственно сойдуться щит на щит. это писалось много раз и в 18 и в 19 веке.

2. одновременная массовая гибель людей - массовов - это когда рядом с кем то погибло 5 - 10 человек влияет на психику. прчем слабейшая сторона может тут же удариться в бегство, несмотря на то, что в принципе число погибших было восе и не так уж велико. недаром в 17 - 19 вв стреляли залпами - проще расстроить батльон, убив одновременно 30 человек, чем постепенно 100.

3. вы как себе представляете рукопашную? давайте обрисуем. положим римляне решили провести атаку контактным оружием, уплотнили строй и кинулись вперед - на самом деле слово кинулись - это просто красивое описание - пошли быстрым шагом, чтобы не разорвать ряды. строй приближаеться к строю либо под углом, либо по сложной линиии, когда одни манипцлы слегка вынгулись вперед, другие поотстали и конечно под каким то углом к неприятелю. таким образом схватка начиатеться в какой то одной точке. ну пусть в центре. в этот момент остальные манипулы еще не подошли вплотную к врагу, они только подходят. пусть враг - с таким же вооружение - так проще. тогда в этой точке римские солдаты кототкими выпадами убили предположим 5 человек, сами потеряли 3. вражеский строй слегка прогнулся. более того его толщина 3 человека и из за того, что в точке осприкосновения враг понес потери солдаты по обе стороны от этого места оказались прикрыты хуже. дальше те римляне, что вклинились начинают рубить тех, кто не прикрыт с боков. брешь увеличиваеться. теперь потери врага уже не пропорциональны потерям римлян - ибо врага рубят и с фронта и с фланга. брешь достигла какой то критической величины. для простоты примем, что закрыть ее уже у врага нечем - нет сзади вблизи резервной манипулы. все - строй врага в точке прорыва лопнул и вражеские солдаты начали сперва просто отходить назад, на своих же товарищей, образуя кучу малу в расширяющемся месте прорыва по обеим сторонам. следующей момент - подошли на критически близкое расстояние отставшие римские фланги и бой начал кипеть уже почти по всей линии- ну по крайней мере в линии есть несколько точек, где соприкосновение более плотное и позволяет тыкнуть врага мечом. через некоторое время - кстати это не часы и не десятки минут, а максимум минуты строй врага лопаесться как натянутая струна и враги начинают бежать назад и в сторонй начиная от места прорыва их боевой линиии. вот вам и вся рукопашная. все действо с момента первого тычка мечом в центре и до начала бегства едва ли займет более чем несколько минут.

а дальше начинаеться не рукопашная, а резня. избиение бегущих.

 

таким образом, одна линия опрокинула другую. может быть я конечно каких то нюансов и не учел, но я себе так представляю.

 

это случай встречного боя.

 

в случае, когда одна сторона обороняеться, другая наступает, смысл примерно такой же, ну с теми нюансами, что обороняющейся может и не преследовать врага, который налез, и не в силах сдвинуть с места вражескую линию откатился назад. а если обороняющейся кинулся преследовать того, кто откатываеться, все опять таки может переасти во встречное сражение, но больше напоминая кучу малу, потому, что отступающий более в беспорядке ну и перешедший в атаку тоже может от этого быстрого движения расстроиться.

 

примерно такое же и для кавалерии, только как писали в 19 веке, одна из сторон проигрывает битву еще до того, как скрестяться шашаки и чаше всего они просто поворачивают коней. кстати нервозность и неуверенность людей передаеться и коням и те тоже могут непроизвольно притормаживать , вместо того, чтоба атаковать на всем скаку. там вообще все решаеться моментально.

 

по этому поверьте мне слова отвага, честь, мужество в том значении, котоорый вы вкладываете в эти слова - просто поэтический, не более.

 

честь на самом деле в момент, коглда рубишься с врагом заменяеться на злобу и боязнь децимации, мужество - траснформируеться в хооршие доспехи и опять таки в злобу, отвага - это хорошие доспехи, которые выдержат удар вражеского меча и просто банальное умение самому махать мечом. ну и конечно мужество и отвага зависет от того, сколько замочили ваших товарищей вокугг вас - если вы окружены врагами и один - один в поле не воин, если вы не обкурились гашиша и вам все фиолетово...