Конная атака

[CELT]

А если без шуток, то мне интересно правда ли то, что Ганнибал и АлександрМ ходили сами в атаку.

Македонский ходил практически всегда, на лихом коне во главе гетайров!

Ганнибал, по молодости тоже лез, при штурме Сагунта его ранило дротиком в бедро...

В Италии насколько я могу судить, он остепенился и в пекло сам никогда не совался.

П.С. А вот если бы, Гамилькар тогда дошел...мы бы посчитались с Римскими собаками

[Игорь]

2 CELT:

мы бы посчитались с Римскими собаками

Опять ты за старое?

Македонский ходил практически всегда, на лихом коне во главе гетайров!

А чо бы Сашке не ходить?Это был фетиш,идол армии - "вместе спал,вместе ел,вместе..." и т.д.Все равно,все операции за него придумывали друзья отца.

[LeChat]

Македонский ходил практически всегда, на лихом коне во главе гетайров!

А чо бы Сашке не ходить?Это был фетиш,идол армии - "вместе спал,вместе ел,вместе..." и т.д.Все равно,все операции за него придумывали друзья отца.

Угу. А потом остепенился, и сменил гейтаров на гетер

[Игорь]

2 LeChat:

А потом стал жадным,друзей забыл...Итог - печален...

[Aleksander]

Поскольку дискуссия по тактике легиона "переросла" рамки медивальской ветки повторю свой вопрос здесь:

Хотелось бы уточнить по легионам после реформы Мария. По Ливию выходит, что гастаты швыряли два пилума, и вступали в рукопашную в случае нужды соединяя ряды с принципами. Основное оружие после броска пилума- меч. Триарии вступая в бой использовали копья нанося удары в лицо. Пример вторая латинская война, когда триарии с копьями решили исход боя с латинами. После реформы разделение по возрастам ушло. Но при Фарсале резерв Цезаря(триарии) действовал аналогично- пример поэтичное описание отражения атаки конницы Помпея в записках Ю. Цезаря. Вопрос оставалось ли в армии поздней республике различие в тактике использования гастатов и триариев, или все три линии стали действовать однотипно?

Второе Тараторин считает, что римская кавалерия по вооружению и выучке в принципе соответствовала тогдашним стандартам. У Ливия есть примеры, например победа 300 римлян в конном бою с 500 нумидийцами у Родана или схватки кавалерии Ганнона Баркида в конце войны с римлянами в районе нынешней Генуи. Вопрос так ли была слаба римская кавалерия?

[Chernish]

После реформы разделение по возрастам ушло.

 

Триарии - принципы ушли.. а ветераны остались

 

при Фарсале резерв Цезаря(триарии) действовал аналогично- пример поэтичное описание отражения атаки конницы Помпея в записках Ю. Цезаря.

 

Там был специальный приказ Цезаря метить в лицо изнеженным аристократам Помпея, а не типичное действие.

 

Тараторин считает

 

К сожалению, он облажался так много раз (есть разгромная рецензия на его книгу на Х-Легио), что никому уже не важно как он считает

 

 

так ли была слаба римская кавалерия?

 

Имхо если бы она была на уровне стандартов, римляне не стали бы при любом случае заводить и использовать наемную - федератскую конницу (Цезарь предпочитал германцев, применяли испанцев, галлов и т.п.). Конница и у римлян была - как у всех наций до 1914 г - аристократическим и почетным родом войск.. и просто так от нее не отказались бы

[Aleksander]

Там был специальный приказ Цезаря метить в лицо изнеженным аристократам Помпея, а не типичное действие.

Единственное но заставившее в этом усомнится состояло в примечании к данному отрезку записок Цезаря, где указано что приказ третьей линии был поэтизированным изображением стандартных действий резерва.

Стало быть как я вас понял в 1 веке произошел отход от старой тактики и все легионеры в когортах действовали однотипно не зависимо от линии.

К сожалению, он облажался так много раз (есть разгромная рецензия на его книгу на Х-Легио), что никому уже не важно как он считает

Думаю ему самому важно Меня удивила его точка зрения о однотипности действия всех кавалерий доогнестрельной эпохи. А жаль доступных хорошо написанных работ по данной тематике не очень много.

[Клин]

К сожалению, он облажался так много раз (есть разгромная рецензия на его книгу на Х-Легио), что никому уже не важно как он считает

не могли бы вы дать линк!

А то я не нашёл.

На Xlegio тоже интересные товарищи сидят. Один считает, что главным методом ведения боя у римлян был метательный бой. Т.е. стояли мужики и перекидывались пилумами несколько часов(!).

[Chernish]

2 Клин:

http://xlegio.enjoy.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm

 

 

На Xlegio тоже интересные товарищи сидят

есть такое.. но тут по фактам разбор а не по их мнениям.. часто очень претенциозным..

[Marder]

Один считает, что главным методом ведения боя у римлян был метательный бой.

Да-да, подход имени Александра Жмодикова , оппонентов почитать тоже интересно.

[Клин]

2 Chernish:

Спасибо за линк!

А всё же ваше мнение о "теории" Жмодикова.

Лично я не могу себе представить перекидывание дротиками в течении целого дня. Да и откуда они брали столько?!

[Wiz]

2 Клин: Я где то слышал что дротики-пилумы делались из мягкого железа. После броска дротик пробивал щит и там застревал, приходилось выкидывать щит!

[Chernish]

2 Клин:

у гастатов 2 пилума, у принципов 1 у триариев 0 - чем перекидываться? И вообще таких войск - тяжелых скирмишеров - в природе не могло быть. Имхо это заблуждение.

[Aleksander]

у гастатов 2 пилума, у принципов 1 у триариев 0 - чем перекидываться? И вообще таких войск - тяжелых скирмишеров - в природе не могло быть. Имхо это заблуждение.

Представляю себе ситуацию стоят в 15-20 метрах друг от друга два строя и перекидываются пилумами, или фалариками .

Вы указали у триариев 0 пилумов. Как я понимаю это время примерно пунических войн.

1. А чем еще были вооружены триарии кроме испанских мечей? Ливий недвусмысленно указывал копье. Если не пилум то гаста?

2. Не совсем ясен статус союзников. Крыло по тяжелой пехоте соответствовало легиону, численнось союзных когорт бывала даже больше. В источниках прямо не говорится было ли их вооружение и тактика идентичны римской(гастаты, принципы и т.д.)?

3. Еще один момент, после поражения от галлов Камилл ввел наплечники об которые ломались длинные мечи кельтов и обучил пехоту сражатся с копьями против этих самых длинных мечей. Как сказалось это нововведение на тактике легиона?(в описании дальнейших событий обычо ничего подобного не упоминается)

[Игорь]

2 Клин:

2 Chernish:

2 Aleksander:

Мне,кажется,надо уточнять время,о котором идет речь.Все же,за тысячу лет и состав легиона,и вооружение(в т.ч. в поздний период пилум стал длиннее),соответственно, и тактика боя менялись.

[Aleksander]

2 Игорь:

Я ж указал район пунических войн, до реформы Мария.

[Гость Konkord]

Я где то слышал что дротики-пилумы делались из мягкого железа.

Именно так, источников по этому вопросу много. Реконструкции велись в том числе и по находкам в Тевтобургском лесу. Железо действительно мягкое, но причина здесь еще и в том, что хорошая сталь в Италии - редкость, римляне рационально использовали то что имели.

 

, приходилось выкидывать щит!

Не всегда, но мешал здорово.

 

Крыло по тяжелой пехоте соответствовало легиону, численнось союзных когорт бывала даже больше. В источниках прямо не говорится было ли их вооружение и тактика идентичны римской(гастаты, принципы и т.д.)?

Речь идет о "вексалатионах" (пехотные когорты) и "алах" (конница) союзников. Относительно них единого стандарта не было - иногда вооружение и тактика были свои (Югурта, Массинисса и другие "друзья и союзники римского народа"), иногда (чаще италики) - в технике боя не отличались от римлян, и даже вооружались за римский счет (Союзническая война, прошедшая после Пунических, и приведшая к реформам Мария).

 

 

Мне,кажется,надо уточнять время,о котором идет речь.

Совершенно согласен - но не только время, но и место. Союзники были с "родным" вооружением и в подьем Рима (см. выше) и в падении (германцы на императорской службе - есть барельеф - Император в окружении телохранителей - германцев, последние со своим оснащением). Но бывало и чисто римское (или изготовленное по римскому образцу) Вторая Дакийская (Траянова) война.

[Игорь]

2 Aleksander:

Мне,кажется,Konkord ответил.Добавлю,что сталь в то время выплавлять не умели,не было рецепта и технологий.Так,что железо римлян не отличалось от железа других народов.

Недаром эпоха называлась железным веком.

[Aleksander]

2 Игорь:

Технологии плавки железа были разные- доменная, кричная. В европе тогда использовали очень примитивную крицу и получали железо весьма низкого качества с до 30% примесей даже в более позднее время. Такой клинок в принципе мог обломится о бронзовый наплечник. К слову превосходство азиатской металлургии отмечают даже европейцы пример Кардини "Истоки рыцарства". Меня больше смущает формула копье против меча, не о фаланге ли шла речь?

По вооружению союзников-италиков понятно, что оно идентично римскому, но копировали они способ действия гастатов и триариев? Латины да. Самниты, умбрийцы, сабины, френтаны и прочие марсы не знаю. И все- таки как оно было с триариями, чем они атаковали врага? Время от первой пунической до союзнической войн. Особых изменений типа реформы Мария в этот период вроде не было.

[Игорь]

2 Aleksander:

В европе тогда использовали очень примитивную крицу и получали железо весьма низкого качества с до 30% примесей даже в более позднее время.

Есть такое дело.Хотя и домна была примитивна.

И все- таки как оно было с триариями, чем они атаковали врага?

Источники надобно поднять.Хотел ответить наскоком,но сомневаюсь.

[Chernish]

И все- таки как оно было с триариями, чем они атаковали врага

 

Триарии в классический период были вооружены копьями - гастами - а не пилумами. И сражались копьями. Пока остальные дрались они стояли опустившись на правом колене наклонив вперед копья "подобно частоколу" и уперев щиты в землю.. (Тит Ливий).

[CELT]

В принципе Chernish i Konkord правы во всем...

Aleksander[/b]:

По Римской армии Пунических войн лучше смотри Полибия, Ливий во многих местах, особенно в военных вопросах не выдерживает критики...его только как позновательную литературу читать можно..драматург

[Chernish]

По Римской армии Пунических войн лучше смотри Полибия, Ливий во многих местах, особенно в военных вопросах не выдерживает критики...его только как позновательную литературу читать можно..драматург

 

Зато он на пару веков (Так что ли?) ближе к событиям чем Полибий..

[CELT]

2 Черниш:

Зато он на пару веков (Так что ли?) ближе к событиям чем Полибий..

Как раз с точностью до наоборот, Полибий - современник 3 пунической войны и друг Сципиона Эмилиана, а Ливий - придворный писака Августа. Кто ближе?

[Гость Konkord]

Ливий во многих местах, особенно в военных вопросах не выдерживает критики...его только как позновательную литературу читать можно..драматург

Меня особо смешили речи, которые он вкладывал в уста полководцев (правда поначалу вовсе не смешно было - приходилось их переводить с оригинала, чтоб латынь сдать), вместо - "Впереди водка - бабы! Каждый город на три дня!!! Враги козлы!!!!!" речи в стиле византийцев - "Я назвал бы Вас скорее философами чем войнами..." и прочая дребедень. Или описание гальской ловушки на римлян в лесу, когда сучья попротыкали римские доспехи, а славные гальские войны четко по команде опрокинули лес, а римские разведчики кучу подпиленных деревьев у дороги прошляпили...