Конная атака

[Idot]

кстати мне вот что подумалось:

если кони вне зависимости от их обученности на пехоту не идут

то зачем вооружать пехоту да ещё массово пиками?

[Недобитый Скальд]

2Idot

то зачем вооружать пехоту да ещё массово пиками?

 

Затем же, зачем ее строить плотно и всячески воодушевлять - чтоб не побежала.

 

2Квинт Пехотинец

кавалерия атаковала только дрогнувшие отряды и не врубались в отряды пехоты на полном ходу

 

Угу. Разумеется, сумасшедшие люди и кони случались, но гораздо реже, чем может показаться.

 

если отряд пехоты не дрогнет, то, как вы пишете, кавалерия остановиться перед отрядом пехоты

 

Правильно. Теряет маневренность и становится относительно уязвительной. Посему повторяем маневр.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Но ведь даже дрогнувший отряд, даже отступающий за те секунды за которые добежит до них кавалерийский отряд не потеряет плотность на столько, чтобы лошади не налетели на людей. Т.е. получается, что передние ряды попятяться, может быть даже попытаються бежать, в этот момент в них упрется кавелерийский отряд, возможно кого то посшибает, но в целом остановиться перед массой пехоты, предоставив пехоте возможность для контратаки.

 

Что ж такое "шок" тогда? Если нет достоверного описания атаки из древних времен и средних веков, то для 18-20 веков, таких примеров, наверное много. Неужели нигде не говориться о смятии рядов пехоты, кавалерией? "Механике" этого процесса?

 

 

Под Лейпцигом в 1813 г. французская колонна, состоявшая из 1-го, 2-го карабинерных и 1-го кирасирского полков была атакована полком венгерских гусар. Увидев это, командир бригады карабинеров генерал Себастиани рассмеялся и приказал достать палаши, рассчитывая, что гусары, увидев решимость карабинеров сражаться, отвернут. Однако гусары атаковали и смяли 1-й карабинерный полк, который даже не двинулся с места, тот был опрокинут на стоявший позади 2-й карабинерный, а затем был смят и 1-й кирасирский.

Журнал "Сержант", колонка Кудряшева. Или это из разряда мифологии? Изменено 25 января, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Или это из разряда мифологии?

 

Нет, просто термины "смяли" и "опрокинули" в военной терминологии Наполеоновской эпохи, как всегда напоминает неофитам Александр Жмодиков, означают не совсем то, что им впопыхах кажется...

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Нет, просто термины "смяли" и "опрокинули" в военной терминологии Наполеоновской эпохи, как всегда напоминает неофитам Александр Жмодиков, означают не совсем то, что им впопыхах кажется...

 

Я понимаю, что народ разбежался. Но все таки - это несколько сот человек, которые не могут за те считанные секунды, которые разделяют начало атаки гусар и их осознание ,что те не отвернут. За эти мгновения часть, пусть и построенная в колонну не "рассосется" на столько, чтобы гусары не налетели на сбитые в кучу толпы людей. Я просто к тому ,что не важно - начала ли отступать пехота или она держит строй - за время до столкновения плотность её построения не изменится на столько, чтобы лошади, налетевшие/вставшие перед на этот строй/толпу почувствовали разницу. Я не понимаю где для командира эскадрона граница между атакой и отказом от неё.

 

 

У меня есть пара ваших статей и статей Жмодикова о фаланге и Персидской кавалерии..правда довольно древние. Хм..вы на Жмодикова ссылку в этой ветку давали? По вопросу кавалерийской атаки?

Изменено 25 января, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

Спросите у него и вживую. На форумах X Legio или Поле Битвы, он там регулярно появляется.

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Под Лейпцигом в 1813 г. французская колонна, состоявшая из 1-го, 2-го карабинерных и 1-го кирасирского полков была атакована полком венгерских гусар. Увидев это, командир бригады карабинеров генерал Себастиани рассмеялся и приказал достать палаши, рассчитывая, что гусары, увидев решимость карабинеров сражаться, отвернут. Однако гусары атаковали и смяли 1-й карабинерный полк, который даже не двинулся с места, тот был опрокинут на стоявший позади 2-й карабинерный, а затем был смят и 1-й кирасирский.

Я могу ошибаться, но и карабинеры, и кирасиры - это не пехота, а (тяжелая) конница. На это же указывают и палаши.

[Недобитый Скальд]

Ну да. Два карабинерных полка у Напа - тяж. конница, после Ваграма в кирасах и касках. Как и кирасиры.

А что?

Здесь конница отступила, не дожидаясь схватки, и подверглась преследованию - это и есть "опрокинула" и "смяла".

Изменено 25 января, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Спросите у него и вживую. На форумах X Legio или Поле Битвы, он там регулярно появляется.

 

Хм..думаю, это будет его не первый ответ на подобный вопрос.

 

2 Backguard

 

Я могу ошибаться, но и карабинеры, и кирасиры - это не пехота, а (тяжелая) конница. На это же указывают и палаши.

 

Хм..да...моя невнимательность. Тем не менее, вопрос о пехоте не отменяется.

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Ну да. Два карабинерных полка у Напа - тяж. конница, после Ваграма в кирасах и касках. Как и кирасиры.

А что?

Здесь конница отступила, не дожидаясь схватки, и подверглась преследованию - это и есть "опрокинула" и "смяла".

 

Это моя ошибка - спрашиваю про пехоту, а пример про каву.

 

С атакой кава на каву тоже были споры..особенно о способе атаки рейтар. Ну про это пока подождем. Ладо, камрад..не буду вас доставать..зарегюсь на Х-Legio и спрошу кого следует. Благодарю.

[Luxembourg]

По поводу упомянутого здесь эпизода Лейпцигского сражения хочу заметить, что он произошел 18 октября 1813 г., в третий день битвы. Действительно, французская кав. бригада генерала д'Авранжа д'Ожеранвиля (1-й, 2-й карабинерные и 1-й кирасирский полки) из состава 2-й тяжёлой кав. дивизии ген. Сен-Жермена 2-го кав. корпуса ген. Себастьяни была опрокинута австрийским (венгерским) гусарским № 1 полком Императора (из бригады генерал-майора графа Найпперга 2-й лёгкой дивизии фельдмаршал-лейтенанта графа Бубны). 1-й карабинерный полк, составлявший первый эшелон бригады д'Ожеранвиля, повернул вспять, когда атаковавшие его венгерские гусары приблизились к его фронту на 100 шагов. При отходе он опрокинул 2-й карабинерный полк (второй эшелон бригады), а затем оба полка карабинеров смяли и вовлекли в бегство 1-й кирасирский полк (третий эшелон). Это произошло на глазах дивизионного генерала Себастьяни, находившегося на фланге 1-го карабинерного. Репутация карабинеров была запятнана, и вечером того же дня, когда группа солдат 1-го карабинерного полка зашла на одну из саконских ферм в поисках места для ночлега, располагавшиеся там кирасиры 5-го полка (из 2-й бригады той же дивизии Сен-Жермена) стали их дразнить. "Если вы ищете гостеприимства, - говорили они, - обратитесь к венгерским гусарам".

Справедливости ради надо сказать, что в момент атаки австрийский гусарский полк Императора, возглавляемый полковником Винценцем фон Юнгером, имел в своем составе шесть эскадронов (838 чел.), развернутых в одну линию, тогда как французская бригада д'Ожеранвиля, состоявшая из девяти эскадронов (по три в каждом полку), была построена в три линии, так что трём эскадронам 1-го карабинерного полка пришлось принять на себя удар сразу шести эскадронов противника. На 30 сентября 1813 г., то есть за две недели до "Битвы народов", 1-й карабинерный полк насчитывал 27 офицеров и 295 солдат, а вся бригада - 79 офицеров и 822 солдата. К 18 октября численность последней сократилась, то есть она была примерно равна по силе одному гусарскому полку Императора.

Изменено 25 января, 2010 пользователем Luxembourg

[Недобитый Скальд]

И после этого эти западники еще смеют хихикать над Балаклавой...

[Клин]

Т.е. большинство кавалерийских схваток происходит по сценарию побеждает тот у кого нервы крепче?

[Luxembourg]

Тот случай с французскими карабинерами под Лейпцигом был всё же нетипичным. Обычно в эпоху Наполеоновских войн тяжёлая кавалерия не пасовала перед лёгкой - наоборот, лёгкая конница как правило не решалась атаковать с фронта вражеских латников (но иногда с успехом производила атаки им во фланг или в тыл). Вообще в Саксонскую кампанию 1813 г. у большинства кавалерийских полков наполеоновской армии конский состав оставлял желать лучшего, что не могло не сказываться на поле боя. В то же время кавалерия союзников (особенно австрийская, вступившая в войну лишь в августе 1813 г.) в целом имела хороших лошадей. При боевых столкновениях между конными частями этот фактор был столь же важен, как выучка, слаженность и личная храбрость кавалеристов.

[Luxembourg]

2 Клин

 

Вы правы. Крепость нервов, то есть настрой на драку, всегда играет важнейшую роль. Чаще всего в кавалерийских боях той эпохи одна из сторон замедляла аллюр и поворачивала назад, не дожидаясь столкновения. Это обычно и означало, что она была "опрокинута". Конечно, сшибки и рукопашные схватки тоже случались (а иногда это были довольно масштабные "сечи"), но гораздо реже, чем принято считать. При Балаклаве, кстати, имела место как раз такая рубка (но не в эпизоде со знаменитой атакой Лёгкой бригады, а раньше - при столкновении русской гусарской бригады генерал-майора И. А. Халецкого (из Сводной кав. дивизии генерал-лейтенанта И. И. Рыжова) с британской Тяжёлой кав. бригадой генерала Джеймса Йорка Скарлетта. Там обе стороны сошлись врукопашную на довольно медленном аллюре (разогнать лошадей в галоп мешала местность, покрытая остатками английского кавалерийского лагеря - коновязями, палатками, котлами и т. п.). В итоге произошел рукопашный бой на месте, который длился примерно 10-15 минут (очень долго по кавалерийским меркам!). Его исход, судя по британским источникам, решил удар по правому флангу русских гусар, нанесённый 4-м гвардейским драгунским полком подполковника Эдварда Купера Ходжа по прозвищу "Маленький Ходж" (Little Hodge), а также, хотя и в меньшей степени, атака против их левого фланга со стороны 1-го эскадрона 6-го драгунского (Иннискиллингского) полка. Гвардейские драгуны Ходжа буквально "пропахали" плотный боевой порядок гусар с одного фланга до другого и настолько расстроили его, что в итоге вся русская бригада, имевшая двойное численное превосходство над бригадой Скарлетта, была вынуждена отступить. Русские источники несколько иначе описывают эту схватку, но британская версия подкреплена куда бОльшим количеством "свидетельских показаний" (то есть рапортов и подробных воспоминаний участников боя).

[Chernish]

Однако следует заметить что для древности и средневековья был характерен другой рисунок боя. Более нацеленный на рубку. И "схваток" и "сеч" было намного больше - собственно, для этого дрених воинов и готовили и экипировали и аллюры у них были под это заточены.. (в целом медленнее чем в Новое время скакали - кроме конных лучников стрелявших с седла)

все же огнестрел психологию боя изменил.

 

по крайней мере у меня таоке представление сложилось.

[Luxembourg]

Мне кажется, в войнах 18-19 вв. у командиров регулярной кавалерии нередко главной заботой было сохранение сомкнутого строя. Они боялись, что во время "шока" боевой порядок разрушится и управление подразделениями (как и отдельными всадниками) будет утрачено. Конечно, кавалеристов учили быстро собираться после атаки по сигналу трубы, но в условиях реального боя часто всё шло не так, как на манёврах. Считалось, что регулярная кавалерия во время битвы не должна быть орудием "одноразового применения", а потому чем дольше она сохраняет порядок в своих рядах, тем лучше. В тогдашних сражениях кавалерийские полки, бригады или дивизии, "опрокинутые" неприятельской кавалерией без сшибки в рукопашную, как правило, отступали достаточно организованно, во всяком случае, они не приходили в такой сильный беспорядок, который мог бы помешать им снова устроиться и перейти в контратаку. Гораздо более губительными для кавалерии являлись атаки на нерасстроенную пехоту или на артиллерийские батареи - тут и потери бывали чувствительнее (особенно в конском составе), и на восстановление порядка требовалось куда больше времени.

В то же время для конницы Древнего мира и Средневековья, да и вообще для иррегулярной конницы, фактор сохранения строя не играл особой роли. Те же донские казаки в боях с наполеоновской кавалерией не слишком опасались, что их сомнут или опрокинут. В этом случае они просто бежали врассыпную, пуская своих лошадок во всю прыть, поскольку знали, что противник не будет их настойчиво и долго преследовать, так как не захочет нарушить свой боевой порядок. Если же регулярные кавалеристы всё же пускались в безудержную погоню за казаками, те могли вновь собраться в лаву и контратаковать противника, уже рассыпавшегося и утратившего преимущество сомкнутого строя.

[Квинт Пехотинец]

2 Luxembourg

 

А в чем преимущество плотного строя кавалерии против другой кавалерии и против пехоты?

[Idot]

точно не знаю

но Кавалерию Фридриха Великого все боялись за её умение атаковать сохраняя строй во время полного галопа

(правда небоевые потери кавалерии на ученьях у Фридриха были офигенные)

Изменено 27 января, 2010 пользователем Idot

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

А в чем преимущество плотного строя кавалерии против другой кавалерии и против пехоты?

В том же, что и у кулака перед растопыренной пятерней...

Изменено 27 января, 2010 пользователем Backguard

[Берг]

Амеры очень дотошны, что касается их истории. Так вот что интересно: они подсчитали потери в их гражданской войне по типам оружия, нанесшего раны. Врать по точным цифрам не буду, но потери непосредственно от сабли или штыка, т.е. холодного оружия просто мизерны. Что довольно-таки показательно

[Luxembourg]

Конечно, с распространением казнозарядных нарезных ружей роль штыка, как поражающего средства пехоты, бывшая уже в Наполеоновскую эпоху незначительной, стала совсем уж ничтожной. Некое возрождение штыков произошло уже в ходе "окопной войны" 1914-1918 гг., когда они, наряду с другими орудиями рукопашного боя (заточенными лопатками, ножами, дубинками, кастетами и т. п.), активно использовались при зачистке вражеских траншей.

 

Что касается кавалерии, то она всё же не до конца превратилась в ездящую пехоту. Как в войнах середины и второй половины 19 в., так и в ПМВ, случались "классические" сшибки между кавалерийскими частями с применением сабель и пик. Такие бои имели место и в Крымскую кампанию (например, Балаклава и Кангил), и в Австро-прусскую войну 1866 г. (наиболее крупные схватки произошли во время сражений при Находе и Кёниггреце), и во Франко-прусскую войну 1870-1871 гг. (самый известный пример - кавалерийский бой при Марс-ля-Туре в ходе сражения под Резонвилем 16 августа 1870 г., когда со стороны пруссаков и французов участвовало примерно по полторы дивизии конницы). Гражданская война в США, в отличие от европейских кампаний того периода, дала очень мало примеров кавалерийских боёв с использованием "холодняка". Даже в знаменитом сражении у станции Брэнди 9 июня 1863 г. кавалеристы обеих армий при прямых столкновениях больше полагались на револьверы, чем на сабли (хотя 3-й Нью-Джерсийский кавалерийский полк северян всё-таки пустил в дело свои клинки). Вообще в том бою на несколько сотен погибших солдат обеих сторон пришлось не более 20 человек, убитых сабельными ударами.

В Первую мировую войну конные бои были в основном мелкими по своему масштабу, причём подавляющее большинство их произошло на Восточном (Русском) фронте. Самый крупный бой имел место 8/21 августа 1914 г. под деревней Ярославице, где с обеих сторон сошлось в рубке примерно по 7,5 эскадрона (со стороны австрийцев - 15-й драгунский полк "Эрцгерцог Иосиф" и дивизион 13-го уланского полка "Брудерманн" из 4-й кавдивизии генерал-майора Э. Риттера фон Зарембы, со стороны русских - части 10-го драгунского Новгродского, 10-го уланского Одесского и 10-го гусарского Ингерманландского полков из 10-й кавдивизии генерал-лейтенанта графа Ф. А. Келлера). Русская кавалерия одержала блестящую победу, причем с таким же результатом она провела и все другие, менее значительные, схватки в конном строю с австро-венгерской кавалерией.

Изменено 28 января, 2010 пользователем Luxembourg

[Idot]

Берг

именно Американская Гражданская Война между Севером и Югом - не показатель!

просто потому что тогда кавалерия массово перешла с сабель и палашей на многозарядные револьверы!

над чем уржались все Европейские Вояки и Аналитики посчитав это признаком трусости!

- что кстати явный показатель того какими были Традиции в Кавалерии

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

В том же, что и у кулака перед растопыренной пятерней...

 

Хм..не очень понятно...если пальцами бить - то просто поломаешь их, потому и сжимают пальцы в кулак. А с кавалерией как?

[Idot]

наверно со строем и без строя обстоит как в известном изречении про противостояние Мамлюков и Французов

[Luxembourg]

Во время Гражданской войны в США известный генерал Конфедерации "Джеб" Стюарт, возглавлявший в 1862-1864 гг. кавалерию Армии Северной Вирджинии, всячески пытался приучить своих бойцов к действию саблей, но не преуспел в этом. Часто при столкновении с вооруженной саблями кавалерией федералов кавалеристы-конфедераты кричали своим противникам: "Эй вы, янки! Вынимайте револьверы и деритесь, как джентльмены!" То есть, по их понятиям, сабля являлась оружием черни, вроде дубин и топоров, а благородные воины должны были палить друг в друга из "кольтов", как в классических "американских дуэлях". Таким образом, во время "шока" кавалеристы обычно обменивались выстрелами в упор из пистолетов и револьверов, что, в принципе, делало схватки более кровопролитными, чем рубки на саблях. В отличие от пуль, сабельные удары, наносимые в очень недолгих по времени конных сшибках неумелыми рубаками (а таких в добровольческих армиях Севера и Юга было подавляющее большинство), довольно редко причиняли тяжёлые раны или смерть. В Европе, где кавалерия практически всех армий была гораздо лучше обучена конному бою, традиционно культивировались атаки в сомкнутом строю с холодным оружием в руках. Конечно, в кавалерийских боях 1866 и 1870 гг. австрийцы, пруссаки и французы тоже практиковали стрельбу с седла, но всё же именно сабли и пики использовались ими в первую очередь.