Парагвайская война

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Намек понял... Хомо сум...

Ради разноообразия приобёл труды В. П. Казакова "Общенациональный кризис 1890-1893 гг в Аргентине: истоки и последствия" и А. А. Щелчкова "Режим "государственного социализма" в Боливии. 1936-1939 гг.".

Кстати, не совсем "потеме", но все-таки источник, и кое в чем поможет - по Аргентине и Уругваю 1820-30 гг., книга Сармьенто "Факундо. Цивилизация и варварство". Издвался в серии "литературные памятники". А также воспоминания Гарибальди - там тоже есть кусок об Уругвае.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 Lestarh

Уругвай на тот момент выглядит площадкой для выяснения отношений между сильными соседями. Считать одного соседа исчадием зла, а второго белым и пушистым не совсем справедливо.

Ну да. Только вот одного из соседей искалечили. И странно заявлять что "раз искалечили - так это потому что фашист".

И списывать их на происки соседей не стоит.

Странная логика. Применимая в полной мере только к одной стране - США. Для всех остальных необходима существенная поправка - списывать ТОЛЬКО на происки соседей не стоит. Но дела соседей в данном случае очевидны - отторжение территорий и массовые потери населения. А вот "гнусность режима" - наоборот неочевидна. Так можно договориться, что в жертвах немецкой оккупации немцы не при делах, а виновато исключительно советское руководство.

Но и говорить про Парагвай как про невинную жертву агресии (а 60 тысячную армию у него никто вроде бы не отрицает) мягко говоря несколько странно.

Про невинность речь не идет Речь про постулированный "национал-социализм с нечеловеческим лицом". А также о том, что характер и масштабы "низведения" и "курощения" Парагвая выбиваются из ряда обычных для того времени и региона ограниченных войн.

И кстати в моем замечании речь шла о том, что Парагвай был на момент начала войны сильнейшей в военном отношении страной в регионе.

Не был. Два передерга - не считаем флот раз и не учитываем предварительную мобилизацию в Парагвае - два.

Есть вполне конкретные страны с вполне конкретными интересами. И на противоречиях которых, кстати вполне можно играть в свою пользу, а не бросаться с финкой на паровоз пытаясь всех вокруг построить по своему разумению.

Что Парагвай и пытался делать. Пока власть в Бразилии и Аргентине не оказалась у людей, откровенно враждебных. Не вижу причин упорного примазывания Парагвая к фашистам.

Тогда вопрос. Стоило ли гробить страну ради такого союзника?

А другого выхода к морю у меня для вас нет. Что еще и на что надо натянуть чтобы хоть как-то провести аналогию с Гитлером?

[Берг]

Для всех :

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380

 

Самая полная инфа по Парагваю, какую смог найти :

http://liberea.gerodot.ru/neoglot/francia.htm

ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНО (есть и ссылки)

 

И ещё :

http://www.army.lv/?s=1381&id=3289

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/462/462865.htm

 

http://www.sotnia.ru/tocsin/2004/0402.php

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Берг

[T. Atkins]

2Берг

Для всех :

http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1380

Ну, если мы начали "играть по правилам", то очередная "бессылочная публицистика". То есть, источников ни у кого из нас нет. Даже более того - литературы нормальной тоже...

 

Другие ссылки - по сути то же самое, хотя вторая и статья Девиса - посерьезнее, но толька за счет стиля изложения. Со ссылками на источники - все та же бяда...

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Ну, если мы начали "играть по правилам", то очередная "бессылочная публицистика". То есть, источников ни у кого из нас нет. Даже более того - литературы нормальной тоже...

Именно. Куча разнополярных эмоциональных оценок. С привлечением утопий, антиутопий и романтизма

[old17]

2Дмитрий 82

Что-то действительно много эмоциональной окраски в приведенных текстах.Бразильцы "Трусливо побеждают", а "парагвайцы героически" теряют больше людей и сдают позицию за позицией и сражение за сражением.

Я не привел соотношение сил - по ссылке оно там есть. Парагвайцам на реке ловить практически нечего было, однако подижь ты - сколько времени сопротивлялись.

Камрад, последний абзац моей цитаты перечитайте. Я, вроде бы ТАКОГО нигде не встречал. Кстати, автор БРИТАНСКИЙ военно-морской историк.

2Lestarh

Результаты для Парагвая вполне определенные.

Я имел все-таки в виду до войны

Про спецслужбы - не согласен. Конечно, модернизация, но эти службы в том или ином виде были со времен фараонов.

Придется испанский учить.

 

Всем.

Мой тезис. Я тоже не в восторге от парагвайского режима, но от режимов сопредельных стран я просто в ужасе. Парагвайский режим со всеми присущими минусами хотел своего развития, национального, для блага страны и народа. Поголовная грамотность и не слабое промышленное развитие в середине девятнадцатого века в медвежем углу без полезных ископаемых много стоят, причем в стране краснокожих, которых демократические и либеральные страны объявляли и объявляют не способными к прогрессу. Соседи - компрадорские режимы с помощью и во многом из-за Британии уничтожили парагвайский режим заодно с населением и страной. Вдолбили в каменный век - так сейчас это называется.

[Игорь]

Правда о парагвайской войне (без всяких социалистических соплей и слез умиления по поводу счастливой жизни населения Парагвая в 19 веке,небывалого подъема промышленности и проч. фигни).С приведением источником и "разбора полетов".

 

http://liberea.gerodot.ru/neoglot/francia.htm

 

Особенно мне нравятся выводы.

 

Но то, что началось на русском языке, могло вызвать зависть у современников и соотечественников Франсии. Факты из жизни парагвайского диктатора и парагвайского общества начали вызывать аналогии с отечественной историей. Любая переоценка советской истории неотвратимо меняла оценки личности Франсии. Оценки менялись на противоположные с каждой новой публикацией.

 

При желании в Парагвае находят и колхозы, и Гулаг. Если идти по пути простого сравнения крайних точек зрения на правление Франсии, то шансы выловить из них хоть какую-нибудь достоверную информацию, будут приближаться к нулю. Мне лично нравится более лаконичное определение характера Франсии: "странный человек, относившийся к религии по-вольтеровски, а к свободе по-иезуитски".

[O'Tim]

А другого выхода к морю у меня для вас нет. Что еще и на что надо натянуть чтобы хоть как-то провести аналогию с Гитлером?

А нельзя было просто, не обостряя отношения с соседями, продолжать ходить по речке?

И ведь объем внешней торговли, при их экономической модели, насколько я понял, был ограниченным?

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем O'Tim

[Archi]

O'Tim

чисто гипотетические ситуации

И ведь объем внешней торговли, при их экономической модели, насколько я понял, был ограниченным?

Как я понимаю, был ограничен импорт, а экспорт ограничивался только возможностью оного Но в этом ограничение по экспорту есть у всех.

А нельзя было просто, не обостряя отношения с соседями, продолжать ходить по речке?

Ну, а если тебе запрещают по речке ходить, как можно не обострять отношений?

[old17]

2Игорь

А мне там больше понравилось вот это :

В результате кампании конфискаций в распоряжении государства оказалось до 98 процентов всех земель. Часть этого земельного фонда была передана крестьнам в аренду на льготных (1,5 песо в год) условиях при возделывании определенных культур. Около 64 имений были преобразованы в государственные хозяйства ("эстансии родины" - "Estancias de la Patria"), которые занимались в основном производством мяса и кож. По радикальности аграрная реформа в Парагвае не имела себе равных, придав обществу редкую в условиях Латинской Америки стабильность.

 

Французский консул в Буэнос-Айресе Эме Роже, осуждавший парагвайского диктатора, в 1836 году обратил внимание на то, что "соединение конфискаций и аграрных законов" дало Франсие новых сторонников. В вопросе о рабовладении парагвайский лидер занял достаточно необычную позицию, допустив рабство для... детей, которые получали свободу по достижении совершенолетия. Но рабство в Парагвае никогда не было таким значительным, как, скажем на Кубе, в Венесуэле или Бразилии.

 

Результаты реформ принесли свои плоды. Пока большая часть Латинской Америки воевала между собой, парагвайцы наращивали производство. В 1829 году бразильский дипломат Корреа да Камара сообщал, что Парагвай производит 400 тысяч арроб чая "йерба-мате", 400 тысяч арроб хлопка, 200 тысяч арроб табака, 200 тысяч арроб "дубленых кож", 100 тысяч арроб сигар и 80 тысяч арроб меда (арроба - это около 12 кг). Много это или мало? В производстве чая "йерба-мате" Парагвай был монополистом. Экспорт "йерба-мате" в 1807 году достигал 300 тысяч арроб.

Однако именно Франсиа смог первым в Латинской Америке построить систему обязательного начального образования. В 1845 году американец Гопкинс сообщил правительству США, что в Парагвае "нет ни одного ребенка, не умеющего читать и писать".

В свете сказанного гораздо отчетливее проступает теперь та грань, которая делает Франсию тираном для историков либерального направления и демократом для марксистов. Ибо первые, говоря об отсутствии в Парагвае демократии (народовластия) и о страданиях народа, понимают под этим народом горстку человеков и гражданинов, т.е. буржуазию. Вторые же, не отрицая диктаторской формы режима, говорят о защите им интересов совсем другого народа народа без кавычек, подавляющего большинства населения.

[O'Tim]

2Archi

Ну, а если тебе запрещают по речке ходить, как можно не обострять отношений?

А разьве реку перекрыли не после того, как лидер героического парагвайского народа начал быковать, пытаясь вытеснить сразу обе региональные супердержавы из Уругвая?

[Archi]

O'Tim

А разьве реку перекрыли не после того, как лидер героического парагвайского народа начал быковать, пытаясь вытеснить сразу обе региональные супердержавы из Уругвая?

Если кто-то контролирует ТВОЙ единственный путь к внешней торговле, то тут практически не представляется возможности договориться на взаимовыгодных условиях, если ты не являешься супердержавой в регионе. Надо же смотреть еще и на времена, что в те времена происходило во всей Латинской Америке, войны, эмбарго и т.д.

[Lestarh]

2 Kirill

Но дела соседей в данном случае очевидны - отторжение территорий и массовые потери населения. А вот "гнусность режима" - наоборот неочевидна. Так можно договориться, что в жертвах немецкой оккупации немцы не при делах, а виновато исключительно советское руководство.

На режим надо смотреть. Но с другой стороны и для немцев обе мировые войны заканчивались потерями территории и населения. Соответственно нельзя оправдывать жертву только потому, что она жертва.

Естественно это никоим образом не оправдывает соседей уничтоживших значительную часть населения страны.

 

А также о том, что характер и масштабы "низведения" и "курощения" Парагвая выбиваются из ряда обычных для того времени и региона ограниченных войн.

Видимо да. Хотя надо посмотреть подробнее. Историей Латинской Америки того времени в должном объеме не владею Буду читать.

 

Не был. Два передерга - не считаем флот раз и не учитываем предварительную мобилизацию в Парагвае - два.

Вообще-то бразильский флот учтен. А предварительная мобилизация как раз и свидетельствует о том, что именно Парагвай был агрессором.

 

Не вижу причин упорного примазывания Парагвая к фашистам.

Согласен. Фашизма не было.

 

А другого выхода к морю у меня для вас нет. Что еще и на что надо натянуть чтобы хоть как-то провести аналогию с Гитлером?

Данцигский коридор?

 

2 Archi

Ну, а если тебе запрещают по речке ходить, как можно не обострять отношений?

С речкой было интересно. Она текла сначала в Бразилии, потом в Парагвае, а потом в Уругвае. То есть Парагвай вполне мог мешать плавать по ней бразильцам, что и делал, кстати. Те в свою очередь мешали ему.

[Берг]

2Kirill

Именно. Куча разнополярных эмоциональных оценок. С привлечением утопий, антиутопий и романтизма

Полностью согласен. Кому верить - решает каждый для себя, сообразуясь со своим видением истории.

За себя могу сказать следующее :

1. Полность соглашусь с тобой, что эта война НЕОБЫЧНАЯ.

2. ОБЕ стороны стараются обелить себя и очернить противную. Но есть одно НО.

НО у одной стороны были и есть НЕСОИЗМЕРИМО большие возможности, способности, традиции и примеры успешных реализаций многочисленных проектов представления "белого-черным". И у меня нет ни малейших сомнений, что она реализовала свои преимущества.

[Kirill]

2 Lestarh

На режим надо смотреть.

Вот именно. Незачем равнять с ходу с Гитлером - ибо сравнение с последним вызывает все что угодно, кроме стремления к объективности анализа.

А предварительная мобилизация как раз и свидетельствует о том, что именно Парагвай был агрессором.

С чего бы это? Расклад таков, что при оккупации Уругвая Парагвай вынужден воевать - и никакой агрессивностью тут не пахнет. Если будем рассматривать ситуцию де-юре, то Парагвай вступается за своего союзника - законное правительство Уругвая. Этак можно и Англию в отношении гитлеровской Германии агрессором назвать.

Данцигский коридор?

Маловато будет. И опять-таки не в пользу гнусности режима.

С речкой было интересно. Она текла сначала в Бразилии, потом в Парагвае, а потом в Уругвае. То есть Парагвай вполне мог мешать плавать по ней бразильцам, что и делал, кстати. Те в свою очередь мешали ему.

Добавим к этому - для Бразилии эта река не критична: есть куча других путей, при желании Бразилии сотрудничать - у Парагвая были бы и другие пути для экспорта и не в его положении от них отказываться. Если бразильцев куда-то не пускали - так из-за взаимного недоверия.

Вообще-то бразильский флот учтен.

Плохо учтен - иначе общий перевес Парагваю не натянуть.

[old17]

2Lestarh

С речкой было интересно. Она текла сначала в Бразилии, потом в Парагвае, а потом в Уругвае. То есть Парагвай вполне мог мешать плавать по ней бразильцам, что и делал, кстати. Те в свою очередь мешали ему.

Да нужна эта речка Бразилии как пятое колесо - с каких болот, чего возить, море же есть. А для Парагвая - единственная транспортная артерия на внешний рынок с учетом развития железных дорог (вернее их отсутствия) в сопредельных странах.

Kirill

Сначала набрал, потом увидел.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем old17

[Игорь]

2old17

А мне там больше понравилось вот это

а эти цитаты никак не противоречат моим взглядам на войну и якобы "первый социализм" в Парагвае.

[T. Atkins]

2Kirill

Хорошо, давайте без Гитлера. У меня под рукой вузовский учебник Слезкина и Альперовича, 1991 года издания, "История Латинской Америки с древнейших времен до ХХ века", в нем глава "Парагвай 1814-1870".

С Вас - определение тоталитарного (хотите - фашистского, варианты возможны) государства, чтобы потом не было вопросов о том, "кто что имел в виду". Давайте сравним с этим определением режим Франсии - в подробностях... Потому что мне все это как раз показалось ОЧЕНЬ похожим на ХХ век в Центральной Европе. А кое в чем доктор вообще был уникален - до этого ни Гитлер, ни Муссолини не додумывались (я все про ту же отмену СРЕДНЕГО и высшего образования). Впрочем, я уже забегаю вперед...

 

К слову, Альперович М.С. - автор единственной на русском языке монографии "Революция и диктатура в Парагвае (1810-1840). М., 1975.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2T. Atkins

слову, Альперович М.С. - автор единственной на русском языке монографии "Революция и диктатура в Парагвае (1810-1840). М., 1975.

вот-вот...Видать,ты не читал мою ссылочку...

[T. Atkins]

2Игорь

Текст по ссылке я прочел еще тогда, когда на него сослался камрад Берг. Текст не подписан, сносок нет... Многочисленные "линки" - почти все на испанском. Текст любопытный, но как его использовать "по-серьезному"?

Если Вы намекаете на то, что Альперович - "коммунист", и потому предвзят, то это только "плюс" для меня. Если то, что написано им в упомянутой выше главе о Парагвае - еще не ВСЯ ПРАВДА, то, значит, в действительности дела обстояли еще хуже

Впрочем, кое-чем я Вас обрадую - Альперович тоже не видит никакого "социализма". Для него реформы Франсии - НЕОКОНЧЕННАЯ БУРЖУАЗНАЯ революция "с сильными элементами этатизма".

Я понимаю, что один историк - это всего лишь одно мнение. Ну, назовите какую-нибудь еще монографию на русском языке о Парагвае времен Франсии или Лопесов...

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

Очень странная война :

Разгром армии не означал конца боевых действий. Лопес увел остатки своих отрядов в горные районы Кордильер и перешел к партизанской войне. Против оккупантов поднялось все население. Каждую деревню приходилось брать штурмом, после чего всех жителей, включая детей, обычно вырезали. Даже враждебный Парагваю бразильский историк Роше Помбу, признавая массовый героизм парагвайцев, впоследствии писал: “Множество женщин, одни с пиками и кольями, другие с малыми детьми на руках яростно швыряли в атакующих песок, камни и бутылки. Настоятели приходов Перибебуи и Валенсуэла сражались с ружьями в руках. Мальчики восьми-десяти лет лежали мертвые, и рядом с ними валялось их оружие, другие раненые проявляли стоическое спокойствие, не издавая ни единого стона”

 

T. Atkins

 

Я понимаю, что один историк - это всего лишь одно мнение. Ну, назовите какую-нибудь еще монографию на русском языке о Парагвае времен Франсии или Лопесов...

 

Мирошевский В. "Хосе Гаспар Франсиа - вождь парагвайской революционной демократии (1814-1840)." "Вопросы философии", 1946, No 4.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Берг

[T. Atkins]

2Берг

Я понимаю - не все в курсе разницы между журнальной статьей (того же Семенова, например) и монографией...

Кстати, процитируйте, а?

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2T. Atkins

Ну, назовите какую-нибудь еще монографию на русском языке о Парагвае времен Франсии или Лопесов...

никто и не назовет. В том то и прелесть всех узких специализированных тем - если один написал на русском,то это заведомо единственная правда.Хрен его знает.Может и так.Мы же других источников не читали.Особенно на испанском. :bleh:

Еще раз повторю - тема сугубо узкая.Информации минимум.Начнем с того,что население Парагвая перед войной исчисляют по-разному - "тыпа дыва-тры-десят",т.е. никто их не сосчитал.Числа от 500 000 до 1 400 тыс. человек.Потери из той же оперы.Ну замочили какого-то местного князя Латинской Америки.Ну и что?Там жителей Анчурии дофига до сих пор живет.

"Промышленность" Парагвая и ее продвинутость особенно забавны.Производство баранов и хлопка даже в 19 веке не являлось промышленностью.

Имхо - замочили более сильные страны в "захватнической войне" более слабую и правильно сделали.

[T. Atkins]

2Игорь

Имхо - замочили более сильные страны в "захватнической войне" более слабую и правильно сделали

Так в том-то и дело, что "маленькая гордая страна" сначала задирала сильных соседей, а потом напала на них. У крохотного государства, помимо "сиди и не высовывайся", имелись еще и "притязания на выход к морю"! Финал был известен заранее, то бишь Ф. Лопес просто принес свою страну и ее население в жертву...

Мировая политика - драка без правил, тут на "гордость" и "справедливость" скидок не делают.

[Lestarh]

Час писал а потом винда вылетела в синий экран смерти

Потому буду краток, по сути тезисы того, что было развернуто в безвременно погибшем посте:

 

1. Режим Франсии-Лопесов выглядит крайне деспотичным, и судя по всему немало наследовал от иезуитов, в частности именно они начали строить в Парагвае систему образования и государственно покровительствуемых сельских поселений. С фашизмом я бы его не сравнил, мне скорее приходят на ум системы типа Египта времен Древнего царства. В общем время Франсия не опередил, скорее отстал.

2. Режим Франсии-Лопесов опирался на индейскую составляющую. И по сей день Парагвай единственная страна в которой индейский язык (гуарани) имеет статус государственного. Метисы составляют без малого 9/10 жителей и почти 40% населения не говорит по испански.

3. Война имела национально-расовый колорит - как уже отмечено Парагвай населен почти исключительно индейцами и метисами, в то время как Аргентина страна весьма "белая" по латиноамериканским рамкам, а в Бразилии индейцы никогда не занимали значимого положения и жили довольно изолированно от "черно-белого" населения. Возможно именно это и объясняет как исключительное упорство сопротивления парагвайцев, так и жестокость воюющих сторон.

4. Промышленное развитие Парагвая - миф. Список вывозимых товаров это стандартный экспорт "банановой республики" - с/х продукция и экзотические товары. Литье пушек не аргумент. Про производство действительно современных на то время нарезных и казнозарядных орудий ничего не говорится, а лить бронзовые гладкие стволы научились еще в XVI веке. Для середины XIX это не показатель. Вся известная промышленность - чисто военные производства созданные волевым решением Лопеса силами иностранных специалистов, исключительно для нужд армии и флота. Единственный прорыв - постройка железной дороги. Однако рассчитывать на дальнейшее развитие процветающей промышленности в аграрной стране с отсутствием среднего и высшего образования трудновато.

5. Уровень жизни в Парагвае точно пока непонятен. Известно лишь про отсутствие крупного землевладения, всеобщую грамотность и огосударствление с/х производства.