Парагвайская война

[T. Atkins]

2Lestarh

Известно лишь про отсутствие крупного землевладения

Поправка - личные владения семейства Лопесов были ВЕСЬМА немалы. После войны их с удовольствием "подербанили" бывшие хозяева... А все разговоры о бескорыстии и щепетильности Франсии объясняет одна фраза - "он и до революции был весьма богат".

С фашизмом я бы его не сравнил, мне скорее приходят на ум системы типа Египта времен Древнего царства

"на вкус и цвет..." (с), но, ИМХО, "хрен редьки..." (с) ))) Коллективизм, возведенный в абсолют, при богоравной фигуре вождя.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 T. Atkins

Поправка - личные владения семейства Лопесов были ВЕСЬМА немалы. После войны их с удовольствием "подербанили" бывшие хозяева... А все разговоры о бескорыстии и щепетильности Франсии объясняет одна фраза - "он и до революции был весьма богат".

Как во всякой уважающей себя диктатуре личные владения диктатора - вся страна. Франсия последовательно уничтожил любую власть исходившую не от него - институт консулов, парламент, местное самоуправление, церковную структуру. Соответственно он стал единоличным правителем и владельцем всего Парагвая. То что это не было оформлено юридически сути не меняет.

[old17]

2Lestarh

Час писал а потом винда вылетела в синий экран смерти

Писал три раза...

По Вашим тезисам.

1. По деспотичности требуется сравнение с остальными сопредельными странами.

2. Именно.

3. Не только согласен, но и позвольте выразить Вам респект.

4. Цифры про производство в 1829 году. Кроме военной промышленности, когда в 1865 г. на горизонте появились агрессоры, в Парагвае уже имелась телеграфная связь, железная дорога и немалое число фабрик до производству строительных материалов, тканей, пончо, бумаги, красок, фаянса, пороха. Судоверфь. Положительное сальдо торгового баланса. По-моему, не мало. Также требуется сравнить данные достижения Парагвая со сопредельными странами.

5. Все-таки отсутствие нищеты, воровства и голода, думается мне, в середине 19 века неплохое достижение для других стран того времени. Кроме того вспомним в контексте, что происходило в этом плане, например, в Индии и Ирландии.

По радикальности аграрная реформа в Парагвае не имела себе равных, придав обществу редкую в условиях Латинской Америки стабильность.

 

Зы: придется испанский выучить.

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем old17

[Игорь]

2old17

в Парагвае уже имелась телеграфная связь, железная дорога и немалое число фабрик до производству строительных материалов, тканей, пончо, бумаги, красок, фаянса, пороха. Судоверфь. Положительное сальдо торгового баланса. По-моему, не мало. Также требуется сравнить данные достижения Парагвая со сопредельными странами.

это мы все уже читали Фигня,а не промышленность...И про автора текста уже упоминали...

Все-таки отсутствие нищеты, воровства и голода, думается мне, в середине 19 века неплохое достижение для других стран того времени.

то же самое - на совести автора сии утверждения.

[old17]

2Игорь

А Капица-то рулит .

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем old17

[Игорь]

2old17

А Капица-то рулит

угу.Ты еще Вавилова запиши в псевдооптики... :bleh:

[jvarg]

2old17

Час писал а потом винда вылетела в синий экран смерти

Писал три раза...

Т-с...!!! Билл Гейтс встроил в винду страшную подлянку, срабатывающую на кодовое слово "Парагвай". Видимо, его прадедушка участвовал в геноциде паргва...ква...ква-> [it was moderated by Bill Gates]

[Lestarh]

2 old17

1. По деспотичности требуется сравнение с остальными сопредельными странами.

В дальнейшем надо бы по фактологии пройтись. Если удастся найти. Но пока на первый взгляд - Парагвай страна сверхцентрализованная, власть полностью сосредоточена в руках правящего лица, любое несогласие с его действиями законодательно запрещено и карается в уголовном порядке. Основные средства производства (земля) в значительной степени огосударствлены, что в условиях когда "государство это Франсия/Лопесы" ,означает, что распоряжается ими правящее лицо по своему личному разумению. Страна полностью закрыта для иностранцев кроме приглашенных властями.

Сопредельные страны демонстрируют иную картину - крайняя децентрализация, даже войну ухитряются вести местные губернаторы с подчиненными им (губернаторам !) войсковыми частями. Центральная власть достаточно слаба и является предметом торга и борьбы отдельных группировок.

Имхо деспотизм это первое, второе - олигархия. Не скажу сразу что лучше. Деспотизм спокойнее, по крайней мере для тех, кто с ним согласен и не попадает, что называется "под кампанию". Но, опять же имхо, олигархия, при всех ее недостатках, более гибкая, эволюционно приспособимая и способная в потенции к улучшению структура. Деспотизм жесток и стремится к стабильности и застою. Что такое было у даосов - живой бамбук мягок но жив и способен расти, сухой тверд - но мертв и лишен будущего, в общем как то так...

 

Цифры про производство в 1829 году. Кроме военной промышленности, когда в 1865 г. на горизонте появились агрессоры, в Парагвае уже имелась телеграфная связь, железная дорога и немалое число фабрик до производству строительных материалов, тканей, пончо, бумаги, красок, фаянса, пороха. Судоверфь. Положительное сальдо торгового баланса. По-моему, не мало. Также требуется сравнить данные достижения Парагвая со сопредельными странами.

Тут и проблема, пока нет у меня статистики производства по Парагваю и сопредельным странам. Потому очень трудно что-то сказать. Хотя наличие, например, сильного флота у Бразилии не способствует вере в ее отсталость. Хотя корабли могут быть и куплены, но даже содержание флота все-таки требует некоторых промышленных мощностей.

[old17]

Lestarh

Что такое было у даосов - живой бамбук мягок но жив и способен расти, сухой тверд - но мертв и лишен будущего, в общем как то так

Красиво, но не согласен (не про бамбук ). Каждый новый диктатор вносит достаточно серьезные коррективы (часто радикальные) в вектор развития страны, что подтверждается хоть Парагваем в 19 веке, хоть Россией в 20 веке, а олигархия ведет ИМХО к загниванию и смерти или революции - слишком много развекторых сил одной мощности - равнодействующая стремиться к нулю, скаляр. Но тут у меня с Вами мировоззренческое разногласие, и вряд ли стоит спорить о том, что лучше – олигархия или деспотия.

А вот были ли Аргентина, Бразилия и Уругвая – олигархиями, то тут вопрос неоднозначный: де Росас («хитрый, смелый, жестокий тиран»); Педры (тоже не ангелы Бразильской империи).

 

О масштабах репрессий в Парагвае и сопредельных стран, согласен с Вами, нужна фактология.

В 1820 году очень своевременно был раскрыт заговор, руководителями которого были названы бывшие члены Верховной хунты Йегрос, Итурбе и Кабальеро. Следствие проводила созданная Франсией "Палата правды" ("Camara de la Verdad"), больше похожая на инквизицию. О признаниях подсудимых ничего не говорится, но смертные приговоры были вынесены. 17 июля 1821 главные заговорщики были расстреляны. Всего же с 17 по 25 июля 1821 года было казнено 68 человек. Из числа арестованных в этот период большинство не вышло на свободу до 1840 года.

Франсиа реагировал молниеносно. Руководителей заговора расстреляли. Распоряжением верховного диктатора были высланы из страны все граждане Испании и на два года полностью прерваны отношения с внешним миром. За это «мировое сообщество» заклеймило Франсиа как кровавого тирана, хотя на самом деле за годы его правления преследованиям властей подверглись всего около 1000 человек, из них 68 были расстреляны, а остальные отделались тюрьмой или высылкой.

Про сельское хозяйство.

Основные средства производства (земля) в значительной степени огосударствлены, что в условиях когда "государство это Франсия/Лопесы" ,означает, что распоряжается ими правящее лицо по своему личному разумению.

В Парагвае 98% территории составляло общественную собственность: государство предоставило крестьянам наделы земли в обмен на обязательство обживать их и постоянно обрабатывать эти участки без права продажи. Существовали к тому же 64 «поместья родины», то есть хозяйства, которыми непосредственно управляло государство. Ирригационные работы, строительство плотин и каналов, новых мостов и дорог во многом способствовали подъему сельскохозяйственного производства. Вновь, как в былые доколониальные времена, здесь стали собирать по два урожая в год.

С госхозяйств часто раздавался крестьянам приплод.

Вообще-то, если сейчас в развитых странах будут заниматься культурами, которыми государству не нужны, то фермера ждет неминуемое банкротство. Если для Вас принципиальна разница в формальном праве на землю, то, к примеру, в США фермеры обрабатывают около 45% несобственной земли, и эта доля медленно, но неуклонно повышается.

 

Камрад, нашел вот у буржуев кое-что:Commerce and Industry in Nineteenth Century Paraguay: The Example of Yerba Mate

Однако, вроде надо регистрироваться. Думаю, кроме чая , в статье (все-таки 25 стр.) найдется много интересного по теме. Может вместе, а то я чего-то не волоку?

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем old17

[Lestarh]

2 old17

Красиво, но не согласен (не про бамбук  ). Каждый новый диктатор вносит достаточно серьезные коррективы (часто радикальные) в вектор развития страны, что подтверждается хоть Парагваем в 19 веке, хоть Россией в 20 веке, а олигархия ведет ИМХО к загниванию и смерти или революции - слишком много развекторых сил одной мощности - равнодействующая стремиться к нулю, скаляр. Но тут у меня с Вами мировоззренческое разногласие, и вряд ли стоит спорить о том, что лучше – олигархия или деспотия.

Соглашусь, спор этот долгий и не вчера начат. Основы построения тоталитарного государства вполне себе неплохо описаны еще в политике "Аристотеля".

Но все же обосную мою точку зрения. Диктатура характерна тем, что стремится к самодостаточности и статике. В идеале она абсолютно неподвижна, достигла всего желаемого и не нуждается в изменениях. Любая эволюция в данной системе (естественно вырожденной до предела в целях анализа ) вызвана привтекающими событиями - необходимостью внешней конкуренции, сменой лидера и его окружения и т.д. Собственно и советские и парагвайские изменения были спровоцированы внешними условиями. Если бы не было никаких внешних факторов, то ни в России, ни в Парагвае не было бы необходимости вносит какие либо коррективы.

В случае с олигархией налицо конкурентная, можно даже сказать, эволюционная, борьба группировок, вынуждающая их к активным действиям. Тут сама система не дает возможности застыть в покое. А насчет равнодействующей тут можно поспорить. В идеале будут побеждать более удачные в данный момент векторы, в результате равнодействующая хотя и будет не столь сильной как в случае деспотизма (там скорее прямой и единый вектор), но зато она окажется саморегулируемой и оперативно реагирующей на обстановку.

Хотя загнить, конечно может что угодно. Впрочем это уже оффтоп.

 

. Всего же с 17 по 25 июля 1821 года было казнено 68 человек.

...

за годы его правления преследованиям властей подверглись всего около 1000 человек, из них 68 были расстреляны,

Так я и не понял эти 68 человек были расстреляны за неделю или за все время правления? Или получается кроме них в Парагвае вообще никого не расстреливали?

 

Вообще-то, если сейчас в развитых странах будут заниматься культурами, которыми государству не нужны, то фермера ждет неминуемое банкротство.

Это если он собственник/арендатор, если же он наемный работник, то банкротство будет уже не его проблемой, а проблемой владельца, в случае Парагвая - проблемой государства.

 

Если для Вас принципиальна разница в формальном праве на землю, то, к примеру, в США фермеры обрабатывают около 45% несобственной земли, и эта доля медленно, но неуклонно повышается.

Скорее в условиях распоряжения и ответственности. Одно дело если фермер прямо зависит от результатов своего труда, и совсем другое если он работает n часов в сутки за зарплату/паек. Как показывает практика первая модель существенно эффективнее, причем не только в сельском хозяйстве. Классический пример - разница в отношении работника к труду при работе за жалованье или за долю прибыли.

[old17]

2Lestarh

Так я и не понял эти 68 человек были расстреляны за неделю или за все время правления

Да, я сам не понял. Вроде бы все-таки за неделю, но о других расстрелях нет вообще информации.

Это если он собственник/арендатор, если же он наемный работник, то банкротство будет уже не его проблемой, а проблемой владельца, в случае Парагвая - проблемой государства.

Не понял мысли. На Западе работают фермеры - собственники/арендаторы/пользователи, но экономические условия функционирования сельского хозяйства построены так, что если вместо свиноводства, необходимого государству, займешься любимым овцеоводством, то будешь с достоверной вероятностью разорен. Кроме того, опять же происходит медленный, но неуклонный процесс концентрации.

Одно дело если фермер прямо зависит от результатов своего труда, и совсем другое если он работает n часов в сутки за зарплату/паек. Как показывает практика первая модель существенно эффективнее, причем не только в сельском хозяйстве.

Камрад, фактически сейчас фермер работает на Западе по второму варианту. Прямые субсидии государства составляют в США - 30-35 процентов от валовой продукции фермера, В ЕС - 50, а в некоторых странах с неблагоприятным климатом (сопоставимым с российским) Финляндия, Швейцария, Япония - до 80 процентов.

У нас, например, в области государственные учреждения больше самостоятельности имеют - сметные доходы из бюджета составляют от 40 до 80 процентов дохода учреждения. Фактически сельское хозяйство на Западе превращается в бюджетную сферу и тому есть мириад причин.

Также не могу согласиться, что первая модель существенно эффективнее, чем вторая, но на форуме про это несколько веток было.

В оффтоп сваливаемся.

ЗЫ: камрад, как насчет статьи?

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем old17

[Lestarh]

2 old17

ЗЫ: камрад, как насчет статьи?

Увы Если я правильно понял там не регистрация. Там платный аккаунт представляемый уполномоченным научным учреждениям, который у этих учреждений можно купить...

А вообще по опыту поиска данных по истории американских индейцев я пришел к выводу, что неиспаноязычной литературы по истории Латинской Америки вообще не шибко много.

 

Не понял мысли. На Западе работают фермеры - собственники/арендаторы/пользователи, но экономические условия функционирования сельского хозяйства построены так, что если вместо свиноводства, необходимого государству, займешься любимым овцеоводством, то будешь с достоверной вероятностью разорен. Кроме того, опять же происходит медленный, но неуклонный процесс концентрации.

Я не о том. Просто если фермер ведет свое хозяйство, то и разорится он сам. Если же хозяйство ведет другой собственник, а фермер только наемный работник, то при разорении собственника, фермер лишь теряет работу с возможностью найти такую же в другом месте. А если собственник - государство, то ему вообще довольно трудно обанкротиться.

 

Камрад, фактически сейчас фермер работает на Западе по второму варианту. Прямые субсидии государства составляют в США - 30-35 процентов от валовой продукции фермера, В ЕС - 50, а в некоторых странах с неблагоприятным климатом (сопоставимым с российским) Финляндия, Швейцария, Япония - до 80 процентов.

В принципе согласен. В условиях мировой кооперации производство продовольствия уходит в третий мир, где природные условия лучше, а труд дешевле. Естественно, что европейскому фермеру весьма проблемно конкурировать с латиноамериканским. Впрочем действительно оффтоп.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[O'Tim]

Если кто хочет размять свой английский, то вэлкам: одна газетенка тиснула статью по теме о пяти страницах.

 

http://www.exile.ru/articles/detail.php?AR...78&IBLOCK_ID=35

[old17]

O'Tim

Статья интересная, но фактов новых практически нет. Тон - благожелательный к Парагваю. Про гражданскую жизнь, к сожалению, очень мало. Очень-очень много исторических параллелей - стиль такой что ли. Говорится, что война неизученная и неизвестная, хотя вторая по кровопролитию в Западном полушарии. Победа определяется превосходством военно-морских сил Бразилии. А победа в партизанской войне коалиции ("Бразильцы знали теорию маоистской партизанской войны задолго до Мао") объясняется целенаправленным уничтожением населения, в том числе детей, и сжиганием деревень.

Изменено 29 января, 2008 пользователем old17

[badbug]

Если кто хочет размять свой английский, то вэлкам: одна газетенка тиснула статью по теме о пяти страницах.

 

Совсем никчему разминать английский. Она и на русском есть.

Но это Брехер, т.е. скорее стеб на историческую тему чем что-то серьезное.

[jvarg]

2badbug

Совсем никчему разминать английский. Она и на русском есть.

Вот она (посередке): http://www.exile.ru/russian/print.php?ARTI...D=&IBLOCK_ID=45

Но это Брехер, т.е. скорее стеб на историческую тему чем что-то серьезное

У меня сложилось мнение, что реальная цель автора, это не описать Парагвайскую войну, а на ее примере подести читателя к мысли, что официальные цифры потерь в гражданской войне в США занижены минимум на порядок. Дескать, в США считали только погибших солдат, а резню мирного населения вообще не учитывали.

[O'Tim]

2jvarg

меня сложилось мнение, что реальная цель автора, это не описать Парагвайскую войну, а на ее примере подести читателя к мысли, что официальные цифры потерь в гражданской войне в США занижены минимум на порядок. Дескать, в США считали только погибших солдат, а резню мирного населения вообще не учитывали.

 

правдоподобно. И понятно, что победители и их приемники не были заинтересованы в освещении этих элементов геноцида. Им интереснее поговорить о зверствах Красной армии..

[Lestarh]

2 O'Tim

правдоподобно. И понятно, что победители и их приемники не были заинтересованы в освещении этих элементов геноцида. Им интереснее поговорить о зверствах Красной армии..

Зря Вы так. Во-первых приличная часть американцев это преемники отнюдь не победителей, а побежденных.

Во-вторых, как раз тема Гражданской войны в США одна из самых популярных и разработанных, вплоть чуть ли не до поименных списков погибших и детального описания истории практически всех подразделений и их операций. История Красной Армии же подавляющему большинству американцев абсолютно и глубоко по барабану. И если найдется ряд другой ангажированных историков, то это еще не повод обобщать на всех... Тот же Брехер лицо на редкость необъективное, да и пишет в российской газете. Как бы Вы отнеслись к антироссийским статьям опубликованным в русскоязычной интернет-газете публикуемой россиянами, либо российскими иммигрантами в штатах? Так почему антиамериканские статьи американца опубликованные в России не вызывают подобной же реакции?

[jvarg]

2Lestarh

тема Гражданской войны в США одна из самых популярных и разработанных, вплоть чуть ли не до поименных списков погибших и детального описания истории практически всех подразделений и их операций.

В том то и дело, что автор не оспаривает результаты потерь в результатате военных операций. Он утверждает, что значительно большее количество смертей имело место в результате скрываемой резни мирного населения и истребления неучтенных полупартизанских отрядов южан.