Римский легион

[Aswed]

А не подскажите насколько достоверно, то что в фильме Гладиатор преторианцы были одеты в чёрную броню. Так оно было в истории или это очередная выдумка голивуда?

[Влад]

А вот кстати интересный момент - нашел у Полибия в текстах, сохранившихся фрагментарно. Он пишет, что римляне переняв у испанцев гладиус не могли добиться такого же качества его изготовления и по этому их мечи ГНУЛИСЬ.

вот и вопрос - а как вообще можно было тогда таким мечом кого то рубить и колоть - это к вопросу о том, что римляне были лихими рубаками.

 

В связи с этим встает вопрос о развитии металлургии в Риме - видимо, она была ХУЖЕ, чем в Испании.

Далее - пассаж его же о войне Фламиния с галлами - там он поставил ТРИАРИЕВ впереди линии войск, чтобы галлы на них погнули и испортили свои мечи, и тогда в дело вступят уже гастаты с пирнципами.

 

но известно, что гальские мечи были высочайшего качества - как увязать этот отрывок с археологией? (его же видимо повторяет и Плутарх в истории с Камиллом)

 

Кстати - не в тему, но напишу тут - перечитал еще разик на досуге отрывок полибия по киноскефалам - вообще то он прямо пишет, что копья македонян были одинаковой длины и торчали на разное расстояние впереди фаланги - так что спор о том были ли они разной длины или одинаковой - абсолютно беспочвенный - БЫЛИ ОДИНАКОВОЙ. все же пишет очевидец событий.

[Chernish]

2 Влад:

БЫЛИ ОДИНАКОВОЙ.

так большинство авторов сейчас так и считает

 

но известно, что гальские мечи были высочайшего качества - как увязать этот отрывок с археологией? (его же видимо повторяет и Плутарх в истории с Камиллом)

 

посмотри как Конноли это решает с помощью археологии (галльских мечей нашли тысячи). Про "высочайшее" качество галльских мечей у него нет, но и версию об их плохом качестве он отрицает.

 

Он пишет, что римляне переняв у испанцев гладиус не могли добиться такого же качества его изготовления и по этому их мечи ГНУЛИСЬ.

 

бог знает.. что там за отрывок и как его интерпретировать. Я впервые слышу что у римлян мечи гнулись - тем более гладиусы.. у галлов - читал ..а про римлян - первый раз слышу

 

а металлургия в Риме в общем была нормальная. Не то чтобы очень замечательная но и неплохая...

[Влад]

бог знает.. что там за отрывок и как его интерпретировать. Я впервые слышу что у римлян мечи гнулись - тем более гладиусы.. у галлов - читал ..а про римлян - первый раз слышу

у галлов читали все, но именно ПОЛИБИЙ пишет то же про римские мечи. Причем без всяких обиняков - пишет - гнулись и хуже испанских. Этот отрывок в конце моего издания, я написал, что отрывок не вошел в основной текст, но он именно что полибия - видимо просто фрагмент, который не знали к какой книге присобачить...

 

Про "высочайшее" качество галльских мечей у него нет, но и версию об их плохом качестве он отрицает.

ну думаю, что тысячи мечей он не сгибал, но видимо парочку гнул - у него описано красочно это.

Впрочем, рискну предположить, что у галлов в долине Пада могли быть мечи и плохого качества, а вот например у заальпийских галлов - качество было уже на высоте.

 

С другой стороны римляне заимствовали кучу всего у галлов - кольчуги, шлемы, щиты - может и правда у галлов металлургия была на голову выше римлян?

[Гость Spartak]

может и правда у галлов металлургия была на голову выше римлян?

 

может и была. Авгус не дурак был раз там фабрики устроил

[Игорь]

неплохо было бы уточнить,у КАКИХ галлов.Племен у них было немеряно.И далеко не все у них было однородно.

[Влад]

у КАКИХ галлов

Ну видимо не у белгов и нервиев каких нибудь видимо. у тех, которые стояли на ступени развития достаточно высоко.

я и высказал мнение, что бойи всякие не умели так хорошо выделывать железо, как их заальпийские родичи - ибо тексты о том, что их мечи гнулись появляются у древних с завидной регурярностью...

[Sharap]

Авгус не дурак был раз там фабрики устроил

 

Если я не ошибаюсь, то основные залежи металла в Европе были, да и есть, на территории галлов (Германия. Вспомните металургические предприятия Рура). Да и "качество" руды там лучше.

[Игорь]

2 Sharap:

 

то основные залежи металла в Европе были, да и есть, на территории галлов (Германия. Вспомните металургические предприятия Рура

не совсем.В Древности и Медивалье ни о какой промышленной(ибо промышленности не было вообще) добыче речи нет.

Вот цитатка о железе.

"Затем, в 1 500 г. до Р.Х. курганная цивилизация входит во вторую фазу своего развития. Она доходит на этот раз до месторождений металлов, где и закрепляется (горы Аррэ). Однако, постепенно, эта культура трансформируется, ее носители смешиваются с местным населением, и это в свою очередь приводит к тому, что использование металлов перестает быть привилегией меньшинства. Мало помалу, употребление этого материала распространяется по всему полуострову, провоцируя активную разведку месторождений.

 

Месторождения эти очень богаты. С 1 200 г. до Р.Х. наблюдаются скопления бронзового оружия и орудий труда в керамических сосудах, возможно, это торговые склады. Вообще, бронзовая "индустрия" в Арморике того периода, чрезвычайно развита, бронза, или изделия из нее, употреблялись не только внутри страны, но и шли на экспорт. Металл вывозился в необработанном виде, в слитках, а так же в виде изделий, таких как например, мечи или топоры с квадратными топорищами - весьма специфичный, "фирменный" продукт армориканских мастеров, имевший распространение по всему атлантическому побережью.

 

Таким образом, в первой половине 1-го тысячелетия до Р.Х., Арморика благодаря развитой металлургии и выгодному географическому положению, становится настоящим перекрестком и "командным пунктом" атлантической торговли, который посещали даже такие искусные мореплаватели и негоцианты, как финикийцы."

Взято с сайта http://bretagne.celtic.ru/history/00.htm

 

Ваше мнение,камрады?

[Chernish]

а вот про римскую технологию обработки железа:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=38268

 

очень познавательно. Мнение о примитивности римских мечей убедительно отвергнуто - но для более поздних эпох..а в период республики..похоже таки плохие мечишки то у них были

[Игорь]

2 Chernish:

да,очень интересно.

 

а в период республики..похоже таки плохие мечишки то у них были

думается,не совсем так.Там же ,на XLegio,есть ссылки на сайт по технологиям римлян.Никто не говорит,что мечи были откровенно плохими.Как же воевать-то тогда? Успешно...

[Влад]

Никто не говорит,что мечи были откровенно плохими.

Это для эпохи империи. а для республики времен полибия? Думаю, что он все же прав.

[CELT]

Это для эпохи империи. а для республики времен полибия? Думаю, что он все же прав.

Ну так и доспехи пожиже были (если были вообще)..кольчугу кельты, если мне не изменяет память, только в 4 веке изборели

[Sharap]

кольчугу кельты, если мне не изменяет память, только в 4 веке изборели

 

Простите до н.э.? Если нет, то как же "Лорика хамата" у римлян, или она уже кольчугой не считается?

[CELT]

Простите до н.э.? Если нет, то как же "Лорика хамата" у римлян, или она уже кольчугой не считается?

ну конечно до

[Legio]

2Влад

ну думаю, что тысячи мечей он не сгибал, но видимо парочку гнул - у него описано красочно это.

Впрочем, рискну предположить, что у галлов в долине Пада могли быть мечи и плохого качества, а вот например у заальпийских галлов - качество было уже на высоте.

 

Коноли писал, что слова Пролибия о сгибающихся кельтских мечах чуть ли не в двое - преувеличение. Келтский мечь возрастом более 2000 лет, извлеченный из озера Невшатель, можно было согнуть почти вдвое, после чего он принимал прежнюю форму.

[Гость Spartak]

Может кто не видел. Любопытная картинка

http://www.xlegio.ru/incoming/legionary_connoly_28_29.jpg

[Legio]

2Spartak любопытная картинка. А что у них на руках?

[Гость Spartak]

Наручи. Такие есть на некоторых рельефах. Предположительно введены супротив фалькат даков

[Legio]

Наручи. Такие есть на некоторых рельефах. Предположительно введены супротив фалькат даков

насколько я понял, это было местной особенностью воружения?

[Гость Spartak]

вам лучше подробнее на легио-х посмотреть.

думаю этим были вооружены некоторые легионы в дакийском походе Траяна

[Legio]

2Spartak ОК.

[Гость Spartak]

Камрады. Интересно что вы думаете по следующим вопросам.

В АФриканской войне Цезаря читаем, что юлий создавал специальные отряды по 300 человек от легиона для защиты от нумидийцев. Это ровно на 60 человек меньше чем когорта, т.е. на центурию. Однако Цезарь не называет такой отряд когортой, и не говорит что он взял по когорте от легиона. Хотя непонятно почему он этого не зделал для примерно того же числа войнов.

Однако такой отряд легко получить если взять по одной центурии

из каждой второй когорты. Таким образом мы получаем отряд в 5 центурий.

Это ровно столько же, сколько в коголрте 1 в.н.э.

Интересено что камрады думают про такое совпадение.,,,?????

 

ЕЩе. 1 когорта легиона империи состояла из 5 центурий по 160 человек. Т.е. каждая центурия равна по численности одному манипулу из двух центурий по 80. Т,е. вместо манипула в 1 когорте ввели центурию.

Коннолли сдваивает такие центурии в манипулы и одну центурию оставляет свободной. Однако это не логично.

Мне кажется ответ прост. В отличае от манипула в 160 человек, эти центурии в 160 человек не должны были смыкатся и размыкаться.

т.е. менятся в бою. Таким образом вместо трех манипул в когорте, в первой когорте мы получаем 5 центурий.

Что камрады думают и по этому поводу???

[Chernish]

2Legio

 

у вас на сайте:

Хо­тя Сципион умело воспользовался нумидийцами, которые позволили ему одер­жать победу над Ганнибалом, римляне и после этого не уделяли достаточного внимания конному войску.

 

А вот в англоязычной "Боевое искусство античного мира: вооружение, боевой опыт и тактика" утверждается что "Римляне очень старались поддерживать эффективность своей конницы. Обучение человека и лошади было долгим и тщательным, кавалерист получал так же и подготовку пехотинца... " (и далее подробно описывается как именно римляне тренировали свою конницу). "Пока римская армия сохраняла этот тип подготовки всадников, она могла быть уверенна в боеспособности и надежности своей кавалерии" (с.111 русского издания называющегося "Войны и сражения древнего мира")

Изменено 3 апреля, 2005 пользователем Chernish

[Legio]

2Chernish дело в том, что следует различать:

римляне и после этого не уделяли достаточного внимания конному войску

и

Римляне очень старались поддерживать эффективность своей конницы

 

Здесь идет речь о двух разных случаях.

В первом - о всем конном войске, т.е. собственно римских войсках и войсках союзников.

Во втором - только о римских войсках.

 

Получается, что качество римской конницы было гораздо выше, чем качество конницы их италийских союзников. Косвенным доказательством этого является соотношение численности римской и италийской конницы в легионе: 300 против 900. Причем во время боя 300 римских всадников прикрывали один фланг, а втрое большее число италийцев - другой.