Конная атака

[Aleksander]

Триарии в классический период были вооружены копьями - гастами - а не пилумами. И сражались копьями.

О чем речь. Вопрос в том, сохранилась ли эта тактика после реформы Мария, ко времени Юлия Цезаря. Согласно его запискам да. Ваше мнение?

Зато он на пару веков (Так что ли?) ближе к событиям чем Полибий

Скорее чем Плутарх.

Или описание гальской ловушки на римлян в лесу, когда сучья попротыкали римские доспехи, а славные гальские войны четко по команде опрокинули лес, а римские разведчики кучу подпиленных деревьев у дороги прошляпили

Вот как раз в этот эпизод из второго тома можно поверить. Есть мнение, что аккуратно подпиленное дерево обнаружить довольно трудно, разведка легко могла облажатся, а льняной панцирь греческого типа давал не такую уж хорошую защиту. Во всяком случае оказатся в нем под падающием деревом я бы не пожелал.

[LeChat]

Вот как раз в этот эпизод из второго тома можно поверить. Есть мнение, что аккуратно подпиленное дерево обнаружить довольно трудно, разведка легко могла облажатся, а льняной панцирь греческого типа давал не такую уж хорошую защиту. Во всяком случае оказатся в нем под падающием деревом я бы не пожелал.

Как турист со стажем могу сказать, что действительно подпилить так, чтобы не было земетно, можно вполне реально. Единственное - трудно убрать щепки и стружку. А если трава высокая, опилок не будет видно. Вопрос в том, как согласованно эти самые деревья повалить. Причем так, что идущие от тебя в 20 метрах римляне не заметили и не успели разбежаться или атаковать тебя. Если дерево большое и растет довольно ровно, его просто так не толкнешь - приходится петлю наверх набрасывать. Естественно, противник не даст тебе этой возможности. Вряд ли все деревья вдоль дороги были такими кривыми, что позволяли уронить себя нажатием плеча.

Наиболее реальна картина, когда войска движутся по долине, а засада толкает на них деревья сверху - со скал. В этом случае легко объяснить, почему римляне не разбежались и не заметили врага.

[Orgasmotron]

Насчёт деревьев: возможно, какой-то эпизод с деревьями и имел место. Но его изложение Ливием (почти таким же "очевидцем", как и мы) - всего лишь одна из множества патриотических легенд, которыми абсолютно все без исключения народы склонны обьяснять свои поражения. "Галльская хитрость" потом сменилась "пунийской" (засада у озера, 500 ложных перебежчиков-нумидийцев и пр.). Другая серия легенд - об обязательном огромном чсленном превосходстве врага и по сей день пользуется популярностью

[Aleksander]

Сваленным деревьям у Ливия посвящен только один абзац, на фоне Канн и Тразимена подобная беда была не особенно заметна, хотя гибель армии тысяч в 20-25(два легиона и союзники) событие даже по тем меркам. Возможно имело место внезапное нападение на марше у специально подготовленной засеки. В таком случае поваленные деревья могли сыграть роль психологического эффекта. В свалке тем более в лесу ошеломленные войска не оказали должного сопротивления и были перебиты. Насчет патриотических легенд замечу, что дело это нужное, естественное и востребованное у всех народов, тем более древние писали для своих современников и некоторые способы подачи информации естественные для того времени могут показатся для нас откровенной дезинформацией. Пример китайские данные по численности войск с учетом коэф. боеспособности и прочих национальных особенностей(Гумилев неплохо описал этот вопрос в Истории народа хунну).

[Игорь]

2 Aleksander:

и Тразимена подобная беда была не особенно заметна

Когда даешь покомандовать представителям "народа" всегда так получается,этот дурак Фламиний даже о разведке не позаботился.Сидел бы себе в сенате,толкал бы популистские лозунги...

Насчет патриотических легенд замечу, что дело это нужное, естественное и востребованное у всех народов, тем более древние писали для своих современников и некоторые способы подачи информации естественные для того времени могут показатся для нас откровенной дезинформацией.

Особенно это актуально для минувшей второй мировой.Казалось бы,документов море,свидетельств куча.Только вот,ВСЕ очевидцы склонны сильно приврать.А мы будем до хрипоты спорить - это же очевидцы,участники.Чего уж говорить о древних...

[Aleksander]

Когда даешь покомандовать представителям "народа" всегда так получается,этот дурак Фламиний даже о разведке не позаботился.Сидел бы себе в сенате,толкал бы популистские лозунги

Да уж эти навоюют, предсталяю себе наших депутатов в генеральских погонах в штабе фронта. Кстати Фламиний был консулом в войне с галлами перед второй пунической, вместе с Солинатором победителем Газдрубала Баркида. Проявил себя не так уж плохо. А вот у Тразименского озера попал как ребенок. Вот и думай кто он был на самом деле...

Только вот,ВСЕ очевидцы склонны сильно приврать.

Причем многие из них верят в то, что говорят правду. Так у америкосов был командир искренне считавший что у о.Саво они победили японцев(потеряв 4 крейсера ). Правда крейсерами он больше никогда не командовал...

[Marder]

Фламиний был консулом в войне с галлами перед второй пунической, вместе с Солинатором победителем Газдрубала Баркида. Проявил себя не так уж плохо. А вот у Тразименского озера попал как ребенок. Вот и думай кто он был на самом деле...

Weak attaker, good defender

[Игорь]

2 Aleksander:

Кстати Фламиний был консулом в войне с галлами перед второй пунической, вместе с Солинатором победителем Газдрубала Баркида.

Да,но потом галлы цизальпийские бастро перешли на сторону Ганнибала,собаки...

 

Причем многие из них верят в то, что говорят правду

Причем,искренне.Рубаху на себе рвут.

2 Marder:

Weak attaker, good defender

примерно,так.

[Chernish]

Да,но потом галлы цизальпийские бастро перешли на сторону Ганнибала,собаки

 

Хм.. собаки.. римляне систематически устраивали галлам в Италии геноцид - истребляли их поголовно с женщинами и детьми.. Тот же Фламиний не просто "победил" галлов - он истреблял их как бешеных собак.. В результате римского завоевания Северной Италии галльское население там было физически истреблено и страну заселили латинские колонисты. Так что галлы имели все основания перейти на сторону Ганнибала (они и после Ганнибала сражались с Римом пока их не разгромили окончательно)

[Игорь]

2 Chernish:

Тот же Фламиний не просто "победил" галлов - он истреблял их как бешеных собак.

Знать,было за что.Недаром,у римлян родилась легенда о том,как гуси Рим спасли.Так,что это у них - личное.

страну заселили латинские колонисты.

Фламиний и был инициатором и раздатчиком земель.

[Aleksander]

2 Игорь:

2 Chernish:

Мне доводилось читать, что кельтское население Циспаданской Галлии во времена Цезаря сохранилось, вроде бы получило гражданство и составляло едва ли не лучший контингент призывников в его легионах. Более того один из легионов Цезаря был полностью набран оттуда. Что называется сами себя завоевали...

Знать,было за что.Недаром,у римлян родилась легенда о том,как гуси Рим спасли.Так,что это у них - личное.

Многовато у римлян кровников набирается. Начиная от Вольсков и Эквов и кончая даками. Хотя по справедливости по сравнению с другими древними империями(Ассирией, Цинь), римляне выглядят довольно умеренно.

[Игорь]

2 Aleksander:

кельтское население Циспаданской Галлии во времена Цезаря сохранилось,

Точно утверждать не берусь,возможно,оно(население) в т.ч. подтянулось с юга совр. Франции.

Многовато у римлян кровников набирается. Начиная от Вольсков и Эквов и кончая даками.

Недовольные были и будут всегда,самый радикальный способ избавления от недовольных -

древними империями(Ассирией, Цинь)

.К сожалению,человечество ничего другого не придумало.

 

римляне выглядят довольно умеренно.

Вот это точно!

ЗЫ Ленин толкает речь:"Землю надо отдать крестьянам!А крестьян надо отдать солдатам и матросам!...Пускай товарищи душу отведут!!!"

[LeChat]

римляне выглядят довольно умеренно.

Вот это точно!

Ну ИМХО самое умеренное завоевание - это поход казаков на сибирь. Что бы не говорили гуманисты-европейцы про зверей-казаков, я не могу на вскидку вспомнить завоевания такой большой территории, чтобы аборигенам оставили все права, культуру, религию, язык. Фактически все завоевание сводилось к договору - сибирские народы получали помощь и покровительство россии (в том числе военную в локальных разборках), а в замен платили достаточно умеренный ясак.

Как итог - сибирь никогда не восставала, и на ее территории никогда не было завоевателей. Фактически это самая мирная, (хоть и богатейшая!!!) территория на земле.

[Клин]

И что сейчас стало с народами Сибири??

Частью ассимилировались, частью спились, но потеряли свой язык и культуру...

Кстати, интересный факт: чукчи оказали наиболее сильное сопротивление казакам и ясак платили от случая к случаю.

[LeChat]

И что сейчас стало с народами Сибири??

Частью ассимилировались, частью спились, но потеряли свой язык и культуру...

Кстати, интересный факт: чукчи оказали наиболее сильное сопротивление казакам и ясак платили от случая к случаю.

У Вас несколько мрачные представления о судьбе Сибирских народов. Какая то часть спилась. Какая то часть ассимилировалась, но народы, язык, культура не исчезли. И сейчас народы исповедюут языческие обряды. Остяки, якуты, юкагиры, чукчи и пр. - остались. Их не крестили насильно, как испанцы индейцев. Не заражали оспой. За головы сибирцев не платили денег, как англичане и французы за индейцев. Их не продавали в рабство, как африканцев.

Наоборот, построили дороги, торговые фактории. Продавали не только водку, но и оружие, медикаменты. В Сибири никогда не было рабства и резерваций.

А ассимиляция, частичное принятие христианства, потребление алкоголя - дело сугубо добровольное. Насильно пъян не будешь!

[xcb]

А была ли альтернатива Риму или это закономерный итог развития Средиземноморской цивилизации??

[Archi]

Клин, ну так то больше не со зла, а по незнанию. То что спились виноваты гены (не Зюгановы ), конечно, были случаи и специального спаивания, но их не так много было. Хотя результаты плачевны

То, что цивилизацию продвигали, которая во многом и подточила местные обычаи, верования, то да, но как только кончились деньги на цивилизацию старые обычаи начали возрождаться, так что тут еще не все потеряно IMHO. По крайней мере я на это очень надеюсь.

 

Согласен с LeChat, где еще было такое, чтобы небольшой отряд покорил такую территорию в такие короткие сроки и довольно мирным образом.

[Aleksander]

А была ли альтернатива Риму или это закономерный итог развития Средиземноморской цивилизации??

Имхо была. например Филипп II остается жив. Завоевывает Малую Азию и возможно не идет дальше. Итог Держава в границах Византии, с нерастраченной потенцией Эллады Македонии и Фракии и возможно независимый при помощи Македонии Египет. Треугольник Рим- Пелла- Карфаген. Явно усилится никто никому не даст, количество междоусобных войн падает и вместо одной империи получаем несколько мощных государств со своей культурой и политикой. мне кажется очень интересный вариант.

[Игорь]

2 Клин:

И что сейчас стало с народами Сибири??

Частью ассимилировались, частью спились, но потеряли свой язык и культуру...

Да,нет,дружище.Если ты имеешь ввиду хантов и мансей,это одно.Есть поверие,что их специально споили,чтобы нефть не забрали в ХМАО.Спорно.Народов в Сибири великое множество,далеко не все чувствуют себя так грустно.У чечен был такой чудак на букву М.,Удугов,местный доктор Геббельс.Он брошюры распространял о нации алкоголиков - русских.Ну,и что?Посмеялись и забыли...

2 Aleksander:

Треугольник Рим- Пелла- Карфаген.

Не все йогурты одинаково полезны!

Рим оказался в нужное время в нужном месте.Филипп не создал СИСТЕМЫ.Держава,которая опирается на личность, живет недолго,чему все и были свидетелями.Карфаген уже был дряхлым(лет на 300-400 старше Рима,если учитывать финикийские колонии,в т.ч. Утику).Так,что все спорно.

[LeChat]

У чечен был такой чудак на букву М.,Удугов,местный доктор Геббельс.Он брошюры распространял о нации алкоголиков - русских.Ну,и что?Посмеялись и забыли...

Как в том анекдоте:

Встречаются три подруги, рассказывают друг дружке про смерть своих мужей:

- Мой муж пил, пил и спился.

- А мой муж курил, курил и скурился.

- А мой муж просто скончался...

[Игорь]

2 LeChat:

- А мой муж просто скончался...

это лучше...

[Клин]

2 LeChat:

2 Игорь:

В чём-то вы правы, конечно, но большинство народов всё-таки постигла мрачная участь. Просто общался я с одним американцем. Раумеется речь зашла о великих и непогрешимых сторителях демократии. Тут, я, разумеется, напомнил ему об индейцах. В ответ получил гневную речь примерно такого же содержания. Мол, резервации для них неблагодарных потсроили(!) и далее в том же духе. Напоследок он напомнил мне о "bloody russians" и тоже начал разговор о том, сколько аборигенов они погубили.

Спор выщел жаркий, но кое о чём заставил задуматься...

 

По сабжу:

Каковы на ваш взгляд причины столь быстрого покорения огромных территорий - как Сибири, так и обеих Америк.

Пассионарность? Вогненный бой? Ведь население покорённых стран отличалось воинственностью и было неплохими воинами.

ИМХО, дело в сочетании преимуществ огнестрельного оружия и умелой дипломатии.

[xcb]

По сабжу:

Каковы на ваш взгляд причины столь быстрого покорения огромных территорий - как Сибири, так и обеих Америк.

Пассионарность? Вогненный бой? Ведь население покорённых стран отличалось воинственностью и было неплохими воинами.

ИМХО, дело в сочетании преимуществ огнестрельного оружия и умелой дипломатии.

Вопрос поставлен неправильно - Быстрого покорения Сибири и Обеих Америк не было. А было освоение - это две разные вещи.

Быстрое покорение устраивали товарищи типа - Кира Великого, Александра Македонского, Чингис-Хана наконец и т.д. список продолжать можно долго (даже Наполеона с Гитлера включить).

А кстати, какие особые преимущества огнестрельного оружия в эпоху освоения Сибири?

Вот в США да, там появился товарищ Кольт (во многом решивший проблему аборигенов).

И пассионарность (ох и скользкая уж тема), сыграла свою роль во всех завоеваниях и покорениях.

[Chernish]

2 xcb:

Чтобы освоить надо сперва покорить.. Сибирь равна по площади любой из Америк.. Испанцы завоевали Южную Америку за полвека, русские Сибирь - с 1581 по 1648 (Дежнев прошел Беринговым проливом) - тоже за полвека. В обоих случаях преимущество стали, огнестрельного оружия и на порядок более совершенной организации государства (абсолютизм против стран меднокаменного века). Но все таки это феноменально - в обоих случаях.. Кстати янки захватывали США гораздо дольше - с 1620 по 1850-е годы... гораздо дольше...

[Игорь]

Никакого покорения не было.Трудно назвать завоеванием процесс,растянувшийся на сотни лет.Рейды вооруженных формирований(Ермак,Кортес и пр.)не более,чем рейды,которые позволили официально заявить,что эти земли теперь принадлежат такой-то короне.Коренное население,есессно, об этом не догадывалось.За рейнджерами пошли переселенцы,которым терять было нечего.Авантюризм иногда подстегивает и дает очень неплохие результаты.Если его рассматривать как процесс,а не как акцию.

Ну,а в процессе побеждает сильнейший.В целом.